Merz möchte die Klarnamenpflicht

[Reglohln]

Wird dort auch nichts dergleichen gefordert.

Das war auch nicht mein Punkt. Der von dir zitierte Teil zeigt das dich auch.

Du schriebst in deinem Post, dass jeder Mensch in DE eine Anzeige stellen kann und das stimmt natürlich auch. Aber es ist eben nicht einfach nur mal hingehen und alles ist tutti. Und diesen Eindruck hat dein Post für mich hinterlassen.

Oh, doch. Genau das ist passiert.

Und dann ist's unverhältnismäßig und "gut". Das hat auch nichts mit Klarnamen oder nicht zu tun. Die Anzeige kann problemlos auch gegen unbekannt gestellt und anschließend ermittelt werden.

Natürlich müssen auch Judikative und Exekutive sauber arbeiten. Keine Frage. Wo aber Menschen Entscheidungen treffen, können Fehler oder im schlimmsten Fall auch Missbrauch passieren. Das gehört genauso geahndet, wie entsprechende Posts.

Der Unterschied zwischen Internet und der realen Welt ist eben, dass Dinge im Internet viel länger stehen bleiben und selbst eine Löschung durch Plattformbetreiber nicht zwingend endgültig ist, weil Vervielfältigungen und Web-Archive existieren.

Im Offline-Leben hat man da z.B. auf einer Demo einen kurzen Aufreger, ggf. gleich eine Anzeige und fertig.

Ich kann die Forderung - so wie manch andere hier - durchaus auch verstehen, auch, wenn ich selbst dagegen bin. Es ist durchaus schon eine Art Dilemma.

Trotz allem darf man die Postings niemals verharmlosen. Einen antisemitischen Post als zu "lächerlich", um als Volksverhetzung gelten zu können, zu betiteln, halte ich für sehr gefährlich. Auch Aussagen, man solle sich nicht so anstellen und ein dickeres Fell bekommen. Man kann auch wegen "Schwachkopf" Anzeige erstatten. Das ist das Recht jedes Menschen hier in Deutschland. Und das ist definitiv nicht das Problem!

 

[Knergy]

äh, wo ist da jetzt das Problem?
Das auf der Straße (Stadt) alles Deppen sind, außer man selber, war doch schon immer so?

Das ist weder Hass, noch Hetze, sondern einfach nur ein dümmlicher Kommentar.
Wenn man keine Lust auf solch tiefgründigen Gespräche hat, muss man sich woanders aufhalten.


Nenn es doch beim Namen: Selbstzensur
Das soll etwas positives sein?

Das sind die Kommentare, die NICHT wegmoderiert wurden. Woanders herrscht eine ganz andere Diskussionskultur, sofern man das überhaupt so nennen kann. Aussagen wie "hoffentlich wirst du mal richtig vergewaltigt" oder "ich feier es, wenn man dein Kind absticht", sind leider trauriger Alltag. Die Stoßrichtung der Kommentare dürfte klar sein, es wird unter dem Denkmal der Anonymität einfach ungefiltert jeder Hass online ausgebreitet. Das wird auch oft so geschickt verpackt, das man die Intention dahinter klar erkennt, es an sich aber längst nicht strafwürdig ist. Wenn man für eigene Aussagen mit dem eigenen Namen stehen müsste, wäre die Diskussionskultur deutlich angenehmer. Das hat nichts mit Selbstzensur zu tun, sondern entspricht etwa dem, was man auch im Alltag sagt. Oder sagst du jeden Satz, den du denkst?

Wegschauen hilft da einfach nicht. Außer man möchte den meist lauten Bevölkerungsgruppen das Internet überlassen und sich eher in Hinterzimmern (wie bspw. hier) unterhalten.

 

[feynman]

Trotz allem darf man die Postings niemals verharmlosen. Einen antisemitischen Post als zu "lächerlich", um als Volksverhetzung gelten zu können, zu betiteln, halte ich für sehr gefährlich.

Kennst du den Post, um den es ging? Und hältst du ihn ernsthaft für antisemitisch?

 

[florian.]

"hoffentlich wirst du mal richtig ..."
"ich feier es, wenn man dein Kind ..."

