Merz möchte die Klarnamenpflicht

[Ford_Prefekt]

"Ich hasse Meinungsfreiheit!" oder "Schwachkopf Professional" ist keine Satire. Um ehrlich zu sein wäre das auch eine ziemlich niedrige Schwelle für Satire und eine Herabsetzung der Kunstform.

aus dem Link von rote rose

"Das sah das LG jetzt anders. Nach Auffassung des Gerichts sei der Post weder verleumdend noch ehrverletzend oder beleidigend. Auch hanebüchene Äußerungen wie die, dass eine Bundesministerin die Meinungsfreiheit hasse, seien von der Meinungsfreiheit selbst gedeckt.
...
Der satirische Charakter der Darstellung sei auf den allerersten Blick zu erkennen gewesen. "

Schau mal wie unterschiedlich man das bewerten kann. Für mich ist das auch ganz klar (sie schränkt die Meinungsfreiheit ein, geht gegen Compact vor usw., das ist absolut legitime Kritik an ihrer Politik) und du siehst es gänzlich anders. Merkt ihr nicht wie gaga das ist, wenn man wegen einem Meme sich durch mehrere Instanzen klagen muss und welchen Einfluss das hat auf die Leute? (silencing effect, siehe Rostalski).
Drehen wir es mal anders rum, die AfD ist an der Macht, die setzen irgendwas mit Remigration um. Höcke mit Schild "Ich hasse Ausländer!" und Bärtchen. Würdet ihr sowas auch verbieten wollen? Sowas postet Postillion oder Titanic jeden dritten Tag.

Man sieht das doch auch im Strafrecht, in Hamburg wirste freigelassen und in Bayern kommste 5 Jahren in den Bau. Vor Gericht stehen ist nunmal kein Spaß und nicht mal eben dasselbe wie zum Kindergärtner gehen. Das sollte die ultima ratio sein.

 

[Reglohln]

Meinungsfreiheit lebt ja davon, dass man sich im Idealfall keine Gedanken machen muss, was man wie sagt.

Schau mal in GG Artikel 5 Abs. 2. Was auch immer du mit "Idealfall" meinst.

Schau mal wie unterschiedlich man das bewerten kann.

Darüber sollten doch aber keine Gerichte entscheiden.

 

[Skaiy]

Der satirische Charakter der Darstellung sei auf den allerersten Blick zu erkennen gewesen. "

Zumindest die Aussage hat sein Verteidiger geäußert. Der ist nicht neutral.

Schau mal wie unterschiedlich man das bewerten kann.

Das ist mir schon klar. Ich schreibe hier genauso wie alle anderen ebenfalls nur meine Meinung.

das ist absolut legitime Kritik an ihrer Politik

Seine Meinung/Kritik habe ich nicht kritisiert, sondern die Art und Weise und seine Rechtfertigung im Nachgang.

Vor Gericht stehen ist nunmal kein Spaß und nicht mal eben dasselbe wie zum Kindergärtner gehen. Das sollte die ultima ratio sein.

Es ist das Recht eines jeden Anzeigen zu stellen. Das ist auch wichtig und richtig. Und wichtig und richtig ist auch, dass, wenn es soweit kommen sollte, darüber geurteilt wird.

Ich sehe hier ausschließlich Argumente für das deutsche Rechtssystem gegen das die AfD und ihr Vorfeld regelmäßig wettert.

Würdet ihr sowas auch verbieten wollen?

Das ist ein Strohmann. Ich habe nie davon geschrieben, dass ich so etwas verbieten will.

Mir ging es um die Schutzbehauptung der Satire und Parodie und das man sich am Ende nicht damit herausreden kann, falls man bestraft wird.

 

[Ford_Prefekt]

Stimmt, hab auch das falsche kopiert.
"Auch der Vertreter der Staatsanwaltschaft, Matthias Eichelsdörfer, sah das so: Der Beitrag sei eine Meinungsäußerung, "jedenfalls keine Schmähkritik". Er hatte wie auch die drei Verteidiger des Angeklagten auf Freispruch und Aufhebung des Urteils plädiert."

Wenn selbst die Staatsanwaltschaft auf Freisprung und Aufhebung plädiert...

"Ich schreibe hier genauso wie alle anderen ebenfalls nur meine Meinung."

Du sprichst aber auch kein Recht, erlässt keine Geld- und Gefängnisstrafen.

"Es ist das Recht eines jeden Anzeigen zu stellen."
"Ich habe nie davon geschrieben, dass ich so etwas verbieten will."

Das war ein Strafverfahren und Präzidenzfälle dieser Art sind ja wohl extrem entscheident aka defacto-Verbot.

Und mir geht es darum, dass ein Gefühl der Angst herrscht, wenn so ein Unsinn ständig vor Gericht kommt und zumindest erstinstanzlich zu einer echten Vorstrafe führt. Schon komisch, dass diesen Punkt bisher nie einer auch nur annähernd angefasst hat und man sich immer nur auf kleine Punkte versteift hat, die man irgendwie
angreifen kann.

