News Musikstreaming: Deezer mit neuer Desktop-App und verlustfreiem Klang

[mischaef]

Nur seltsam dass ich bei mehreren Blindtests nicht gescheitert bin. Und zudem: Was sagen diese Blindtests aus? Das manche keinen Unterschied hören, nicht mehr.

Es kommt auch auf den Test an: Werden fremde Stücke gespielt? Oder Stücke, die man gut kennt? Kann man selbst hin und her schalten? Kann man bestimmte Stellen immer wieder hören? Denn am Ende ist es so: Wenn man weiß, worauf man achten muss, dann ist es nicht schwer, die Unterschiede zu hören. Nur die meisten wissen es eben nicht.

Es kann aber nicht angehen, dass es über solche Leute hier immer wieder blöde Kommentare gibt. Das geht einfach nicht.

Eine Freundin ist Tierärztin und erkenn bei einem Hund z.B. beim Laufen sofort, ob er Probleme im Bewegungsapparat hat - mir fällt da nie etwas auf. Es gibt Mechaniker, die können am Motorengeräusch hören, was mit diesem nicht stimmt. Höre ich auch nichts. Und nur weil ich das nicht kann, bedeutet das dann gleich, dass das nicht sein kann?

@MetalForLive
Nein, es ist ein ganz normales Programm, keine Win-10-App.

 

[DEFCON2]

Freut Euch doch, wenn ihr keinen Unterschied hört! Spart euch eine Menge Geld

 

[Shelung]

Da alles was man hört erst im Kopf entsteht ist es dem Menschen praktisch nicht möglich zwischen einem echten Ton und Einbildung zu unterscheiden.

Deswegen nimmt man div. aussagen einfach nur geringfügig zur Kenntnis, so kann man sich friedlich im hifi Bereich austauschen

 

[mischaef]

Können wir uns darauf einigen, dass DU das nicht kannst? Ansonsten bitte ich um Belege, dass es KEINER kann...aber dann habe ich mir die Ergebnisse der Blindtests sicherlich auch nur eingebildet. Was mit einem Ton passiert, kann sicherlich auch visuell passieren...

 

[Autokiller677]

@mischaef:
Gut, einen theoretischen Test, bei dem man Unterschiede findet, kann man sicher konstruieren. Stücke, die man gut kennt, selbst schalten, bestimmte Stellen oft wiederholen. Mit der Realität hat es dann halt nur nix mehr zu tun, denn da hört man sich normalerweise ein Lied einfach an. Ohne dauernd zu stoppen, zurückzuspringen oder was auch immer.

Interessant wird es daher, wenn man in einem realitätsnahen Szenario reproduzierbar die bessere Qualität raushören kann - und die Versuchsperson keine Hörstörung hat. Wenn jemand eine Hörstörung hat und deshalb das mp3 zugrunde liegende Akustikmodell nicht passt, ist es klar, dass man Unterschiede hört. Also, gesunde Versuchsperson, Doppelblindtest, keine x-fachen Wiederholungen etc. Das wäre eine Studie, aus der ich dann eine Signifikanz für den Alltag ableiten würde. Alles andere klingt nach schönen Laborergebnissen, deren Relevanz für den Alltag verschwindet ist.

 

[mischaef]

@mischaef:
Gut, einen theoretischen Test, bei dem man Unterschiede findet, kann man sicher konstruieren. Stücke, die man gut kennt, selbst schalten, bestimmte Stellen oft wiederholen.

Wieso hat das mit der Realität bitte nichts zu tun? Wenn ich anhand eines solchen Szenarios Unterschiede höre, dann sagt das doch eindeutig, dass Unterschiede gehört werden können. Oder wird jetzt hier konstruiert, weil nichts sein kann was nicht sein darf? Die Ausgangsaussage war, dass man keine Unterschiede hören kann. Nur darum dreht es sich.

Natürlich würde ich im Auto oder beim Hausputz auch keinen Unterschied hören (es sei, es ist eine mieserable Kodierung, PreEcho sei hier das Stichwort). Das streitet auch keiner ab. Aber es gibt eben noch Menschen, welche bewusster Musik hören, welche sich auch Zeit und Ruhe dafür nehmen. Für die Musik eben nicht nur "Hintergrundberieselung" ist...

