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Merz möchte die Klarnamenpflicht
- Ersteller Rainbowprincess
- Erstellt am
Ich persönlich wäre auch für eine bessere Identifizierbarkeit im Netz durch Behörden zur einfacheren Nachverfolgung. Gegen einen Klarnamen, einsehbar für jedermann, wäre ich aber grundsätzlich.
Nicht unbedingt aus Angst vor dem Staat, sondern vor den Konsequenzen im privaten Umfeld. Und viel mehr noch vor Selbstjustiz anderer. Darin sehe ich die wirkliche Gefahr einer Klarnamenpflicht.
Da musst du nur für andere falsche, politische oder religiöse Ansichten vertreten und wirst damit sehr schnell auch zum Ziel von Menschen, mit denen du sonst garnichts zu tun haben würdest.
Oder eben wie hier schon beschrieben das Risiko von beruflichen Konsequenzen. Es sollte mMn schon Räume geben, in denen man über Dinge reden kann, ohne direkt für sich selbst negative Konsequenzen fürchten zu müssen. Und damit meine ich nicht, dass man rechtswidrige Dinge von sicht gibt (z.B. Dinge wie Holocaust-Leugnung, Diffarmierung ganzer Bevölkerungsgruppen, Volksverhetzung usw.)
Rechtlich irrelevant aber sozial schwierig dagegen könnten z.B. Meinungen sein, dass man gewisse Punkte z.B. der AfD gut findet oder mit den Hardcore-linken übereinstimmt, wenn es um Umverteilung usw. geht. Das kann je nach sozialem Umfeld schon ein Problem werden.
Ich z.B. halte meine politische Meinung in meinem Arbeitsumfeld komplett zurück da hier das Konfliktpotential naturgemäß sehr hoch ist und ich vermeiden möchte, mich selbst auszugrenzen wenn z.B. ein Großteil der Kollegen eine andere, politische Richtung/Meinung vertritt.
Nichts desto trotz tausche ich mich aber auch gern mal darüber aus und möchte das auch weiterhin lieber im gewissen Schutz der Annonymität tun. Und dabei nicht annonym gegenüber dem Staat als Wächter des Rechts sondern gegenüber dem sozialen Umfeld im Hinblick auf Selbstjustiz und soziale Konsequenzen.
Es aber grundsätzlich zu erleichtern, dass von Behördenseite bei berechtigtem Interesse die Daten des Verantwortlichen schnell herausgefuden werden können, würde mMn die Hürden für Nachverfolgungen reduzieren und auch die entsprechenden Kosten/Fall senken.
Ob es nun gerechtfertigt ist, eine Anzeige zu stellen weil mich jemand als Dumm oder Idiot bezeichnet hat, ist eine gänzlich andere Frage. Berechtigter ist es dann schon bei konkreten Drohungen ala "Ich zünde deinen Hund an und sche...ß dir in den Briefkasten".
Nicht unbedingt aus Angst vor dem Staat, sondern vor den Konsequenzen im privaten Umfeld. Und viel mehr noch vor Selbstjustiz anderer. Darin sehe ich die wirkliche Gefahr einer Klarnamenpflicht.
Da musst du nur für andere falsche, politische oder religiöse Ansichten vertreten und wirst damit sehr schnell auch zum Ziel von Menschen, mit denen du sonst garnichts zu tun haben würdest.
Oder eben wie hier schon beschrieben das Risiko von beruflichen Konsequenzen. Es sollte mMn schon Räume geben, in denen man über Dinge reden kann, ohne direkt für sich selbst negative Konsequenzen fürchten zu müssen. Und damit meine ich nicht, dass man rechtswidrige Dinge von sicht gibt (z.B. Dinge wie Holocaust-Leugnung, Diffarmierung ganzer Bevölkerungsgruppen, Volksverhetzung usw.)
Rechtlich irrelevant aber sozial schwierig dagegen könnten z.B. Meinungen sein, dass man gewisse Punkte z.B. der AfD gut findet oder mit den Hardcore-linken übereinstimmt, wenn es um Umverteilung usw. geht. Das kann je nach sozialem Umfeld schon ein Problem werden.
Ich z.B. halte meine politische Meinung in meinem Arbeitsumfeld komplett zurück da hier das Konfliktpotential naturgemäß sehr hoch ist und ich vermeiden möchte, mich selbst auszugrenzen wenn z.B. ein Großteil der Kollegen eine andere, politische Richtung/Meinung vertritt.
Nichts desto trotz tausche ich mich aber auch gern mal darüber aus und möchte das auch weiterhin lieber im gewissen Schutz der Annonymität tun. Und dabei nicht annonym gegenüber dem Staat als Wächter des Rechts sondern gegenüber dem sozialen Umfeld im Hinblick auf Selbstjustiz und soziale Konsequenzen.
Es aber grundsätzlich zu erleichtern, dass von Behördenseite bei berechtigtem Interesse die Daten des Verantwortlichen schnell herausgefuden werden können, würde mMn die Hürden für Nachverfolgungen reduzieren und auch die entsprechenden Kosten/Fall senken.