Es ist mir herzlich egal ob die AfD gegen das Rechtsystem wettert oder der Papst, wenn die Punkte richtig sind, die Angriffe auf die Meinungsfreiheit nehmen ja auch keine Ende und die Instrumentalisierung des Rechts wird vorangetrieben.

Außerhalb des Strafrechts gibt es jedoch weitere staatliche Zugriffe auf die Meinungsfreiheit.
Woran denken Sie?
An den Verfassungsschutz. Dessen damaliger Präsident, Herr Haldenwang, sagte, dass für seinen Nachrichtendienst auch Äußerungen relevant seien, die nicht die Schwelle zum Unerlaubten übertreten. Das sagte er in einer großen Zeitung. So etwas hat ein riesiges Abschreckungspotenzial. Man liest das und denkt, oh, ich kann mit erlaubten Aussagen ins Visier des Verfassungsschutzes gelangen. Menschen neigen dazu, zu übersteuern. Wenn sie unsicher sind, ob sie belangt werden, sagen sie lieber nichts. Das führt zu Selbstzensur. Verfassungsschutz und Strafrecht wirken dann wie ein Damoklesschwert. Gleiches gilt für den Kampf gegen „Fake News“ und „Verschwörungstheorien“. Schwer zu sagen, was das ist, galt doch vor kurzem noch die Labor-These für den Corona-Ursprung als solche.
Während der Corona-Zeit hat der Verfassungsschutz den Phänomenbereich „Delegitimierung des Staats“ erfunden. Seit wann, meinen Sie, gerät die Meinungsfreiheit zunehmend unter Druck?
... Wenn Volksverhetzung bald das passive Wahlrecht einschränken sollte, wäre das wiederum Teil des Kulturkampfs „gegen rechts“. Das ist eine Instrumentalisierung des Rechts.

Dabei kann das Recht eines Tages auch von der anderen Seite instrumentalisiert werden – genauso wie der Verfassungsschutz.Dieser Punkt kommt mir viel zu kurz. Für den Moment erscheinen die Instrumente geeignet, um die andere Seite zu schwächen – die AfD etwa, ihre Unterstützer. Allerdings liegt es in der Eigenschaft des Rechts, für alle Menschen gleichermaßen zu gelten. In Zukunft könnten neue Mehrheiten regieren und andere Positionen als verfassungsfeindlich gelten. Auch deshalb warne ich davor, Bereiche des politischen Strafrechts oder der Gefahrenabwehr immer mehr auszudehnen. Leider geschieht genau das. Es ist der Versuch, politischen Entwicklungen mit dem Recht beizukommen.

Ein „Feindstrafrecht gegen rechts“​

In der Kombination summieren sich die Einwände beide Paragrafen in einer rechtsstaatlich mehr als bedenklichen Weise. Auch rechtspolitisch ist zweifelhaft, ob die Koalitionäre ihr Vorhaben wirklich umsetzen sollten. Für jeden ersichtlich richten sich die Pläne zur Aberkennung des passiven Wahlrechts bei Volksverhetzung gegen eine bestimmte politische Richtung. Ein Kollege aus der Strafrechtswissenschaft nannte sie folgerichtig ein „Feindstrafrecht gegen rechts“.

Das ist nicht ungefährlich. Nicht nur, weil sich Machtverhältnisse ändern können, Gesetze jedoch für alle gleichermaßen gelten. Sondern auch und vor allem deshalb, weil der Eindruck entstehen kann, die Mächtigen könnten sich der Andersdenkenden bloß noch durch Verbote und das Strafrecht erwehren – anstatt an der Wahlurne zu obsiegen. Absehbar nährt dies auch Opfernarrative, fördert Trotzreaktionen und wirkt sich negativ auf das Vertrauen in die Demokratie aus. Eine resiliente Demokratie setzt auf Meinungsfreiheit und die Freiheit der Wahlen, nicht auf immer mehr Verbote und sonstige Beschneidungen der Freiheit.

https://www.ksta.de/politik/koelner-juristin-rostalski-was-soll-man-ungestraft-sagen-duerfen-1051927

 

[DerOlf]

Den Eindruck, dass es dabei lediglich um die Meinungsfreiheit der Rechten ginge, möchte ich hier nicht so stehen lassen.

WENN eine Klarnamenpflicht die Meinungsfreiheit einschränkt, dann tut sie das natürlich FÜR ALLE und nicht nur für Rechte und Linke.
In der Mitte macht man sich nur wenig Sorgen, weil man sich als politischer "Normalo" ziemlich sicher wähnt.
Wenn, dann trifft es ja nur Abweichler ... nein, es trifft immer kritische Geister, die sich mit dem was ist nicht einfach zufrieden geben wollen, nur weil das seit Längerem (relativ) stabil läuft.