 

[CMDCake]

Schlimmer finde ich persönlich das bei Vielen Streaming Anbietern, bei mir Spotify, oft nur die Remastered Versionen vieler Songs zur Verfügung stehen, meist sind dann die "verbesserten Remastered Versionen" tot komprimiert bis zum erbrechen, und die original Version ist voller Dynamik, auch wenn man dann halt lauter machen muss. Gerade bei meinen Klipsch Lautsprechern mit den Hörnern fällt das dermaßen stark auf. Wenn ich sehe das bei vielen Liedern, wenn die oder der Sänger loslegt, die Pegelanzeige schon auf Anschlag steht bevor das Schlagzeug los legt dann ist das einfach Müll

 

[mischaef]

@CMDCake

Das kenne ich von "Shake It Out" von Florence + The Machine: Richtig coole Drumms, mit denen man einiges hätte machen können, die aber nacher nur noch nach Brei klingen, weil alles totkomprimiert und limitiert. Keine Dynamik, nichts mehr. Man merkt richtig, wie die Lautsprecher gegen eine Wand anspielen. So macht Musik definitiv keinen Spaß.

 

[Compo]

Nur seltsam dass ich bei mehreren Blindtests nicht gescheitert bin. Und zudem: Was sagen diese Blindtests aus? Das manche keinen Unterschied hören, nicht mehr.

Es kommt auch auf den Test an: Werden fremde Stücke gespielt? Oder Stücke, die man gut kennt? Kann man selbst hin und her schalten? Kann man bestimmte Stellen immer wieder hören? Denn am Ende ist es so: Wenn man weiß, worauf man achten muss, dann ist es nicht schwer, die Unterschiede zu hören. Nur die meisten wissen es eben nicht.

Es kann aber nicht angehen, dass es über solche Leute hier immer wieder blöde Kommentare gibt. Das geht einfach nicht.

Eine Freundin ist Tierärztin und erkenn bei einem Hund z.B. beim Laufen sofort, ob er Probleme im Bewegungsapparat hat - mir fällt da nie etwas auf. Es gibt Mechaniker, die können am Motorengeräusch hören, was mit diesem nicht stimmt. Höre ich auch nichts. Und nur weil ich das nicht kann, bedeutet das dann gleich, dass das nicht sein kann?

Der Tierärztin setzt du einen x-beliebigen Hund vor, die sieht das. Auch bei deinem Mechaniker-Beispiel kann man ihm einen x-beliebigen Motor vorsetzten, das macht keinen Unterschied.

Setzt man dir 10 verschiedene Musikstücke vor, wild durchmischt, mit einem A-B-Schalter (Wie z.B Hier) müsstest du doch theoretisch 100% erkennen wenn du die Unterschiede hören kannst.


Aber ich sehe schon, dass führt zu nichts. Genau wie in den unzähligen anderen Foren und Websiten (Hier
, Hier) die seltsamerweise alle zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Aber ok, du hast ein Supergehör, das wenn überhaupt nur ein Bruchteil der Menschen auf dieser Welt haben.
Dir seih es gegönnt, das meine ich ernst.

Ich bin hier raus.

 

[mischaef]

Der Tierärztin setzt du einen x-beliebigen Hund vor, die sieht das. Auch bei deinem Mechaniker-Beispiel kann man ihm einen x-beliebigen Motor vorsetzten, das macht keinen Unterschied.

Falsch!

Bei der Tierärztin muss der Hund auch immer wieder laufen oder bestimmte Dinge machen - am Anfang steht nur das Gefühl, dass etwas anders ist. Der Mechaniker hört sich den Motor auch in verschiedenen "Stadien" (Lehrlauf, Vollgas, ect) an. Und das auch immer wieder, bis die Sache eingekreist ist.


Aber hier wird eines wieder deutlich: Es wird konstruiert, dass am Ende die eigene Meinung stimmt und man bloß nicht eingestehen muss, dass man falsch lag. Auch hier: Der Ausgangspunkt war das Argument, dass KEIN Unterschied gehört werden kann, es ging nicht darum was und wie gehört wird.

Und nein, es hat nichts mit einem "Supergehör" zu tun, sondern nur darauf, dass man weiß, worauf man achten muss. Was das mit einem Supergehör zu tun haben soll, weiß ich nicht...

 

[Autokiller677]

Wieso hat das mit der Realität bitte nichts zu tun? Wenn ich anhand eines solchen Szenarios Unterschiede höre, dann sagt das doch eindeutig, dass Unterschiede gehört werden können. Oder wird jetzt hier konstruiert, weil nichts sein kann was nicht sein darf? Die Ausgangsaussage war, dass man keine Unterschiede hören kann. Nur darum dreht es sich.

