Neue Lautsprecher oder neue Soundkarte

[CloudStrife]

Wofür brauchts denn Grundriss und Fotos beim Probehören?

 

[Mad316]

Damit der Verkäufer beraten ggf. kritische Stelle bei der Positionierung erkennt und dementsprechend darauf eingehen kann.

 

[CloudStrife]

Wie zum Beispiel?

 

[Mad316]

Beispielsweise kann er den Kunden darauf hinweisen, wie man Lautsprecher besser stellen könnte, indem man beispielsweise Mödel ein Stückchen verrückt.

Natürlich geht sowas viel besser, wenn man direkt vor Ort ist, aber falsch ist es sicher nicht.

 

[CloudStrife]

Falsch würd ich jetzt auch nicht direkt sagen, aber es macht absolut keinen Sinn.

Der Verkäufer kann anhand von Grundrisszeichnung und Fotos nicht abschätzen können, wie diverse Raumgegebenheiten und Inventar den Klang beeinflussen werden. Die einzigen Tips, die man pauschal abgeben kann sind, Wandabstände nicht zu klein wählen und Gegenstände nicht in den "Schallweg" zu stellen.
Die Aufstellung der Lautsprecher wird man nur durch ausprobieren optimieren können oder durch gezieltes Messen diverser Parameter, aber nicht anhand von Skizzen und Fotos.
Wenn man sich mal im Forum diverse Beratungsthread rund um Hifi anschaut, dann ist es doch so ziemlich allen gelinde gesagt scheiss egal, wo die Lautsprecher stehen. Tischkanten vor dem Lautsprecher, Aufstellungen in Ecken, ungleichmäßige Aufstellung, Standlautsprecher in quadratischen Miniräumen, usw. die Liste lässt sich beliebig fortführen und das selbst in Threads, in denen explizit nach Grundrissskizze & Fotos des Raumes gefragt wird, kommt am Ende murks raus oder es heisst, da passen Standlautsprecher hin und sonst wird nicht weiter drauf eingegangen... Hauptsache Hifi und Standlautsprecher und alle sind zufrieden.

@henso: So imposant Standlautsprecher auch aussehen mögen. Für dein Budget wirst du mehr Klangqualität bei Regallautsprecher erreichen. Zudem kommt noch hinzu, das beim Einsatz am Rechner der Hörabstand relativ gering ist und Regallautsprecher homogener klingen, denn bei nah stehenden Standlautsprechern mit zb. 4 Chassis klingt es nicht mehr so rund, da die Chassis insgesamt weiter auseinanderliegen.

 

[jonesjunior]

Tischkanten vor dem Lautsprecher, Aufstellungen in Ecken, ungleichmäßige Aufstellung

Da fühle ich mich gerade angesprochen.
Aber was ich schon immer mal wissen wollte, CloudStrife, welches Equipment besitzt du und kannst du mal ein Foto deiner Aufstellung reinstellen?

@TE: Alternativ wären Monitore auch nicht schlecht, sofern keine passable Aufstellung möglich ist. Nahfelder sind für das Nahfeld am besten geeignet.
http://www.thomann.de/de/mackie_mr8.htm

 

[conXer49]

@ CloudStrife = Wenn man sich mal im Forum diverse Beratungsthread rund um Hifi anschaut, dann ist es doch so ziemlich allen gelinde gesagt scheiss egal, wo die Lautsprecher stehen.

Wer es sich leisten kann , wählt HiFi + Wohnen . Und fragt ganz bestimmt nicht hier nach Tips !

Alle anderen müssen irgendwelche Kompronisse machen .

Hier wird nach LS bis 500, - € gefragt . Da ist so ein Statement so überflüssig wie eine Warze auf der Nase .

@ jonesjunior = @TE: Alternativ wären Monitore auch nicht schlecht, sofern keine passable Aufstellung möglich ist. Nahfelder sind für das Nahfeld am besten geeignet.

Das soll heissen ?

Ansonsten ein guter Vorschlag = http://www.thomann.de/de/cat.html?gf=aktive_nahfeldmonitore&oa=pra
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@ henso ,

"Creative Inspire P5800" kontra " Teufel - Motiv 2" ist wie Beelzebub gegen den Teufel austauschen .

Macht überhaupt keinen Sinn .

 

[CloudStrife]

@jones: Da ich für ein Foto erstmal einige Bilder im Wohnzimmer abhängen müsste der Privatsphäre wegen, lass ich es einfach bleiben.
Aufstellungstechnisch hab ich:
- sowohl für Fronts als auch Rears gleiche Wandabstände
- Sofa mittig im Wohnzimmer
- Center exakt in der Mitte zwischen den Fronts mit leicht verkürztem Hörabstand im Vergleich zu den Fronts
- Lautsprecher stehen alle frei und können ungehindert abstrahlen
also im Prinzip, so wie man ein 5.0 optimalerweise aufstellt und ja, ich hab mein Wohnzimmer auch nach den Lautsprechern ausgerichtet.

AVR: Yamaha RX-V 863
Fronts: Heco Metas 700
Rears: Heco Metas 300
Center: Heco Metas Center 2
Auf einen Sub muss ich verzichten, da Mietswohnung.