Beleidigungen, üble Nachrede, Verleumdung gehören nicht zu einem politischen Diskurs und wenn man Gesetze braucht, um das draußen zu halten, dann deutet das auf gesellschaftliche Probleme hin, denen man eher im gegenseitigen Miteinander begegnen sollte, als mit ein paar Gesetzestexten auf Papier.

Es braucht eine soziale Sanktionskultur im Internet ... denn nichts anderes sorgt dafür, dass sich trotz aller Verrohung noch immer ziemlich viele Menschen ausserhalb des Internets einigermaßen benehmen ... sogar im Internet ist gutes Benehmen gar nicht so selten ... das schlechte bleibt nur besser hängen.

Edit:
Die Einschränkung des passiven Wahlrechts betrifft Menschen, die bereits bewiesen haben, dass sie mit der rechtstreue nicht so gut umgehen können.
Volksverhetzung ist klar definiert und ja, ich finde jemandem, der deswegen verurteilt wurde, sollte man eher nicht mit Staatsaufgaben betrauen. Nebenbei bedeutet das lediglich, dass man keine Ämter bekleiden darf, die in öffentlichen Wahlen besetzt werden müssen. Als Volksverhetzer darfst du keinen Sitz im Parlament inne haben, nicht Kanzler, Minister oder ähnliches werden.

Dass sich das gegen Rechts richtet, ist nichts als ein rechtes Narrativ ... natürlich kann auch ein Linker wegen Volksverhetzung angeklagt und verurteilt werden. Und auch da fände ich es OK, wenn der nach der Verurteilung (erstmal) in kein politisches Amt gewählt werden könnte.
Wenn man sich Rechts darüber Sorgen macht, sollte man sich mit der Gesetzeslage vertraut machen, und im Sinne politischer Karrierepläne einfach auf Volksverhetzung verzichten.

 

[Ford_Prefekt]

Den Eindruck, dass es dabei lediglich um die Meinungsfreiheit der Rechten ginge, möchte ich hier nicht so stehen lassen. ... ich finde jemandem, der deswegen verurteilt wurde, sollte man eher nicht mit Staatsaufgaben betrauen.

Absolut richtig. Ich schreibe hier sicher nicht im Interesse der Rechten sondern im Interesse von uns allen und insbesonderen für den Normalo ohne Machtmittel.

Volksverhetzung ist klar definiert und ja, ich finde jemandem, der deswegen verurteilt wurde, sollte man eher nicht mit Staatsaufgaben betrauen.

Es ist halt immer so, dass die Mittel und Strategien die man neu einführt auch von Antidemokraten übernommen werden und dann skrupeloser eingesetzt werden. Cancel Culture trifft auch Leute wie Nemi El-Hassan, weil sie als junge Frau etwas nicht 100% richtig gemacht hat oder Thilo Mischke.

So, klar definiert ist das nicht.

Die Kritik macht sich vor allem an der Offenheit des Tatbestands fest, die seine Anwendung für den Einzelnen nicht selten geradezu unvorhersehbar macht.

Aus jugendlichem Unsinn a la "die eklig weiße Mehrheitsgesellschaft" oder aus Kritik an Israel kann man ganz schnell was in die Richtung drehen, wenn die falschen an der Macht sind. Sowas muss ja auch nie Erfolg haben vor Gericht aber ganz schnell ist der Korridor der Sagbaren wieder massiv eingeschränkt und keiner redet mehr über verfängliche Themen dieser Art.

All diese Kulturkampfstrategien feuern hart zurück, ich halte davon absolut gar nichts.

 

[DerOlf]

All diese Kulturkampfstrategien feuern hart zurück, ich halte davon absolut gar nichts.

Sie sind aber leider da ... cancel culture ist eine davon, und das wird uns erhalten bleiben, weil es viel Futter für Populisten bietet und es sehr einfach ist, jemanden damit aufs Abstellgleis zu schicken.

Vorwürfe von Rassismus, Antisemitismus oder Sexismus wird man in unserer Gesellschaft nicht so leicht wieder los, da die Öffentlichkeit sich oft doch mehr für das Bauchgefühl interessiert, als für Gerihchtsurteile, Gegendarstellungen oder Entschuldigungen.

Bei jemandem, der einmal einem solchen Vorwurf ausgesetzt gewesen ist, bleibt ein fahler Beigeschmack ... und der wird von politischen Gegnern auch Jahrzehnte später noch genutzt werden, wenn es der eigenen Karriere nützt oder der eines anderen schadet.

Das Internet hat uns leider alle ein bisschen öffentlicher gemacht ... also sickert dieser Schmutz aus dem politischen System ins Alltagsleben durch. Im politischen System ist das eigentlich seit Jahrhunderten teil des kleinen Einmaleins. Da nutzt man prinzipiell alles, worüber der Gegner stolpern könnte, gerade dann, wenn man inhaltlich nicht viel zu bieten hat.