Natürlich würde ich im Auto oder beim Hausputz auch keinen Unterschied hören (es sei, es ist eine mieserable Kodierung, PreEcho sei hier das Stichwort). Das streitet auch keiner ab. Aber es gibt eben noch Menschen, welche bewusster Musik hören, welche sich auch Zeit und Ruhe dafür nehmen. Für die Musik eben nicht nur "Hintergrundberieselung" ist...

Ich merk schon, Diskussion macht hier wenig Sinn.

Ein letzter Versuch: Ich hab nix vom Blindtest beim Hausputz gesagt. Natürlich setzt man sich für den Test in Ruhe hin und hört sehr bewusst zu. Also so, wie man Musik eben bewusst genießt. Aber wenn ich, um die Unterschiede zu hören, eine Stelle mehrfach, direkt aufeinander folgend Wiederholen muss und den direkten Vergleich zum komprimierten Titel brauche, dann ist das einfach nur realitätsfern - auch zu dem Szenario des bewussten Musikhörens, das du nennst. Denn da wirst du ja kaum dauernd pausieren, hin und her springen etc.

Daher nochmal die Schlussfolgerung: mit viel Aufwand kann ich in speziell konstruierten Testszenarios möglicherweise Unterschiede reproduzierbar finden. Dennoch ist die Signifikanz für den Alltag bei einem solchen Szenario verschwindend gering, denn selbst wenn ich ganz bewusst Musik höre, mir dafür Zeit nehme etc. werde ich eben nicht bestimmte Stellen x-fach wiederholen und sofort mit der anderen Version vergleichen.

Um also über die rein akademische Erkenntnis "mit viel Aufwand lässt sich der Verlust der Komprimierung unter bestimmten Test- und Laborbedingungen hören" heraus zu kommen, und festzustellen, ob es im Alltag - selbst beim bewussten Musik genießen - einen Unterschied macht, der den Aufwand einer verlustfreien Audiokette rechtfertigen würde, muss der Test ein eben solches Szenario auch abbilden. Also z.B. Version 1 komplett durchhören, 30s Stille, Version 2 direkt durchhören. Kann man da nicht reproduzierbar den Unterschied feststellen, ist nach meiner Auffassung die Signifikanz für den Alltag dahin. Denn im Alltag höre ich nichtmal den Vergleich zwischen beiden Versionen, sondern nur eine Version. Zu meinen, Unterschiede, die bei einem solchen, realitätsnahen Test nicht feststellbar sind, würden dann im Alltagsfall das Hörerlebnis spürbar oder auch nur messbar beeinflussen ist dann auf dem gleichen Niveau, wie 100€ / m Kabel auszugeben, weil das Spezialkabel mit Gold-Platin Kontakten einen viel besseren Klang ermöglicht. Oder anders gesagt: Snakeoil und Placebo.

Ich treffe hiermit auch keine Aussage, ob Verlustfrei sinnlos ist oder nicht. Damit habe ich mich nicht groß beschäftigt. Ich beschreibe nur, wie man eine alltagstaugliche, belastbare Aussage finden kann, ob es was bringt. Bisher kenne ich jedenfalls keine methodisch saubere Studie, die irgendwas in der Richtung belegen würde. Wenn du da ein Gegenbeispiel hast, immer her mit dem Link.

 

[mischaef]

Ich merk schon, Diskussion macht hier wenig Sinn.

Warum? Nur weil Du mit Deinen Argumenten nicht weiter kommst?

Aber wenn ich, um die Unterschiede zu hören, eine Stelle mehrfach, direkt aufeinander folgend Wiederholen muss und den direkten Vergleich zum komprimierten Titel brauche, dann ist das einfach nur realitätsfern - auch zu dem Szenario des bewussten Musikhörens, das du nennst. Denn da wirst du ja kaum dauernd pausieren, hin und her springen etc.

Und noch einmal: Falsch! Der Ausgangspunkt war, dass man generell KEINEN Unterschied hören kann. Über das WIE war dabei keine Rede. Was Du machst ist nachträglich die Bedingungen ändern.

Daher nochmal die Schlussfolgerung: mit viel Aufwand kann ich in speziell konstruierten Testszenarios möglicherweise Unterschiede reproduzierbar finden.

Und um nichts anderes ging es.