Das gehört verfolgt.
Und nicht, wenn man Merz einen Pinocchio nennt.

Ich find es auch unmöglich, dass auf die Plattformen abzuwälzen.
Das geht in die völlig falsche Richtung.
Die Plattform hat gefälligst nichts weg zu filtern.

Dann muss es für Bedrohungen(!) eine Anzeige geben.
Und dann muss der Schreiberling dafür bestraft werden.
Wenn die Plattformen filtern, wird niemand bestraft und nichts ändert sich.

 

[Reglohln]

Und nicht, wenn man Merz einen Pinocchio nennt.

Stellt entsprechende Klientel nicht immer die Frage, wer denn festlegt, was rechtswidrig, die Wahrheit, Fake News usw. ist? Deine persönlichen Empfindlich- und Befindlichkeiten spielen keine Rolle, sofern es nicht dich persönlich betrifft.

Die Plattform hat gefälligst nichts weg zu filtern.

Doch, natürlich sollen und müssen sie bestimmte Dinge filtern.

Wenn die Plattformen filtern, wird niemand bestraft und nichts ändert sich.

Es funktioniert natürlich beides.

Und hältst du ihn ernsthaft für antisemitisch?

Das spielt keine Rolle. Die Kategorisierung (durch wen auch immer) dennoch nicht "lächerlich", sondern der Post ist weiterhin verachtenswert und ekelhaft. Die Einordnung als lächerlich abzutun, verharmlost meiner Meinung nach das Verhalten, wenn keine weitere Einordnung passiert. Ohne damit jetzt über deine Absicht oder Nicht-Absicht einer Verharmlosung zu urteilen.

 

[florian.]

Doch, natürlich sollen und müssen sie bestimmte Dinge filtern.

Warum?
Ich hab da eine sehr liberale Einstellung.
Lass doch den öffentlichen Bereich ungefiltert.
Und lass die Plattformen wenn sie möchten einen moderierten Bereich bereitstellen (wie hier auf CB)
Und die Menschen können dann selber entscheiden, in welchem Bereich sie sich aufhalten wollen.

CB kann für Verfehlungen der Nutzer zur Verantwortung gezogen werden.
CB kann also nicht nur so Moderieren, wie sie wollen, sondern müssen sich äußeren Einflüssen fügen.
aus liberaler Sicht, fände ich es besser, wenn CB frei entscheiden könnte, was und wie sie Moderieren.

 

[CCIBS]

aus liberaler Sicht, fände ich es besser, wenn CB frei entscheiden könnte, was und wie sie Moderieren.

Um CB oder Plattformen vergleichbarer Größe geht es hier bei dieser Diskussion eigentlich gar nicht, da CB, um es direkt zu sagen, viel zu unbedeutend ist. Hier geht es wirklich um die großen. TikTok, FB, YT, X (habe ich etwas vergessen?). Und die Ironie dabei ist dabei jetzt (und ich gestehe, dass ist jetzt nur so ein Bauchgefühl von mir), so wirklich liberaler (und damit meine ich auch Gleichberichtigter) Meinungsaustausch finden die nicht wirklich so cool, und die Moderieren schon so, wie sie es für richtig halten. Und vielleicht löschen sie etwas nicht unbedingt, aber sie entscheiden, was viel Aufmerksamkeit bekommt und was weniger.

Und das wäre auch an sich kein Problem, wenn die Marktmacht der sozialen Medien diverser wäre.

Ich entschuldige mich dafür, dass ich jetzt vom eigentlichen Thema hier etwas abrücke, aber diese "liberale Sicht" finde ich bei der aktuellen Marktsituation etwas illusorisch und nicht besser, wie wenn der Staat ein paar Vorgaben macht.

 

[Froki]

Dann muss es für Bedrohungen(!) eine Anzeige geben.

Bedrohungen können Straftaten sein ...

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__241.html

 

[Reglohln]

Warum?

Vielleicht, weil z.B. Zeichen verbotener Organisationen, Darstellungen von sexuellem Missbrauch oder anderer Verbrechen schlimmster Sorte nicht stehen bleiben dürfen?