Ergänzung (Montag um 11:40)

So, klar definiert ist das nicht.

Es wird nicht alleine von den Gesetzestexten definiert, sondern auch über die existierende Rechtssprechung.
Das, was in den Gesetzestexten fehlt (Beispiele für volksverhetzende Aussagen oder Handlungen z.B.), bieten die Kommentare, die Urteilssammlungen und vor allem die Urteilsbegründungen.
Anwälte haben aktuelle Gesetzessammlungen mit Kommentaren erfahrener Anwälte und Richter ... aber oft helfen sogar die kommentierten Gesetzestexte im konkreten Fall nicht weiter und man muss in die RÜ schauen.
In der "Rechtssprechungsübersicht" werden exemplarisch wichtige Urteile aufgelistet und an denen kann man auch viel besser sehen, wie unsere Rechtssprechungspraxis aussieht .. wie ein Paragraph aktuell ausgelegt werden könnte und welche Auslegungen eher unwahrscheinlich sind.

Kurz: Es gibt Aussagen, die bereits als "volksverhetzend" verurteilt wurden ... und von denen sollte man auf jeden Fall die Finger lassen. Auch Ähnlichkeit mit diesen Aussagen kann verherend sein.

Eine genaue Definition (wohlmöglich nach mathematisch naturwissenschaftlichen Kriterien) trifft auf exakt EINEN Fall zu ... sowas ist für eine allgemeine Rechtssprechung ganz allgemein unbrauchbar.
Gesetze müssen alles mögliche abdecken können ... und deswegen werden sie so schwammig formuliert und die konkrete Auslegung wird den Gerichten überlassen.

 

[Ford_Prefekt]

"Sie sind aber leider da"
Sollte man aber weitere ins Gesetz bauen und all das forcieren?

"Das Internet hat uns leider alle ein bisschen öffentlicher gemacht ... also sickert dieser Schmutz aus dem politischen System ins Alltagsleben durch"
Dauert nicht mehr lange und wir geben alle nur noch aalglatte Fußballerinterviews, wenn das alles so weiter geht wird öffentlich kaum noch einer ein kontroverses Thema anfassen. Wir sehen ja die Auswirkungen, selbst jemand wie Precht, gilt auf einmal als "umstritten", das ganze Meinungsfreiheitsthema behandelt aus Angst abseits von absolut trittfesten Vollprofis wie Rostalski so gut wie keiner.

Das, was Sie sagen, hört man sonst vor allem aus dem Umfeld der AfD, dem BSW oder von Wolfgang Kubicki. Warum diskutieren wir als Gesellschaft nicht breiter über den Stand der Meinungsfreiheit?
Das fällt mir leider auch auf. Auch das führe ich auf die Angst zurück, durch Kommunikation verletzt zu werden. Viele schreckt das so stark ab, dass sie den Diskurs ganz meiden und sich lieber selbst ausschließen. Und dann reden sie nur noch in ihren Blasen miteinander. Dabei müssten doch gerade bei so grundlegenden Fragen möglichst alle Lager und gegenüberliegende Pole ins Gespräch kommen. Sonst wird eine wachsende Gruppe zunehmend unzufriedener mit dem Ergebnis sein. Menschen radikalisieren sich dann auch, sie geraten in Fahrwasser, in die sie nie wollten. Ich hoffe, dass Gespräche wie dieses dabei helfen, etwas sachlicher über Meinungsfreiheit sprechen zu können. ....
Wer heute auf Artikel 5 Absatz 1 des Grundgesetzes pocht, wird schnell als Rechter oder Populist abgestempelt. Doch Mehrheiten können sich ändern. Der Rechtsstandard geht uns alle an.

"Im politischen System ist das eigentlich seit Jahrhunderten teil des kleinen Einmaleins..."
Form und Ausprägung haben sich aber doch schon deutlich geändert.
Man kann sich auch immer dagegen entscheiden solche unlauteren Strategien zu fahren und im internationalen Vergleich geht es in D auch noch relativ gesittet zu, überlässt man solche Strategien doch eher den Rändern. Dennoch einige werden sagen, dass die Wahl vom Sonntag das Ergebnis einer Schmutzkampagne ist.

Absatz "Rechtssprechungsübersicht" "Rechtssprechungspraxis"
100% richtig, ich sehe darin aber kein (starkes) Gegenargument. Natürlich dauern solche Prozesse seine Zeit, nicht von heute auf Morgen, werden Aussagen wie die von Sarah Heinrich umgedeutet werden können. Man sieht auch schön beim Vergleich von lokalen Rechtssprechungspraktien wie sehr sich Auslegungen und Härte unterscheiden können.

Wie schnell sich Rechtsprechung entwickeln kann, sieht man bei Sexualdelikten, neue Straftatbestände/Änderung der Gesetzeslagen, zuletzt gab es immer wieder Forderungen nach härteren Strafen (Bevölkerung, Populisten aber auch Juristen) und nach weiteren Tatbeständen wie catcalling (links progressive).