Dennoch ist die Signifikanz für den Alltag bei einem solchen Szenario verschwindend gering, denn selbst wenn ich ganz bewusst Musik höre, mir dafür Zeit nehme etc. werde ich eben nicht bestimmte Stellen x-fach wiederholen und sofort mit der anderen Version vergleichen.

Und darum ging es nicht.

Um also über die rein akademische Erkenntnis "mit viel Aufwand lässt sich der Verlust der Komprimierung unter bestimmten Test- und Laborbedingungen hören"

Ziemlich übertrieben. Der Aufwand ist realitv ( ich würde sogar sagen gering) und um Laborbedingungen handelt es sich ebenso wenig, weil jeder dies daheim so machen kann.

...heraus zu kommen, und festzustellen, ob es im Alltag

Zu Beginn der Diskussion war vom Alltag keine Rede...

... dann im Alltagsfall das Hörerlebnis spürbar oder auch nur messbar beeinflussen ist dann auf dem gleichen Niveau, wie 100€ / m Kabel auszugeben, weil das Spezialkabel mit Gold-Platin Kontakten einen viel besseren Klang ermöglicht.

Ja, wenn Du das jetzt auf das Niveau runterbringst, ergibt die Diskussion wirklich keinen Sinn. Mal davon abgesehen, dass die Unterschiede auch mit einer "normalen" guten Anlage von jedem hörbar wären.

Bisher kenne ich jedenfalls keine methodisch saubere Studie, die irgendwas in der Richtung belegen würde. Wenn du da ein Gegenbeispiel hast, immer her mit dem Link.

Es gilt mittlerweile als belegt, dass nicht wenige Menschen verlustbehaftetes Material als "nervig" empfinden, was ebenso zeigt, dass Unterschiede erkennbar sind.

https://www.welt.de/wissenschaft/article120646901/Warum-uns-komprimierter-Digitalklang-so-nervt.html

Das ist fas gleiche Problem (um mal ein anderes Thema einzustreuen), warum manche Hörer meinen, dass Schallplatten besser klingen. Diese ist mit Sicherheit nicht das bessere Medium, nein, es ist sogar fehlerbehaftet - nur diese "Fehler" kommen den Hörgewohnheiten des menschlichen Ohres näher als digitale Musik - und daher finden viele Menschen diese als angenehmer.

Mal davon abgesehen, dass ich Dir in manchen Punkten ja auch recht gebe - beim Nebenbeihören hört man sicherlich keinen Unterschied. Auch die Wahl der Musik ist ein wichtiger Punkt - bei der meisten Hüpfdohlenmucke in den Charts ist das sicherlich schwierig wenn überhaupt möglich. Bei Klassik, Jazz oder anderen guten Akustikaufnahmen ist dies nicht sooo schwierig. Die Räumlichkeit ist dabei z.b. ein guter Indikator.

 

[hjk105]

Ich würde sagen ab 192kbit/s und darunter ist der Qualitätsverlust durch die Komprimierung relativ leicht zu hören. Darüber bis 320kbit/s muss man mit einer Anlage im 600€-1000€ Bereich schon genauer hinhören. Lossless kann im Hi-Fi und High End Bereich schon sinnvoll sein.

Aber alles über 16bit 44,1kHz Lossless (CD-Qualität) würde ich als Voodoo bezeichnen.
=> Ich finde das Lossless Streamingangebot interessant.

 

[Shelung]

Dir ist klar(oder auch nicht) das du inzwischen genau das machst was du an den anderen Kritisierst?
Unbedingt RECHT HABEN!

 

[Sephiroth51]

Es gibt definitiv Unterschiede zwischen MP3 und CD/Vinyl oder SACD jedoch benötigt man einen guten Raum und eine gute Anlage mit den dementsprechenden Boxen. Dann kommt es auch auf den Hörer an wie gut er trainiert ist und welches Alter er hat bzw. wie doll die Ohren belastet wurden. Selbstverständlich spielt die Abmischung ebenfalls eine Rolle.
Wenn jemand seine Ohren verhunzt mit Ohrhörer dann braucht der jenige sich nicht wundern das der kein Unterschied merkt.

Ich finde die Diskussion lächerlich wenn jemand keine Ahnung hat und so etwas abstreitet. Einer der wirklich audiophil ist verschmilzt mit der Musik regelrecht und das ohne VR xD. Ergo nimmt man die Unterschiede ganz anders wahr vor allem wenn man bei bekannten ist positiv wie negativ.

 

[markox]

@SmalM: Ich höre zwei verschiedene Arten von Lauten die Fledermäuse erzeugen. Selbst durchs angekippte Fenster, wenn der Fernseher läuft.