Ob es nun gerechtfertigt ist, eine Anzeige zu stellen weil mich jemand als Dumm oder Idiot bezeichnet hat, ist eine gänzlich andere Frage. Berechtigter ist es dann schon bei konkreten Drohungen ala "Ich zünde deinen Hund an und sche...ß dir in den Briefkasten".
Ford_Prefekt
Lt. Junior Grade
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@Erkekjetter
Ich habe ja schon deinen ersten Beitrag keiner Reaktion gewürdigt und auch diesmal war mein erster Impuls darauf nicht zu reagieren.
In den PuG Regeln verlinkt:
https://teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_npartn_0.htm
Du diskutierst auf eine Art und Weise die absolut nicht partnerschaftlich ist und die für dein Gegenüber keinen Spaß macht.
Das meiste was du bringst ist ein Strohmann. Ich habe nirgendwo gesagt dass die früher alles besser konnten etc, wobei die Diskussionskultur im Internet natürlich jetzt auch schon eine gewisse Geschichte hinter sich hat und man früher anonymen Äußerungen im Internet viel geringeren emotionalen Wert beigemessen hat.
Die Entwicklung zum Freiluftkindergarten für Erwachsene wo ständig die Gerichte bemüht werden für Lappalien ist ein Fakt. Dass sich Leute von Argumenten schon beleidigt fühlen oder in Meinungen Hass und Hetze sehen (2 Geschlechter) auch.
@Incanus
Typischer moralischer Joker.
Die eigentliche Frage lautet: Ist jede verbale Kränkung von Gottkanzler Habeck Schwachkopf automatisch eine Opfer-Täter-Struktur?
Oder ist sie Teil eines rauen politischen Wettbewerbs?
Wenn wir jede Beleidigung als schwere Opfererfahrung definieren, senken wir die Schwelle dessen, was wir als schützenswert ansehen.
Und dann wirkt „Täter-Opfer-Umkehr“ wie ein rhetorisches Mittel, um:
Robustheit als Unmenschlichkeit darzustellen
Zumutung als Gewalt umzudeuten
Kritik moralisch zu delegitimieren - da läufst du aber bei mir an eine stahlharte Pimmelwand.
Ab welchem Punkt wird jemand tatsächlich Opfer –
und ab welchem Punkt ist es einfach ein Konflikt unter freien Bürgern/der Teilnehmer politischer Diskussionen?
Wenn man die Schwelle sehr niedrig ansetzt, wird fast jede Härte zur Gewalt.
Wenn man sie sehr hoch ansetzt, ignoriert man echte Einschüchterung.
Beim Schwachkopf ist es ja sowieso noch der Fall, dass meine linke Einstellung damit massiv in Konflikt steht. Durch das vorgegebene Machtgefälle, diese Asymmetrie macht es für mich um die Worte von erekek zu nutzen zu völligem Unfug von einem Opfertäterkonflikt zu sprechen.
Ich habe ja schon deinen ersten Beitrag keiner Reaktion gewürdigt und auch diesmal war mein erster Impuls darauf nicht zu reagieren.
In den PuG Regeln verlinkt:
https://teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_npartn_0.htm
Du diskutierst auf eine Art und Weise die absolut nicht partnerschaftlich ist und die für dein Gegenüber keinen Spaß macht.
Das meiste was du bringst ist ein Strohmann. Ich habe nirgendwo gesagt dass die früher alles besser konnten etc, wobei die Diskussionskultur im Internet natürlich jetzt auch schon eine gewisse Geschichte hinter sich hat und man früher anonymen Äußerungen im Internet viel geringeren emotionalen Wert beigemessen hat.
Die Entwicklung zum Freiluftkindergarten für Erwachsene wo ständig die Gerichte bemüht werden für Lappalien ist ein Fakt. Dass sich Leute von Argumenten schon beleidigt fühlen oder in Meinungen Hass und Hetze sehen (2 Geschlechter) auch.
@Incanus
Typischer moralischer Joker.
Die eigentliche Frage lautet: Ist jede verbale Kränkung von Gottkanzler Habeck Schwachkopf automatisch eine Opfer-Täter-Struktur?
Oder ist sie Teil eines rauen politischen Wettbewerbs?
Wenn wir jede Beleidigung als schwere Opfererfahrung definieren, senken wir die Schwelle dessen, was wir als schützenswert ansehen.
Und dann wirkt „Täter-Opfer-Umkehr“ wie ein rhetorisches Mittel, um:
Robustheit als Unmenschlichkeit darzustellen
Zumutung als Gewalt umzudeuten
Kritik moralisch zu delegitimieren - da läufst du aber bei mir an eine stahlharte Pimmelwand.
Ab welchem Punkt wird jemand tatsächlich Opfer –
und ab welchem Punkt ist es einfach ein Konflikt unter freien Bürgern/der Teilnehmer politischer Diskussionen?