 

[DerOlf]

Wie schnell sich Rechtsprechung entwickeln kann, sieht man bei Sexualdelikten, neue Straftatbestände/Änderung der Gesetzeslagen

Ich nenne das das allmähliche Ende männlicher Privilegien.
"Schnuckelchen" darf sich heute eben aufregen und sich sogar juristisch dagegen wehren, wenn sie begrapscht wird, oder Mann ihr statt ins Gesicht ständig in den Ausschnitt glotzt ... und das ist gut so.
DIe Normalität der 1960er war zu tiefst sexistisch geprägt.
Da durfte "Schnuckelchen" noch nichtmal ein eigenes Konto haben, wenn ihr Göttergatte das nicht gut fand. Er durfte im Gegenzug zuhause sein "familiäres Züchtigungsrecht" voll ausleben .. an seiner Ehefrau und an seinen Kindern. Diese Familie war keine Gemeinschaft, sie war Eigentum des Mannes (rechtlich betrachtet ... was die Männer draus gemacht haben, ist was anderes).

Dass man sich von härteren Strafen mehr Abschreckung und in folge dessen weniger Delikte erhofft, ist doch ein alter Hut. Diese Forderung kommt immer wieder ... Sinn macht sie eigentlich nur, wenn unsere Gerichte ständig am oberen Limit des Strafrahmens urteilen, weil die Schwere der Delikte das hergibt.
Ich glaube nicht, dass das so ist.

 

[Ford_Prefekt]

Vertrauen in Rechtsstaat schwindet
Ein sexueller Übergriff mit Gewaltanwendung kann in Deutschland mit maximal 15 Jahren bestraft werden. In den meisten Fällen bleiben die Gerichte jedoch im unteren Drittel dieses Strafrahmens, kritisieren die Strafrechtsprofessorinnen Frauke Rostalski von der Universität Köln und Elisa Hoven von der Universität Leipzig in einem Gastbeitrag für die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» (FAZ). Mit einem Strafmass signalisiere der Rechtsstaat gegenüber der Öffentlichkeit, wie stark er ein Unrecht missbillige. Damit stabilisiere er den gesellschaftlichen Konsens über Verhaltensregeln. Wenn die Strafvorstellungen von Bevölkerung und Gerichten wie in Fällen sexueller Gewalt zu stark voneinander abweichen würden, beschädige dies das Vertrauen in den Rechtsstaat.

Du glaubst völlig richtig, idR. wird das Strafmaß nicht im geringsten ausgeschöpft. Für mich ist es sehr widersprüchlich warum bspw. das progressive Hamburg, da mit einer lokal sehr laschen Rechtssprechungspraxis auffällt. Klassische Argumente für Milde kämen ja eher aus einer reaktionären/patriachalen Richtung. Es gab ja auch immer mal wieder Shitstorms nach entsprechend milden Urteilen.

Strafhöhe ist Werte-Entscheidung
Ein solches Urteil zeige, dass Gerichte sexuelle Gewalt nach wie vor bagatellisieren und den Opfern eine Mitverantwortung zuschieben, schreiben Rostalski und Hoven. Es missachte das Leid der Opfer und sei keine angemessene Antwort auf die schwere Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung von Frauen. Nötig sei ein «grundlegendes Umdenken» bei der Bestrafung sexueller Übergriffe. Das Recht erlaube höhere Strafen. Wichtiger als eine Verschärfung des Strafrechts sei es, dass die Gerichte sexuelle Übergriffe nach geltendem Recht härter bestrafen. «Ob Vergewaltigungen grundsätzlich mit einem, drei oder zehn Jahren zu bestrafen sind, ist nicht wissenschaftlich bestimmbar, sondern auch das Ergebnis einer Werte-Entscheidung.»

Ich finde das selbstverständlich gut und richtig, v.a. wenn man sich andere Delikte anschaut, wie die Meinungsdelikte, die hier ja Thema sind oder auch Finanzverbrechen usw. Da stimmt für mich die Verhältnismäßigkeit nicht, (sexuelle) Gewalt gehört in meinen Augen weit härter bestraft und energischer verfolgt.

Um den Bogen wieder Richtung Thema zurückzuspannen. Worauf ich hinaus wollte; Das Recht und seine Auslegung entwickelt sich, teilweise sehr schnell oder gar verselbstständigend. Das kann gut sein wie bei der Entwicklung die wir besprochen haben kann aber auch extrem demokratiegefährdende Auswüchse annehmen - man muss höllisch aufpassen, was man ins Gesetz packt.