@Compo: Ist das denn der einzige Beweis, dass jemand 100% Unterschied hören muss? Ich habe auch meine Lieblings Gummibärchen und welche die ich nicht mag. Und trotz meiner feinen Geschmacksnerven kann ich sie im Blind Test nicht immer zu 100% unterscheiden. Letztlich muss man das auch nicht. Wenn ich MP3's höre, wie gut und professionell die Quelle auch sein mag, kommt mir der Klang insgesamt weniger brillant vor als wenn ich verlustfreie Quellen höre. Dabei geht es nicht immer um das einzelne Lied von vorne bis hinten, sondern um einzelne Passagen und den Gesamteindruck wenn man längere Zeit hört.

"HiFi-Klang
So hast du deine Musik noch nie gehört"

War ja klar. Ewig heißt es, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt und das MP3 vollkommen ausreichend ist. Aber sobald es technisch möglich ist, die Kosten überschaubarer werden und sich damit Geld verdienen lässt heißt es auf einmal das FLAC viel besser klingt als MP3.
Das erinnert mich stark an Waschmittel Werbung in der es seit Jahren, vielleicht Jahrzehnten, heißt "das beste ... aller Zeiten" "Kann alles, reinigt alles, lässt keine Wünsche offen, ist absolut perfekt" und jedes Jahr kommt ein neues besseres raus. Obwohl es ja eigentlich keine Steigerung von perfekt gibt. Somat 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, ... .

Aber für mich ist FLAC nur der seit vielen Jahren überfällige Standard. Das was ich wirklich begehre ist DTS-HD 5.1. Und das traurige daran ist, dass Jahr für Jahr hunderte oder sogar tausende neue Songs in diesem Format vorliegen und man sie nicht als solche kaufen kann. In jedem besseren Film spielen 10-30 im Hintergrund und 2 in voller Länge im Abspann und die Filme gibt es ab 5€ auf Blu-Ray zu kaufen. Wenn ich aber die Musik separat haben will, kostet die 8-20€ auf CD in Stereo oder gar genau so viel als MP3 zum download. Wo sind da bitte die Verhältnisse. Und dann diese Verschwendung. Das beste für Endkunden zu gebrauchende Tonformat welche massenhaft vorliegt und es wird einfach nicht vermarktet. AAAAARRRRRGGGGG!

Ergänzung (15. November 2017)

Anders als zunächst in der Pressemitteilung vermittelt steht der HiFi-Tarif laut Deezer seit heute allen Nutzern zur Verfügung, noch bis Ende des Jahres können diese den neuen Tarif gratis nutzen und testen.

"This is a beta version, only available for Premium+ Users" können also doch nicht "alle Nutzer" gratis Testen. Nur wer sowieso schon die 9,99€ abdrückt!

 

[smalM]

Ich höre zwei verschiedene Arten von Lauten die Fledermäuse erzeugen. Selbst durchs angekippte Fenster, wenn der Fernseher läuft.

Fledermäuse können sehr wohl im menschlichen Hörbereich Geräusche erzeugen. Die Schreie zur Orientierung liegen aber in Frequenzen weit außerhalb unseres Hörvermögens; wenn Du sie hören könntest, würdest Du einen Gehörschaden erleiden. Der Schalldruck kann je nach Art bis zu 140dB erreichen.
Und natürlich war das ganze ein Scherz, denn die Samplingfrequenz von 176,4kHz reicht selbstverständlich bei weitem nicht, um die Stimme einer Fledermaus natürlich wiedergeben zu können

 

[Was_denn]

@ FoxBob79 : " Jemand der an Musik Spaß hat wird sich keine MP3s anhören wollen. "

Ich möchte deiner Aussage widersprechen . Ewig grüßt das Murmeltier .
Ich kaufe zwar immer noch CD weil es die dann auch als MP3 gibt . So kann ich die ca. 20GB auf ein Smartphone packen .

Zum Blindtest : Poti Vergleich http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9654.html

Zum Thema: Ich wäre nicht bereit im Monat 20 € auszugeben alleine dafür um Musik zu hören .

 

[Florianw0w]

das ist ja 0 an den Desktop angepasst sondern nur an Mobile. Nein danke. Da bleibe ich bei Spotify.

 

[Shelung]

Ich glaube keiner hat was dagegen Flac und Master/Studio Aufnahmen zur Verfügung zu bekommen ^^