Ach wäre es schön, zu sehen, wie Menschen wie du reagieren, wenn sie ein Mob im Internet tatsächlich nahezu unaufhaltsam drangsalieren würde. Prominent auf verschiedensten Plattformen. Losgetreten durch eine Lüge gegen dich, nur, weil dich eine Person nicht mag.

Aber klar, ich wünsche es niemandem, weil es Menschen kaputt machen und sogar zum Suizid treiben kann. Die Neugier, wie liberal die Einstellung dann noch ist, kann ich aber nicht abstreiten.

Und man sieht ja an einer Frau W., die gern sehr ähnlich "Liberales" von sich gibt, wie es dann tatsächlich mit der Zurückhaltung und "Ich stehe da drüber" aussieht.

 

[FrankenDoM]

Nenn es doch beim Namen: Selbstzensur
Das soll etwas positives sein?

Du nennst es Selbstzensur, ich nenne es HIRN einschalten BEVOR ich Bullshit raushaue, weil mir ja eh nichts passieren kann. Ich finde es positiv wenn man nicht mehr jede geistige Diarrhoe lesen muss, weil man nachdenkt bevor man was sagt. Klappt im echten Leben ja auch erstaunlich gut. Aber in der Anonymität des Internets fallen dann alle Hemmungen...

Das gehört verfolgt.
Und nicht, wenn man Merz einen Pinocchio nennt.

Naja, dann sind wir doch beim gleichen Punkt. Ich glaube hier ist niemand anderer Meinung.


Wieso muss man immer und immer wieder die gleichen 2 Strohmänner diskutieren? Hier sind sich alle einig, dass die Geschichten überzogen waren und absolut keinen Maßstab darstellen dürfen.

Was du da jetzt gerade geschrieben hast, ist ein "Strohmann-Argument" wie aus dem Lehrbuch. Du Argumentierst gegen etwas, was niemand hier will, behauptet hat, noch so Formuliert hat, dass man es so interpretieren könnte, wie du es wieder gibst.

Da läuft jeder Kommentar so. Frag mal @Erkekjetter. Ich gehe für ihn positiv davon aus, dass er die Kommentare einfach nicht vollständig liest.

 

[hallo7]

Die Plattform hat gefälligst nichts weg zu filtern.

Naja, die meisten ordentlichen Plattformen wollen moderiert sein, sonst sind ja auch die Nutzer frustriert. Ich vergleich das gerne mit einem Stammtisch, einer privaten Runde oder auch einem Verein. Wenn es da ein Mitglied oder Mitglieder gibt, die sich nicht benehmen (und die Erwartung von "Benehmen" definiert die jeweilige Gruppe), dann werden die auch nicht mehr eingeladen bzw. ausgeschlossen. Das ist ja ein normaler Vorgang und da sind wir in der Regel weit weg von strafrechtlich relevanen Verhalten.

Warum sollten hier Plattformen im Internet anders agieren? So gut wie jeder Subreddit hat auch seine eigenen Regeln und entsprechende Moderation.

 

[Ford_Prefekt]

@FrankenDoM

Ich finde es erschreckend, dass diese Entwicklung hier im Thread komplett unter den Teppich gekehrt wird und immer (bezogen auf den Rotz in SM)

Finde ich nicht, jeder sieht das Problem und ist u.a. auch deswegen hier und ich möchte das dann auch nochmal für "meine" Seite bekräftigen: Auch gerade was @Reglohln bzgl. Mobbing sagt und auch die Kritik seitens Hateaid bzgl. Durchsetzbarkeit ist (oder war?) berechtigt und würden viele - vllt. mit ein paar Einschränkungen die man noch diskutieren müsste - unterschreiben. Wir sehen das Problem. Es geht immer nur um das; wie kann man dagegen vorgehen ohne wieder andere vllt. erheblich schwerwiegendere Probleme zu erzeugen.

Ich fänd klasse, wenn da noch mehr kommt. Die Hateaid Untersuchung ist ja auch nicht super wissenschaftlich und stichhaltig (Probenmenge, NGO Befangenheit) und v.a. nicht mehr taufrisch, es wurden doch seitdem viele Maßnahmen getroffen (Onlinewachen, Schulungen, Awareness schaffen usw).
Ich war selbst vor SM als Jugendlicher in der Schule Opfer daher ist das Thema mir sehr wichtig.

das gehört verfolgt...