Wenn man die Schwelle sehr niedrig ansetzt, wird fast jede Härte zur Gewalt.
Wenn man sie sehr hoch ansetzt, ignoriert man echte Einschüchterung.
Beim Schwachkopf ist es ja sowieso noch der Fall, dass meine linke Einstellung damit massiv in Konflikt steht. Durch das vorgegebene Machtgefälle, diese Asymmetrie macht es für mich um die Worte von erekek zu nutzen zu völligem Unfug von einem Opfertäterkonflikt zu sprechen.
Erkekjetter
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Projetction much? lies mal deine eigenen Beiträge.... Redest von Pimmelwänden und Gottkanzler Habeck etc pp.Ford_Prefekt schrieb:Du diskutierst auf eine Art und Weise die absolut nicht partnerschaftlich ist und die für dein Gegenüber keinen Spaß macht.
Ford_Prefekt schrieb:Das meiste was du bringst ist ein Strohmann. Ich habe nirgendwo gesagt dass die früher alles besser konnten etc,
Ford_Prefekt schrieb:und werden nur noch empfindlicher, ein psychologischer rückkopplungseffekt.
Man muss nicht alles was der Snowflake Mentalität zugrunde liegt kritisieren aber vieles zeigt halt doch dass die Menschen immer dümmer, kompetenzarmer und unmündiger werden.
Hast du natürlich überhaupt nicht.
Dann kannste das ja auch belegen. Trust me bro ist keine Quelle für Fakten.Ford_Prefekt schrieb:Die Entwicklung zum Freiluftkindergarten für Erwachsene wo ständig die Gerichte bemüht werden für Lappalien ist ein Fakt
Incanus
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@Ford_Prefekt: Es fällt mir schwer Deinen Worten zu folgen. Für mich ist das weiterhin recht wirr und solche Formulierungen:
tragen nicht zu einem vernünftigen Diskurs bei. Aber das scheint für Dich völlig normal zu sein:Ford_Prefekt schrieb:Kritik moralisch zu delegitimieren - da läufst du aber bei mir an eine stahlharte Pimmelwand.
und andere sollen sich gefälligst nicht so anstellen und Deine Worte stoisch ertragen.Ford_Prefekt schrieb:Die eigentliche Frage lautet: Ist jede verbale Kränkung von Gottkanzler Habeck Schwachkopf automatisch eine Opfer-Täter-Struktur?
Ford_Prefekt
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@Erkekjetter Um dir jetzt mal zu zeigen wie das mit dem Partnerschaftlich läuft, ja der Schlusssatz, der war nicht optimal da urteile ich zu allgemein und wohlmöglich zu hart, das stimmt, aber das machte ja meinen Beitrag nicht aus. Das hätte ich mir sparen können, das war praktisch Selbstsabotage, denn der Rest war ja eigentlich ganz solide. Was ist mit dem Rest?
@Incanus
Ich bin ein Prolet, verurteilt mich nicht wegen meiner Herkunft, manchmal falle ich zurück in die Gossensprache mit der ich aufgewachsen bin.
Ich bin hart aber ich bin fair, daher kannst du mich mit der Moralkeule nicht mundtot machen, das wollte ich damit sagen
@Incanus
Ich bin ein Prolet, verurteilt mich nicht wegen meiner Herkunft, manchmal falle ich zurück in die Gossensprache mit der ich aufgewachsen bin.
Ich bin hart aber ich bin fair, daher kannst du mich mit der Moralkeule nicht mundtot machen, das wollte ich damit sagen
Erkekjetter
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Auch da fehlt es mir völlig an Substanz.
Weshalb funktioniert eine liberale GEsellschaft nur, wenn Opfer von Hetze, Cat Calling, Kränkungen und Beleidigungen das aushalten müssen? Das ist eine Meinung, kein Fakt.
Die überlastete Justiz ist ein Symptom verschiedener Dinge, die NICHT darauf zurück zu führen ist, dass Opfer solcher Taten zu empfindlich sind und es zur Anzeige bringen. Das war früher nicht anders. Nur macht es eben einen unterschied, ob ich eine Beleidigung am Stammtisch loslasse oder öffentlich im Netz. Ersteres ist in der Sache nicht weniger problematisch, aber ohne Reichweite bekommt es eben auch keiner mit. Im Internet kann es jeder lesen und wird entsprechend wahrgenommen und völlig zu Recht auch, wenn strafbar, zur Anzeige gebracht. Das hat nichts mit empfindlicher sein zu tun sondern liegt in der Natur der jeweiligen Sache. Hätte man es früher am Stammtisch mitbekommen, wäre es genauso zur Anzeige gegangen, sofern strafbewährt.
Weshalb funktioniert eine liberale GEsellschaft nur, wenn Opfer von Hetze, Cat Calling, Kränkungen und Beleidigungen das aushalten müssen? Das ist eine Meinung, kein Fakt.