Mich wundert es immer, egal was ein Rechtsaußen sagt, die Angst, dass das alles vorgeschoben ist und die Annahme, dass dort eigentlich heftigste rechtsextreme Pläne verfolgt werden ist allgegenwärtig und diskursbestimmend. Da gibt es absolut berechtigte Gründe für aber andererseits opfert man freimütig Freiheitsrechte ohne den Hauch von Skepsis und Argwohn ggü. der aktuellen Regierung oder bedenkt was künftige Regierungen damit alles anstellen könnten.

quelle
https://www.infosperber.ch/frau-mann/gewalt/professorinnen-kritisieren-nachsicht-mit-taetern/

 

[CCIBS]

sogar juristisch dagegen wehren [...] oder Mann ihr statt ins Gesicht ständig in den Ausschnitt glotzt

Gibt es da wirklich ein Urteil? Am Arbeitsplatz kann das womöglich den Job kosten, wenn es wiederholt vorkommt (oder wirklich unglaublich Aufdringlich gewesen wäre), aber jetzt auch ein Gerichtsurteil? Ich habe jetzt auch auf die schnelle nichts im Internet etwas gefunden, wo solch ein Fall vorkam. Gibt es da einen bekannten Fall, denn du verlinken könntest?

 

[DerOlf]

Sorry @CCIBS, das war doof formuliert.
Urteile gibt es dazu keine ... aber aufregen darf sich Frau heute darüber und es kann sogar Konsequenzen für den Glotzer haben.

@Ford_Prefekt
Ein höherer Strafrahmen tut nichts dagegen, dass Gerichte zu milde Urteilen.
Das könnte man nur unterbinden, indem man die Mindesstrafen erhöht.
Oder, wie die beiden Expertinnen ja auch fordern, einfach härter urteilt.

Eventuell versteht man etwas besser, warum milde geurteilt wird, wenn man bedenkt, dass entsprechende Strafrahmen auch für einen Fall wie Josef Fritzl anwendbar sein müssen. Eigentlich wäre der Strafrahmen hier egal, weil so jemand eh bis zu seinem Ableben in psychologische Betreuung gehört (Sicherungsverwahrung), aber dennoch zählt die Höchststrafe für Vergewaltigung zu den höchsten im deutschen Strafrecht vorgesehenen.
Die Mindeststrafen mögen einem zu gering vorkommen, aber wenn ein bei der Tat betrunkener Jugendlicher zu 3 Jahren verurteilt wird, was macht man dann mit jemandem, der sowas im nüchternen Zustand regelmäßig durchgezogen hat? Am "nur das fünffache" wird man auch Antoß nehmen.

Bei der Jugendlichen Gruppenvergewaltigung in Hamburg wurde nach Jugendstrafrecht geurteilt. Diese Möglichkeit haben unsere Gerichte bei Tätern, die zum Tatzeitpunkt zwischen 18 und 21 waren ... bei unter 18jährigen MUSS sogar das Jungendstrafrecht angewandt werden. Im Jugendstrafrecht fallen die Strafen generell milder aus. Nicht falsch verstehen ... einen Freispruch sollte sowas auch nicht ermöglichen, aber wären die Expertinnen mit Sozialstunden zufriedener gewesen?

Kein Wort zu den Unterschieden zwischen Jugend- und Erwachsenenstrafrecht im Artikel, kein Hinweis auf geforderte Strafmaße seitens der Staatsanwaltschaft sondern nur Urteile, die als zu mild dargestellt werden, was man mit sehr wenigen Zitaten aus den Urteilsbegründungen rechtfertigt ... Schade ... so entsteht für mich der Eindruck, dass da ein bestimmter Eindruck erweckt werden soll.

Um das ganz klar zu machen, ich möchte hier keineswegs Vergewaltiger verteidigen, sondern nur drauf hinweisen, dass unser Rechtssystem auf etwas mehr Rücksicht nehmen muss, als in diesem Artikel thematisiert wird. Die Beispielurteile empfinde ich ebenfalls als zu mild ... aber ich kenne die Fälle auch nicht im Detail.
Dem Opfer eine Mitschuld anzudichten geht natürlich nicht klar ... hier hätte die Staatsanwaltschaft mMn Berufung einlegen MÜSSEN.
"Hat ja nicht so lange gedauert" ist ebenfalls ein Schlag ins Gesicht.
Allerdings sind die Gerichte angehalten, nach der Schwere des Einzelfalls zu urteilen ... und da ist die Dauer nunmal eine relevante Größe, auch wenn einem das bei einer Vergewaltigung ziemlich ekelhaft vorkommt (da ist es der Akt selbst, der hart bestraft gehört ... unabhängig von seiner Dauer).
Wenn man weniger schwere Taten schwerer bestraft, dann entsteht der Eindruck, man könne schwere Taten nicht schwer genug ahnden. Den tatsächlich verurteilten Haupttäter der Hamburger Gruppenvergewaltiigung hätte man auch für 5 oder 10 Jahre wegsperren können ... aber wäre es dann "korrekt" einen Gewohnheitstäter wie den Stralsunder Arzt mit "nur" 15 Jahren abzuurteilen?
Das wäre doch auch wieder nicht verhältnismäßig.