Naja, dann sind wir doch beim gleichen Punkt. Ich glaube hier ist niemand anderer Meinung.

Stimme zu. Aber:

Hier sind sich alle einig, dass die Geschichten überzogen waren und absolut keinen Maßstab darstellen dürfen.

Nein, von vielen wurde durchgängig das harte Vorgehen gegen den Rentner und die Anzeige an sich wegen dem harmlosen Meme verteidigt. Auch bei der Ursache für die Hausdurchsuchung wurde wieder die Faktenlage abgestritten.
Aber gut, wenn wir uns da jetzt alle einig sind, haben wir einen weiteren Punkt den wir als abgehakt ansehen könnten und Grundlage bietet. Yay Diskurs


Die Aussage, dass man aus diesen 2 Fällen (+Bolz +2xFaeser +++) mehr macht als sie sind, lasse ich so nicht gelten. Natürlich waren die besonders Medienwirksam und wohlmöglich auch der Gipfel der herrschenden Ungerechtigkeit und Unverhältnismäßigkeit aber eben doch auch sinnbildlich für das System und Ausdruck der Gesetzeslage.
Mehrfach mussten sich normale Bürger ewig (über 5 Jahre) bis zu einer erfolgreichen Verfassungebeschwerde durch das System klagen bis sie endlich recht bekamen (siehe vorherige Postings mit Quellen).
Was hat sich da jetzt geändert? Außer ein paar ausgesprochenen weisen Worten genau nichts. Deswegen kommen die Geschichten immer wieder und neue enstehen auch ständig.

Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, warum es diese Hinweise nicht in den Artikel bei infosperber geschafft haben ... die hätten ja das Bild gestört, welches man da zeichnen wollte.

Wenn du den original Artikel bei FAZ anschaust, dann ist das Bild das man seitens der Experten zeichnen wollte genau das gleiche. Differenzierter und abgewogener ja, aber die Grundaussagen identisch und damit noch wirkungsvoller.

 

[aspro]

Dann muss es für Bedrohungen(!) eine Anzeige geben.
Und dann muss der Schreiberling dafür bestraft werden.

Das ist einfach dermaßen realitätsfern. Haben ja einige Leute versucht. Ich erinnere an das Experiment von Magazin Royale.
https://www.tagesspiegel.de/gesells...izei-offenbar-verbesserungsfahig-8021341.html

Ergebnis: In manchen Fällen wurde die Anzeige nicht einmal aufgenommen, oder danach passierte einfach nichts, oder man konnte (oder wollte) die Täter nicht ermitteln. Nur in wenigen Fällen gabe es zählbare Resultate.

Oder Künast zum Beispiel.
https://hateaid.org/bundesverfassungsgericht-kuenast-facebook-erfolg/

Da war es letztendlich erfolgreich, aber das erfordert dermaßen viel Zeit (über 3 Jahre) und wahrscheinlich auch Geld, dass sich das ganze kein normaler Mensch geben will oder kann. Ein großes Problem ist hier auch, dass diese Plattformen den Betroffenen maximal viele Steine in den Weg legen, um überhaupt an die Nutzerdaten zu kommen. Natürlich machen die Leute dann hemmungslos weiter, wenn hier die Plattform auch noch aktiv Täterschutz betreibt.

Selbst wenn die Verfahren besser, kürzer und billiger wären, wäre das trotzdem ein massive Verschwendung von juristischer Ressourcen. Am Ende bezahlen wir als Steuerzahler für diese Verfahren. Wieso nicht stattdessen das Problem an der Wurzel fassen?

 

[Capet]

Wieso nicht stattdessen das Problem an der Wurzel fassen?

Bist du der Meinung, dass dieses "an der Wurzel fassen" auch negative Auswirkungen mit sich bringen kann? Wenn ja, welche, und wenn nein, warum nicht?

 

[Araska]

Ich sehe eine vollständige, direkte Klarnamenpflicht (wie Merz sie meines Wissens forderte) außerordentlich negativ.