Die überlastete Justiz ist ein Symptom verschiedener Dinge, die NICHT darauf zurück zu führen ist, dass Opfer solcher Taten zu empfindlich sind und es zur Anzeige bringen. Das war früher nicht anders. Nur macht es eben einen unterschied, ob ich eine Beleidigung am Stammtisch loslasse oder öffentlich im Netz. Ersteres ist in der Sache nicht weniger problematisch, aber ohne Reichweite bekommt es eben auch keiner mit. Im Internet kann es jeder lesen und wird entsprechend wahrgenommen und völlig zu Recht auch, wenn strafbar, zur Anzeige gebracht. Das hat nichts mit empfindlicher sein zu tun sondern liegt in der Natur der jeweiligen Sache. Hätte man es früher am Stammtisch mitbekommen, wäre es genauso zur Anzeige gegangen, sofern strafbewährt.
Incanus
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Das ist auch wieder typisch, wenn man von einer Moralkeule spricht und so versucht, jede Kritik an sich abprallen zu lassen.Ford_Prefekt schrieb:Ich bin hart aber ich bin fair, daher kannst du mich mit der Moralkeule nicht mundtot machen, das wollte ich damit sagen
Ich habe sachlich kritisiert, dass ich es für falsch halte Opfer von verbaler Gewalt zu sagen, dass sie nur unempfindlicher sein müssten, dann wäre doch alles gut und die Justiz hätte auch weniger zu tun.
Ford_Prefekt
Lt. Junior Grade
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https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/105578/6104013?
https://www.tagesspiegel.de/politik...ker-15025132.html?icid=in-text-link_15030503&
Trust me Bro...
Wenn der Maßstab für Einschränkungen „jemand fühlt sich gekränkt“ ist, wird Freiheit extrem fragil, weil subjektive Betroffenheit kein klar begrenzbares Kriterium ist. Deshalb muss eine liberale Ordnung eine gewisse Zumutbarkeitsschwelle haben.
Klassisch liberal gedacht (Schadensprinzip) ist nicht jede Verletzung ein legitimer Grund für staatliches Eingreifen.
Direkter Schaden (Gewalt, Bedrohung, gezielte Verfolgung), klar zu unterbinden.
Kränkung, Geschmacklosigkeit, Anmache, Beleidigung, moralisch problematisch, aber nicht automatisch staatlich sanktionierbar.
Der Staat sollte nur dort eingreifen, wo konkrete Rechte verletzt werden – nicht dort, wo Gefühle verletzt werden. Sonst droht Überregulierung und letztlich Bevormundung.
Ein weiteres Argument lautet:
Wenn „Verletztheit“ politisch oder rechtlich ein starkes Instrument wird, kann es strategisch eingesetzt werden, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken.
Je niedriger die Toleranzschwelle, desto größer die Gefahr, dass Debatten nicht mehr durch Gegenargumente, sondern durch Empörung beendet werden. Eine freiheitliche Gesellschaft setzt deshalb eher auf Gegenrede als auf Verbote.
Gesellschaftliche Robustheit reduziert zudem die Wirksamkeit von Provokationen, Hetze verliert seine Macht.
Was auch ganz vergessen wird, man muss nicht alles kriminalisieren um es zu sanktionieren. Wir sind soziale Wesen, die Gesellschaft reguliert sich selbst. Auch ohne das Gesetz, das ich beführworte, war es für meine Generation schon ganz normal dass man Frauen nicht einfach komisch anfasst also z.b von hinten an den Schultern oder so. Soziale Sanktionen funktionieren, man muss nicht für jeden Kiki ein Gesetz machen.
Was passiert ohne Toleranzschwelle?
Die Gegenfrage lautet:
Was passiert, wenn niemand mehr verpflichtet ist, verbale Zumutungen zu ertragen?
Ständige Regulierungsforderungen
Ausweitung unklarer Straftatbestände
Klima der Angst vor Fehläußerungen
Einschränkung offener Debatten
Ein liberales System braucht daher eine gewisse „Reibungstoleranz“.
Eine freie Gesellschaft muss zwischen moralischer Verwerflichkeit und staatlicher Unterbindung unterscheiden.
Nicht alles, was schlecht ist, darf verboten sein.
Das ist eine Systemfrage, keine Geringschätzung von Betroffenen, daher diese ablehnende Haltung bezüglich Moralkeule, weil es nunmal eine ist.
https://www.tagesspiegel.de/politik...ker-15025132.html?icid=in-text-link_15030503&
Trust me Bro...
Wenn der Maßstab für Einschränkungen „jemand fühlt sich gekränkt“ ist, wird Freiheit extrem fragil, weil subjektive Betroffenheit kein klar begrenzbares Kriterium ist. Deshalb muss eine liberale Ordnung eine gewisse Zumutbarkeitsschwelle haben.
Klassisch liberal gedacht (Schadensprinzip) ist nicht jede Verletzung ein legitimer Grund für staatliches Eingreifen.
Direkter Schaden (Gewalt, Bedrohung, gezielte Verfolgung), klar zu unterbinden.