Von Juristen erwarte ich, dass ihnen diese Aspekte unseres Rechtssystems bewusst sind und sie sie nicht einfach zugunsten ihrer Aufregerkonstruktion unterschlagen, wie in diesem Artikel mMn geschehen.

Zur Bewertung, "der Täterschutz wiegt schwerer, als der Opferschutz".
Was ist für das Opfer erreicht, wenn der Täter doppelt so lange sitzen muss? Das tut nichts gegen die Erinnerung an die Tat, nichts gegen die Angst vor einer erneuten Vergewaltigung.
Was wird durch eine härtere Bestrafung des Täters für das Opfer besser?
Und welcher Täter wird sich durch härtere Strafen wirklich von einer solchen Tat abhalten lassen?
Halten 6 Monate dich nicht davon ab, jemanden Sexuall zu nötigen?
Und wenn es das nicht täte, wären 6 Jahre wirklich wirksamer?

Oben kritisierst du noch, dass "jugendlicher Leichtsinn" politischen Karrieren beenden kann ... nun zitierst du aus einem Artikel, der klar dafür plädiert, jungen Vergewaltigern die Chance auf eine normale Zukunft zu nehmen.
Es wird nichtmal Bezug drauf genommen, dass es im deutschen Rechtssystem "mildernde Umstände" gibt.
Da möchte ich ja beinahe die Expertise absprechen, wenn Experten so wenig Kenntnisse nutzen, die sie der Theorie und Ausbildung nach eigentlich besitzen sollten (über die Beweggründe kann ich natürlich nur spekulieren).

 

[banditone]

Was ist für das Opfer erreicht, wenn der Täter doppelt so lange sitzen muss? Das tut nichts gegen die Erinnerung an die Tat, nichts gegen die Angst vor einer erneuten Vergewaltigung.
Was wird durch eine härtere Bestrafung des Täters für das Opfer besser?
Und welcher Täter wird sich durch härtere Strafen wirklich von einer solchen Tat abhalten lassen?

Das kommt auf die Tat an. Eine schwere Vergewaltigung sollte selbstverständlich ausreichend bestraft werden. Dabei geht es nicht nur um Resozialisierung, sondern auch um Genugtuung, Abschreckung und vor allem Gerechtigkeit. Ein Vergewaltiger hat sein Opfer unter Umständen ein Leben lang traumatisiert und geschädigt, sodass es nie wieder ein normales Leben führen kann. Natürlich will ich einen solchen Menschen nicht mit einer Bewährungsstrafe davonkommen sehen, wie es in diesem Land leider häufig passiert.

Noch schlimmer wird es bei Mord, wenn man sieht, wie manche Täter nach zehn Jahren wieder draußen sind und sich hinterrücks über dieses System hier lustig machen. Für solche Menschen dürfte es überhaupt keine Resozialisierung geben, sondern nur Gefängniss auf Lebenszeit.

 

[Ford_Prefekt]

Puh also Fritzl war ja nicht nur ein Vergewaltiger, da gab es zahlreiche Anklagepunkte, er wurde in allen Punkten (u.a. Sklavenhandel z.b.) für schuldig gesprochen. Ein so beispielloser Jahrhundert Fall kann kein Maßstab für die reguläre Praxis sein. Grundsätzlich sollte der Ausgangspunkt für die Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Strafen nicht der maximal Fall mit einer hohen Tatanzahl sein. Ob man einmal bestialisch mordet oder dutzendfach, das kann man gar nicht mehr gerecht bestrafen, dafür ist das Gesetz ja auch nicht in erster Linie da.

Zur Verhältnismäßigkeit: Einer meiner besten Freunde hat in einer mentalen Ausnahmesitutation einen Polizisten geschubst, der dadruch keine wesentlichen Schaden erlitten hat und der "Täter" musste für über 2 Jahre in den Bau und wurde auch nicht vorzeitig entlassen.

"Von Juristen erwarte ich, dass ihnen diese Aspekte unseres Rechtssystems bewusst sind und sie sie nicht einfach zugunsten ihrer Aufregerkonstruktion unterschlagen, wie in diesem Artikel mMn geschehen."

Deine Kritik am Artikel und der Expertise kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dass ist nur eine frei verfügbare Sekundärquelle, das hat etwas von ich kritisiere eine zugespitzte, pointierte Aussage die bei Lanz getroffen wurde und befasse mich nicht weiter mit der Person und dem Thema. Frau Rostalski ist eine der führenden Experten des Landes und als Mitglied des Ethikrates ist genau das - das Aufzeigen von solchen unfassbaren Ungerechtigkeiten und ihre Wirkung auf die Gesellschafft - ihre Aufgabe.

Die Faktoren Vergeltung und Generalprävention spielen bei der Härte der Urteile schone eine große Rolle.