Sobald man keinen Allerweltsnamen hat, ist es recht einfach, eine Person anhand des Klarnamens zweifelsfrei zu identifizieren, inklusive Wohnadresse. Nicht nur für die staatlichen Behörden, auch für beliebige Privatpersonen.

Bei der mittlerweile vorherrschenden 'Zivilisation' im Netz habe ich keinen Bock darauf, daß ein Trupp von sich-selbst-auf-die-Schulter-klopfenden Individuen mal spontan bei jemandem vorbeischaut, der ein Posting von sich gegeben hat, das irgendjemand als rassistisch, antifeministisch, linksgrün, muskfeindlich, was auch immer angesehen hat und mit seiner Bubble loszieht, 'um das mal zu klären'.

Machen Leute nicht?
Doch, machen sie.
Siehe - neben politischen Anschlägen - auch das Spiel um Drachenlord.

Ja, ich weiß. Niemand zwingt mich, in irgend einem sozialen Medium irgend etwas zu posten.
Womit wir wieder bei Selbstzensur wären.

 

[MrMorgan]

Man denke auch an mögliche Respresalien für den Beruf etc. - nicht jedem gefällt jede legitime Meinung.

Wie gesagt, ich denke schon das man etwas gegen den allgegenwertigen geistigen Dünnpfiff machen sollte, aber eine gänzliche Klarnamenpflicht nach außen für jeden einsehbar finde ich auch nicht gut.

 

[FrankenDoM]

Wie gesagt, ich denke schon das man etwas gegen den allgegenwertigen geistigen Dünnpfiff machen sollte, aber eine gänzliche Klarnamenpflicht nach außen für jeden einsehbar finde ich auch nicht gut.

So sehen es die meisten denke und hoffe ich. Abstimmung noch möglich einzufügen?

@Ford_Prefekt
Wir lesen scheinbar einen anderen Thread. Jede weitere Antwort spare ich mir.

 

[aspro]

Bist du der Meinung, dass dieses "an der Wurzel fassen" auch negative Auswirkungen mit sich bringen kann? Wenn ja, welche, und wenn nein, warum nicht?

Ja, natürlich kann es auch negative Auswirkungen haben. Aber die Erwartungshaltung, eine Lösung wie finden, die ausschließlich für alle positiv ist, ist ohnehin zum Scheitern verurteilt. Es wird immer einen unlösbaren Konflikt zwischen Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrecht geben.

Meiner Meinung nach sollte es schlicht so sein, wie auch in der analogen Welt. Soll heißen, man muss kann sich nur noch verifizierbar mit seinen Klarnamen anmelden. Der muss nicht öffentlich sichtbar sein (in der echten Welt läuft man ja auch selten mit Namenschild rum), aber staatlichen Stellen sollten den abfragen dürfen, so wie es auch Personenkontrollen in der analogen Welt gibt.

Sobald man keinen Allerweltsnamen hat, ist es recht einfach, eine Person anhand des Klarnamens zweifelsfrei zu identifizieren, inklusive Wohnadresse. Nicht nur für die staatlichen Behörden, auch für beliebige Privatpersonen.

Ich wüsste nicht, wie meine Wohnadresse für irgendjemanden nur anhand meines Namens einsehbar sein sollte.

Bei der mittlerweile vorherrschenden 'Zivilisation' im Netz

Ist diese "Zivilisation" nicht erst dadurch entstanden, dass das Internet ein praktisch rechtsfreier Raum ist und diese zunehmende Hemmungs- und Schamlosigkeit immer mehr ins analoge Leben überschwappt?

habe ich keinen Bock darauf, daß ein Trupp von sich-selbst-auf-die-Schulter-klopfenden Individuen mal spontan bei jemandem vorbeischaut, der ein Posting von sich gegeben hat, das irgendjemand als rassistisch, antifeministisch, linksgrün, muskfeindlich, was auch immer angesehen hat und mit seiner Bubble loszieht, 'um das mal zu klären'.

Machen Leute nicht?
Doch, machen sie.
Siehe - neben politischen Anschlägen - auch das Spiel um Drachenlord.