Kränkung, Geschmacklosigkeit, Anmache, Beleidigung, moralisch problematisch, aber nicht automatisch staatlich sanktionierbar.
Der Staat sollte nur dort eingreifen, wo konkrete Rechte verletzt werden – nicht dort, wo Gefühle verletzt werden. Sonst droht Überregulierung und letztlich Bevormundung.
Ein weiteres Argument lautet:
Wenn „Verletztheit“ politisch oder rechtlich ein starkes Instrument wird, kann es strategisch eingesetzt werden, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken.
Je niedriger die Toleranzschwelle, desto größer die Gefahr, dass Debatten nicht mehr durch Gegenargumente, sondern durch Empörung beendet werden. Eine freiheitliche Gesellschaft setzt deshalb eher auf Gegenrede als auf Verbote.
Gesellschaftliche Robustheit reduziert zudem die Wirksamkeit von Provokationen, Hetze verliert seine Macht.
Was auch ganz vergessen wird, man muss nicht alles kriminalisieren um es zu sanktionieren. Wir sind soziale Wesen, die Gesellschaft reguliert sich selbst. Auch ohne das Gesetz, das ich beführworte, war es für meine Generation schon ganz normal dass man Frauen nicht einfach komisch anfasst also z.b von hinten an den Schultern oder so. Soziale Sanktionen funktionieren, man muss nicht für jeden Kiki ein Gesetz machen.
Was passiert ohne Toleranzschwelle?
Die Gegenfrage lautet:
Was passiert, wenn niemand mehr verpflichtet ist, verbale Zumutungen zu ertragen?
Ständige Regulierungsforderungen
Ausweitung unklarer Straftatbestände
Klima der Angst vor Fehläußerungen
Einschränkung offener Debatten
Ein liberales System braucht daher eine gewisse „Reibungstoleranz“.
Eine freie Gesellschaft muss zwischen moralischer Verwerflichkeit und staatlicher Unterbindung unterscheiden.
Nicht alles, was schlecht ist, darf verboten sein.
Das ist eine Systemfrage, keine Geringschätzung von Betroffenen, daher diese ablehnende Haltung bezüglich Moralkeule, weil es nunmal eine ist.
Erkekjetter
Vice Admiral
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Das beweist, das mehr Fälle zur Anzeige gebracht werden. Nicht das die Leute empfindlicher geworden sind. Es wird nur mehr wahrgenommen und ggf. auch mehr beleidigt. Hast du irgendwas von dem, was ich ergänzend schrieb, gelesen? Zudem kann man erstmal alles mögliche anzeigen. Wie sieht der Fall mit tatsächlich geurteilten Fällen aus?
Deine Argumentation ist inkonsistent, in sich nicht schlüssig, da in Teilen Meinungen deinerseits zu Tatsachen verklärt werden und vor allem betreibst du massive Täter Opfer Umkehr. Grundlegend unterstellst du bei der Thematik nämlich, dass die Opfer empfindlicher geworden sind und weniger aushalten, was für dich die steigende Zahl an Anzeigen in dem Bereich belegt. Dass diese Beleidigungen ggf. einfach öffentlicher geworden sind, damit mehr wahrgenommen und somit auch zur Anzeige gebracht werden oder das die Täter einfach mehr werden bzw. öfter und stärker beleidigen als früher, behandelst du in keiner Weise. Du betrachtest die Zahlen komplett monokausal und baust darauf deine gesamte Argumentation und Überzeugung auf.
Völlig richtig. Das haben wir aber heute. Nochmal: Anzeigen und tatsächliche Urteile sind 2 komplette verschiedene Schuhe. Auch heute entscheidet letztlich die Judikative und niemand sonst.Ford_Prefekt schrieb:weil subjektive Betroffenheit kein klar begrenzbares Kriterium ist. Deshalb muss eine liberale Ordnung eine gewisse Zumutbarkeitsschwelle haben.
Du drehst hier halt einfach den Schuhe um, macht Opfer zu Tätern und Täter zu Opfern. Wo ist der beleg, dass "Verletztheit" als politisches Werkzeug eingesetzt wird und nicht doch die Täter einfach ungehobelter werden? Deine beiden Quellen belegen das nicht.Ford_Prefekt schrieb:Wenn „Verletztheit“ politisch oder rechtlich ein starkes Instrument wird, kann es strategisch eingesetzt werden, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken.
Je niedriger die Tolernazschwelle, desto größer die Gefahr, dass Debatten nicht mehr durch Argumente sondern durch Beleidigungen, ad hominem, Taubenschach und flood the zone with shit beendet wird.Ford_Prefekt schrieb:Je niedriger die Toleranzschwelle, desto größer die Gefahr, dass Debatten nicht mehr durch Gegenargumente, sondern durch Empörung beendet werden.