Ich wurde verwarnt, per PN haben User mir gesagt, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ich gekickt werde. Da ich bei einigen anderen "banned" unter dem Usernamen gelesen habe und ich mir noch nicht sicher bin ob das was ich hier schreibe den Geflogenheiten entspricht oder zu weit geht (OT) möchte ich den (öffentlichen) Austausch mit dir darüber fürs erste beenden. Es war mir eine Freude

 

[DerOlf]

Frau Rostalski ist eine der führenden Experten des Landes

Mir ist ziemlich egal, wer die Frau ist ... um ihre Person gehts mir nämlich nicht.

Es geht mir einzig darum, dass in dem Artikel NICHTS darüber steht, dass es auch anders, als durch die "Willkür alter weißer Männer" zu milden Vergewaltigungsurteilen kommen kann.
Warum das nicht thematisiert wird, weiß ich nicht. Ich will mir aber nicht vorstellen, dass anerkannte Experten auf diesem Gebiet nicht wenigstens auf diese Möglichkeit hingewiesen haben.
Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, warum es diese Hinweise nicht in den Artikel bei infosperber geschafft haben ... die hätten ja das Bild gestört, welches man da zeichnen wollte.

Ergänzung (Dienstag um 15:54)

Natürlich will ich einen solchen Menschen nicht mit einer Bewährungsstrafe davonkommen sehen, wie es in diesem Land leider häufig passiert.

Warum das häufig passiert, darüber klärt §56 StGB auf.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__56.html
Bei schwerer Vergewaltigung greift dieser Paragraph nebenbei garnicht, denn da beträgt das Strafmaß mindestens 2 Jahre.

 

[SSD Freak]

Die Leute scheinen aber immer weniger Verantwortung haben zu wollen und möglichst viel davon abgeben zu wollen

Ich denke viele sind auch einfach erschöpft, die letzten Jahre haben die Gesellschaft stark verändert. Dann der ganze globale "Stress" und dann Arbeitswochen mit ständigen Überstunden, wo Leute abends gar keine große Lust/Kraft mehr haben überhaupt mal zu prüfen was so alles stimmt oder was die eigentlichen Ziele sind - abseits der Mainstream Nachrichten am Abend, das extrem viele gucken und drauf vertrauen.

Immerhin gibt's ja für jeden noch ganz andere Probleme die man auch nicht kleinreden kann. Bester Zeitpunkt "weniger relevante - als Sicherheit beworbene" Gesetze wie Klarnamen usw zu versuchen.

Gefühlt hinterfragen immer weniger Menschen etwas, das gilt aber in allen Bereichen.
Gefühlt waren die Menschen vorher noch kritischer.

Vlt ging es den meisten einfach "zu gut"

 

[Knergy]

Also die Stoßrichtung des ganzen kann ich schon verstehen. Man schaue einfach mal in eine x-beliebige Facebook-Gruppe lokaler Themen. Also etwas mit einem Querschnitt durch die Gesellschaft und nicht bspw. wie hier mit ähnlichem Interesse.

Was da teilweise für geistiger Müll und Beleidigungen abgesondert werden, passt auf keine Kuhhaut mehr. Sobald es ums Thema Umwelt/Preise/Politik geht, kann man sich je nach Intention aber so einiges anhören. Ich möchte garnicht wissen, was da teilweise für "Parallelgesellschaften" entstehen. Folgenlos ablästern einfach gemacht und strafbar ist vieles davon auch nicht. Und selbst wenn, vom Umfang her ist da kein staatlicher direkter Eingriff möglich.

 

[Froki]

Gibt es da wirklich ein Urteil?

Nein, gibt es nicht.

In Deutschland ist das bloße Anstarren (auch in den Ausschnitt) nach aktuellem Strafrecht in der Regel
nicht direkt strafbar, da für den Tatbestand der sexuellen Belästigung gemäß § 184 i StGB eine körperliche Berührung erforderlich ist.

 

[feynman]

Eine Klarnamenpflicht auf Social Media ist der Todesstoß für die Meinungsfreiheit. Wer das nicht sieht, ist unglaublich naiv. Das Ziel ist die Selbstzensur. Sobald die Menschen im Zweifel lieber einfach die Klappe halten, ist es vorbei mit der Meinungsfreiheit (und mit der Demokratie).

Schon der Straftatbestand der Politikerbeleidigung ist einer Demokratie unwürdig.

"Freiheit stirbt immer zentimeterweise".

 

[Incanus]

Zum wiederholten Male, es geht nicht um Meinung. Beleidugungen, Bedrohungen bis zu Todesdrohungen, Mobbing etc. sind keine Meinung. Wenn da Selbstzensur in den (a)sozialen Medien eintritt, ist vieles erreicht.
Damit würde der Demokratie kein Abbruch getan, im Gegenteil, eventuell wird dadurch ein sinnvoll geführter Diskurs wieder eher möglich.