Das einzige was dagegen nachhaltig hilft, ist ein starker Rechtsstaat und nicht Anonymität, die sich nicht jeder, z.B. Politiker, die in der Öffentlichkeit stehen müssen, leisten können.

 

[Ford_Prefekt]

@FrankenDoM
Wir sehen das Problem. Es geht immer nur um das; wie kann man dagegen vorgehen ohne wieder andere vllt. erheblich schwerwiegendere Probleme zu erzeugen.

Störst du dich hier dran? War nicht gut ausgedrückt, es ist aber auch nicht leicht, in wenigen Worten den ganzen Thread zusammen zu fassen. Grundsätzlich ist es aber schon so, dass sich keiner vehement (oder nur sehr wenige), dafür ausgesprochen hat dass man (erhebliche) Beleidigungen u.ä. nicht bestrafen sollte. Das wäre ja die US Gesetzeslage.
Beim Rentner kann ich auch gern etwas zurückrudern, präzise gesagt wurde das Meme aber schon von einigen als Beleidigung und damit als strafwürdig angesehen.

Mir gings darum, dass man ein paar Punkte einfach mal gemeinsam abhakt, Konsens und die Diskussion weiter gehen kann. Wer es besser kann, bitte machen! Ihr seid doch hier die Altvorderen und wahrscheinlich geübter.

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Natürlich ging es im Thread auch dadrum, was strafbar ist, was ausgehalten werden muss und ob unsere Gesellschaft verroht oder doch verweichlicht ist.

Dazu gibt es auch ein neues Fallbeispiel aus der Zeit:

Man hört, es seien Tränen geflossen​

Milo Rau hat am Hamburger Thalia Theater ein Verbot der AfD durchspielen lassen, spektakulär und kontrovers. Doch erst jetzt geht der Ärger richtig los. Als die dreitägige Theaterinszenierung vorbei und das Urteil gesprochen, als Harald Martensteins Rede viral und Frauke Petry nach Hause gegangen war...
Spricht man in diesen Tagen mit Mitarbeitern des Thalia, fallen Worte wie "Verletzung", "verbrannte Erde", "Rassisten auf unserer Bühne", "Eindringlinge". Es gab und gibt Krisensitzungen im Haus, Einzelgespräche, Aktionsgruppen, Betroffenenkreise. Von einer Thalia-Mitarbeiterin hört man, Tränen seien geflossen, weil Rechtspopulisten auf denselben Stühlen saßen, dieselben Garderoben benutzten und das Theater, ihr Theater, beschmutzt hätten.
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Dabei hätte der größere Teil des Publikums, der den Prozess trotz aller Längen für ein gelungenes Experiment hielt, vermutlich Schwierigkeiten, das Problem zu verstehen, das dieses Theater mit seiner eigenen Vorstellung hat. So wie man auch im Deutschen Schauspielhaus, ebenfalls in Hamburg, am vorigen Sonntag erleben musste, wie Mitarbeitende versuchten, Alice Schwarzer von der Bühne zu befördern, weil sie deren Ansichten nicht teilen. Es ist offenbar nicht leicht, das eigene Publikum zu fordern, ohne zugleich Menschen zu vergrätzen, die am Theater arbeiten.
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Er habe sogar etwas gelernt: Jetzt sage er nicht mehr Rechte, wenn er Rechtsextreme meine, denn das müsse man auseinanderhalten.

 

[CCIBS]

ob unsere Gesellschaft verroht oder doch verweichlicht ist.

Das ist kein "Oder", sondern ein "Und". Außerdem mehr als nur zwei Punkte. Die Aufzählung könnte man noch erweitern. Zugegeben aber, eventuell in unterschiedlich starker Ausprägung.
Es gibt zu viele Menschen in der Gesellschaft, allein schon in diesem Forum, um sie in eine homogene Gruppe zu definieren. Zugeben, nicht mal als Individuum würde ich pauschal von einem "Oder" ausgehen. Ich kenne sogar Personen, da treffen beide von dir genannte Punkte zu. Aber möglicherweise waren diese Ausprägungen auch schon immer da. Sie wurden einfach nur lauter. Was aber der Gesellschaft im ganzen nicht wirklich gut tat.