Hetze funktioniert immer. Das ist der perfide. Keine noch so robuste Gesellschaft wird dauerhafte, konsequenzlose Hetze dauerhaft abwehren. Wir sehen das seit Jahren in den westlichen Demokratien. Der erneute Aufstieg der Faschisten basiert auch und stark von dauerhafter Hetze von innen wie außen.Ford_Prefekt schrieb:Gesellschaftliche Robustheit reduziert zudem die Wirksamkeit von Provokationen, Hetze verliert seine Macht.
Das Gegenteil ist der Fall. Gesetze existieren vor allem dann, wenn soziale Sanktionen nicht hinreichend greifen. Das Mann Frau nicht mehr einfach anfasst basiert nicht auf sozialer Sanktion sondern vor allem gesetzlicher. Erst als die Gleichberechtigung von Mann und Frau, sexuelle Belästigung, Vergewaltigung in der Ehe und derartiges gesetzlich verboten wurde, verschwand es auch gesellschaftlich.Ford_Prefekt schrieb:Soziale Sanktionen funktionieren, man muss nicht für jeden Kiki ein Gesetz machen.
Du unterstellst hier, dass es keine mehr gäbe oder zumindest diese schwächer geworden sit. Erneut wieder ohne jedweden Beleg. Eine an sich reine Meinungsäußerung zum Fakt verklärt. Die Meinungsfreiheit existiert und deckt sehr viel ab. Man höre sich Danger Dans "Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt" an als Beispiel. Das strafbewehrte Beleidigungen sanktioniert werden, ist nicht neu. Sie existiert seit mindestens 1993.Ford_Prefekt schrieb:Was passiert ohne Toleranzschwelle?
Deine Argumentation ist inkonsistent, in sich nicht schlüssig, da in Teilen Meinungen deinerseits zu Tatsachen verklärt werden und vor allem betreibst du massive Täter Opfer Umkehr. Grundlegend unterstellst du bei der Thematik nämlich, dass die Opfer empfindlicher geworden sind und weniger aushalten, was für dich die steigende Zahl an Anzeigen in dem Bereich belegt. Dass diese Beleidigungen ggf. einfach öffentlicher geworden sind, damit mehr wahrgenommen und somit auch zur Anzeige gebracht werden oder das die Täter einfach mehr werden bzw. öfter und stärker beleidigen als früher, behandelst du in keiner Weise. Du betrachtest die Zahlen komplett monokausal und baust darauf deine gesamte Argumentation und Überzeugung auf.
Ford_Prefekt
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Klar ist das alles nur meine Meinung, wo erkläre ich das denn alles zu unumstößlichen Fakten? Ist das die Art und Weise wie ich formuliere, viel selbstsicherheit bei völliger Ahnungslosigkeit oder wat 😅 Ich nehme das mal als Lob an, wenn alles schön als faktisch rüberkommt.
Du bringst bei deinen Gegenargumenten ja auch keine Quellen und ich habe jetzt schon ein bisschen mehr in die Diskussion reingearbeitet als du. These, der Anteil an Dingen die eingestellt werden weil es pillepalle ist, ist gestiegen, kannst ja selber auch mal eine Quelle suchen anstatt immer nur zu fordern. Wobei das nachweisen einer Veränderung natürlich immer schwieriger ist. Das Thema ist mir aber auch egal.
In der Regel ist es so, dass die Gesetze erst im Nachhinein erstellt werden wenn die Gesellschaft sich schon längst angepasst hat, nicht andersrum. Wie sonst sollten die Mehrheiten dafür entstehen? Natürlich verschwindet es dann immer mehr und mehr durch Gesetze aber die Gesellschaft entwickelt sich ja nicht erst danach sondern im Wesentlichen davor.
Das zeigt welches Menschenbild du hast.
Und nein es ist völlig unerheblich ob die "Opfer" empfindlicher geworden sind oder nicht, das ist völlig egal. Wenn das für dich Täter Opfer Umkehr ist dann ist das für mich okay. Fakt ist aber dass die Gesellschaft wenn sie frei sein will, solche Zumutungen aushalten muss ganz egal ob nur ich denke oder es bewiesen ist, dass die Leute alles Heulsusen geworden sind.
Verletztheit als strategisches Mittel und Legitimationsressource sehen wir doch überall muss ich da jetzt echt irgendwelche Quellen bringen? Das ist ja eigentlich eine ursprünglich linkes Mittel, das jetzt weil es so viel Bedeutung gewonnen hat auch von den Rechten benutzt wird - "Wir dürfen nichts mehr sagen 😭". Aber ja die haben natürlich auch recht, die dürfen nichts mehr sagen, die armen Burschen und die linken bösen Täter sehnen sich wirklich alle nach der Stasi.
Du bringst bei deinen Gegenargumenten ja auch keine Quellen und ich habe jetzt schon ein bisschen mehr in die Diskussion reingearbeitet als du. These, der Anteil an Dingen die eingestellt werden weil es pillepalle ist, ist gestiegen, kannst ja selber auch mal eine Quelle suchen anstatt immer nur zu fordern. Wobei das nachweisen einer Veränderung natürlich immer schwieriger ist. Das Thema ist mir aber auch egal.
In der Regel ist es so, dass die Gesetze erst im Nachhinein erstellt werden wenn die Gesellschaft sich schon längst angepasst hat, nicht andersrum. Wie sonst sollten die Mehrheiten dafür entstehen? Natürlich verschwindet es dann immer mehr und mehr durch Gesetze aber die Gesellschaft entwickelt sich ja nicht erst danach sondern im Wesentlichen davor.
Das zeigt welches Menschenbild du hast.
Und nein es ist völlig unerheblich ob die "Opfer" empfindlicher geworden sind oder nicht, das ist völlig egal. Wenn das für dich Täter Opfer Umkehr ist dann ist das für mich okay. Fakt ist aber dass die Gesellschaft wenn sie frei sein will, solche Zumutungen aushalten muss ganz egal ob nur ich denke oder es bewiesen ist, dass die Leute alles Heulsusen geworden sind.
Verletztheit als strategisches Mittel und Legitimationsressource sehen wir doch überall muss ich da jetzt echt irgendwelche Quellen bringen? Das ist ja eigentlich eine ursprünglich linkes Mittel, das jetzt weil es so viel Bedeutung gewonnen hat auch von den Rechten benutzt wird - "Wir dürfen nichts mehr sagen 😭". Aber ja die haben natürlich auch recht, die dürfen nichts mehr sagen, die armen Burschen und die linken bösen Täter sehnen sich wirklich alle nach der Stasi.
Erkekjetter
Vice Admiral
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Wenn du eine Meinung formulierst, ist es zu viel verlangt Formulierungen zu verwenden wie "ich denke", "meiner Meinung nach", etc? Ernsthaft?Ford_Prefekt schrieb:wo erkläre ich das denn alles zu unumstößlichen Fakten?
Derjenige der eine Behauptung aufstellt hat Belege zu liefern, nicht derjenige, der die Behauptung anzweifelt.Ford_Prefekt schrieb:kannst ja selber auch mal eine Quelle suchen anstatt immer nur zu fordern
Wo bitte? Deine 2 Links, die nicht belegen, was du behauptest? 3 Schlagwörter in Google zu hauen und dann was zu kopieren, was angeblich deinen Standpunkt belegt, es aber nicht tut, weil du es selber nichtmal gelesen hast, ist kein "rein arbeiten".Ford_Prefekt schrieb:ich habe jetzt schon ein bisschen mehr in die
Behauptest du nun wiederholt. Ich behaupte das Gegenteil. Habe zu dir aber auch Beispiele genannt. Die Gleichberechtigung bei Mann und Frau aht erst durch Gesetze Fahrt aufgenommen, nicht allein durch gesellschaftliche Änderung. Das hat nur bei einem Teil der Bevölkerung etwas bewirkt. Oder durfte Frau wählen bevor es gesetzlich erlaubt wurde?Ford_Prefekt schrieb:In der Regel ist es so, dass die Gesetze erst im Nachhinein erstellt werden wenn die Gesellschaft sich schon längst angepasst hat, nicht andersrum.
Welches denn? Wieder nur ad hominem oder kannst du hier irgendwie darlegen, was für ein Menschenbild ich habe? Du merkst nicht einmal, wie extrem du projizierst... Du wirfst dem Gesellschaft gestiegene "verletztheit" vor, die instrumentalisiert wird. Merkst du wirklich nicht, wie sehr du hier einen auf verletzt machst, jammerst und genau das instrumentalisierst, weil du es offensichtlich mit objektiven Fakten nicht hinbekommst, diese Diskussion zu führen?Ford_Prefekt schrieb:Das zeigt welches Menschenbild du hast.
Ich mein direkt zum Einstieg kam das:
Ford_Prefekt schrieb:Ich habe ja schon deinen ersten Beitrag keiner Reaktion gewürdigt und auch diesmal war mein erster Impuls darauf nicht zu reagieren.
Das ist EXAKT das, was du anderen vorwirfst. Und das NACHDEM du selber wie bereits angemerkt eine Wortwahl an den Tag gelegt hast, die jeder vernünftigen Debatte Hohn spottet. Aber ja klar, wenn du das tust, soll man das halt nicht so persönlich nehmen, bist halt ein Prolet und Hammerwerfer, da ja eigentlich nur bissi zum Nachdenken anregen möchte. Aber wehe, wehe, man kommt dir mir etwas raueren Worten selber, dann ist schluss mit lustig, das ist nicht partnerschaftlich, das macht keinen Spaß. Doppelmoral vom feinsten.Ford_Prefekt schrieb:Du diskutierst auf eine Art und Weise die absolut nicht partnerschaftlich ist und die für dein Gegenüber keinen Spaß macht.
Zuletzt bearbeitet:
Axxid
Fleet Admiral
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Was natürlich immer auf den Blickwinkel ankommt.florian. schrieb:Also alle Save-Spaces welche ich kenne sind Echo-Kammern wo jegliche andere Meinung unterdrückt wird.
Im COVID-Thread kann auch regelmäßig neue User rein, wetterten gegen Impfungen, spielten die Todeszahlen herunter und erklärten Masken zur größten Gefahr für die Menschheit.
Hat dann jedesmal ein paar Seiten “Diskussion” losgetreten bis ihm (und die Gleichgesinnten) dann die (Gegen-)Argumente ausgingen. In dieser “Diskussion” sind dann auch regelmäßig die Begriffe “Freie Meinung”, “Zensur”, “Echokammer” und “Man wird doch wohl noch sagen dürfen” gefallen.
Incanus
Fleet Admiral
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- 19.798
Nein, das ist kein Fakt. Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die des Anderen beginnt. Ich kann mich also nicht auf die Freiheit berufen andere beliebig beleidigen zu dürfen.Ford_Prefekt schrieb:Fakt ist aber dass die Gesellschaft wenn sie frei sein will, solche Zumutungen aushalten muss ganz egal ob nur ich denke oder es bewiesen ist, dass die Leute alles Heulsusen geworden sind.
Capet
Lt. Commander
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- Feb. 2005
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Das Problem daran ist, dass, um bei der Beschreibung zu bleiben, das Ende der Freiheit des Einen und der Beginn der Freiheit des Anderen, im Meinungsaustausch keine harte Grenze ist. Sie ist ein Bereich, in dem es in beide Richtungen Überlappungen gibt.
Kann man durch Maßnahmen wie eine "Klarnamenpflicht" daraus eine harte Grenze machen? Vielleicht, ich bezweifle es. Man muss sich jedoch mit den aus dieser hart gezogenen Grenze entstehenden negativen Auswirkungen auseinandersetzen, und aus meiner Sicht entstehen negative Auswirkungen und sie müssen gegen eine weitere Zulassung der o.g. Überlappungen abgewogen werden. Speziell das Letzte ist das, was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte.Incanus schrieb:Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die des Anderen beginnt.
CCIBS
Captain
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- Sep. 2015
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- 3.416
Ich habe zugegeben oft den Eindruck, dass viele ein "Denkverbote" mit "Kritik am eigenen Argument und These" verwechseln und einfach nicht wollen, dass man dagegen Argumentiert. Nicht immer und Ausschließlich, aber oft genug.Ford_Prefekt schrieb:Es gibt keine Kontaktschuld und darf keine Denkverbote für einen mündigen Geist geben, das fordere ich schlichtweg als Erwachsener für mich ein!
Ich erlebt es eher selten (gerade kein bewusstes Beispiel), dass jemand von Denkverbot (oder ähnliche Bezeichnungen) spricht, wenn er Gegenwind bekommt (oder wirklich auch rau und unangebracht angegangen wird), aber von seiner These überzeugt ist und weiß, dass seine Argumente Standhaft sind und nicht spätestens in der zweiten Runde auf der Matte liegen.
Ich muss halt sagen, "Denkverbot", ist ein Argument, was schon sehr Inflationär benützt wird.
Ford_Prefekt
Lt. Junior Grade
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- 317
"(oder ähnliche Bezeichnungen)"
Ohne diesen einen Einschub hätte ich klar gesagt nein, das stimmt nicht, so würde ich schon zustimmen.
Staiy
Die erste Stunde habe ich mir gegeben, im Vergleich zu Ben ist der aber nur kreisklasse oder?
Ohne diesen einen Einschub hätte ich klar gesagt nein, das stimmt nicht, so würde ich schon zustimmen.
Staiy
Die erste Stunde habe ich mir gegeben, im Vergleich zu Ben ist der aber nur kreisklasse oder?
CCIBS
Captain
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- Sep. 2015
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StaiyFord_Prefekt schrieb:im Vergleich zu Ben ist der aber nur kreisklasse oder?
Ben
Das ist natürlich ein Unterschied.
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@DerOlf
Da stimme ich dir zu, eigentlich müsste man diese Behörden abschaffen, aber da auch dort wieder Jobs/Existenzen usw. dran hängen, wird wohl alles getan werden den Murks zu erhalten.
Um zum Thema zurück zu kommen. Merz und einige weitere fordern die Klarnamenpflicht. Ich halte das für mehr als bedenklich, ist Deutschland was das Thema Hausdurchsuchungen aufgrund von Petitessen angeht, ohnehin schon in eine sehr fragwürdige Richtung abgebogen und ich befürchte, es wird dadurch eher noch schlimmer.
Da stimme ich dir zu, eigentlich müsste man diese Behörden abschaffen, aber da auch dort wieder Jobs/Existenzen usw. dran hängen, wird wohl alles getan werden den Murks zu erhalten.
Um zum Thema zurück zu kommen. Merz und einige weitere fordern die Klarnamenpflicht. Ich halte das für mehr als bedenklich, ist Deutschland was das Thema Hausdurchsuchungen aufgrund von Petitessen angeht, ohnehin schon in eine sehr fragwürdige Richtung abgebogen und ich befürchte, es wird dadurch eher noch schlimmer.
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