Weit von oberklassen Hifi entfernt, aber lohnt sich der Aufwand für solch ein System?
Ganz klar ja, denn bevor man bessere Lautsprecher anschafft, sollte man auch möglichst das volle Potenzial der vorhandenen Lautsprecher nutzen, vor allem wenn es schon mit simplen Umpositionieren getan ist. Unter den Klangeinbußen einer mittelmäßigen Aufstellung werden auch Higend Lautsprecher zu leiden haben, dem Raum ist es nämlich egal, ob ein Teufel Concept oder eine B&W Nautilus den Ton angibt.

@conxer:

Den Ton macht zwar der Lautsprecher, aber Aufstellung und Raum greifen massiv in den Frequenzgang ein. 5000€, 500€ oder 50€ ist doch völlig unerheblich, ein schlechter Lautsprecher wird zwar bei absolut perfekter Aufstellung und optimierten Hörraum nicht gut klingen, aber ebenso wenig wird ein guter Lautsprecher bei schlechter Aufstellung und einem problematischen Raum nur ansatzweise zeigen, wie gut es klingen könnte. Warum unnötig Potential verschenken? Würde ein Lautsprecher unter allen Umständen so gut klingen, wie er gekostet hat, dann würde ich meine Lautsprecher platzsparend und vor Staubgeschützt in den Kleiderschrank stellen...

 

[MaverickM]

Die Lautsprecher machen die Musik (Im wahrsten Sinne des Wortes), also sollten auch dort Investitionen getätigt werden. Eine Soundkarte lohnt nur bei ordentlichen Lautsprechern.

Ich persönlich halte von Sub-/Sat-Systemen rein gar nichts, würde daher also eher zu Aktiven Nahfeldmonitoren oder einer Regal-/Stand-LS + Verstärker Kombination raten. (Letztere Kombination gerne auch gebraucht, da spart man deutlich)

 

[conXer49]

@ CloudStrife = dem Raum ist es nämlich egal, ob ein Teufel Concept oder eine B&W Nautilus den Ton angibt.

Den Ohren aber nicht ! Auch optimale Bedingungen machen aus einem schlechten LS keinen guten !

Du hast dich in deiner Argumentation wohl ein bißchen zu weit aus dem "Fenster " gelehnt .

@ CloudStrife = @jones: Da ich für ein Foto erstmal einige Bilder im Wohnzimmer abhängen müsste der Privatsphäre wegen, lass ich es einfach bleiben.

Was für ein Argument .

Wenn man den Raum ablichtet , ist sicherlich kaum etwas von den Wandbildern zu erkennen . Diese lassen sich mit jeder kostenlosen Bildbearbeitungs - Software entfernen oder unkenntlich machen !

 

[CloudStrife]

Den Ohren aber nicht ! Auch optimale Bedingungen machen aus einem schlechten LS keinen guten !

Du hast dich in deiner Argumentation wohl ein bißchen zu weit aus dem "Fenster " gelehnt .

Ich zitier mich mal an der Stelle selbst.

Unter den Klangeinbußen einer mittelmäßigen Aufstellung werden auch Higend Lautsprecher zu leiden haben, dem Raum ist es nämlich egal, ob ein Teufel Concept oder eine B&W Nautilus den Ton angibt.

Reiss den Satz nicht aus dem Kontext durch Zerstückelung.

... ein schlechter Lautsprecher wird zwar bei absolut perfekter Aufstellung und optimierten Hörraum nicht gut klingen, ...

Und damit hast du nur wiederholt, was ich schon geschrieben hab. Perfekte Aufstellung + schlechte Lautsprecher =/= guter Klang.
Was das Fenster angeht, bist du eher derjenige, der sturzgefährdet ist.

Was für ein Argument .

Wenn man den Raum ablichtet , ist sicherlich kaum etwas von den Wandbildern zu erkennen . Diese lassen sich mit jeder kostenlosen Bildbearbeitungs - Software entfernen oder unkenntlich machen !

Ist mir schon klar, aber wenn ich keinen Bock hab Bilder von der Wand abzunehnem oder zu bearbeiten oder was auch immer für einen Aufwand für ein paar Fotos zu betreiben, dann ist das so. Vielleicht hilft dir ja Gott diesen Umstand hinzunehmen, denn ändern kannst du daran nichts.

 

[druckluft]

Erstmal ist es definitiv so, dass jeder in bessere Lautsprecher investierte Euro klanglich mehr bringt, als jeder in eine hochwertigere Soundkarte investierte. Das dürfte sich erst ändern wenn man bei den Lautsprechern Preisregionen im höheren 4-stelligen Bereich kommt. Beispielsweise klingen meine Genelec 1031er an der Onboard Soundkarte immer noch recht ordentlich. Wenn ich aber irgendwelche Lautsprecher die nur halb soviel kosten (lassen wir jetzt mal den Markenaufpreis für den Namen 'Genelec' aussen vor) ans ebenfalls hochwertige RME-Audiointerface anschliesse, kommen diese an erstere Kombination nicht ran. Dem Onboard Realtek Sound fehlt vielleicht 1dB bei 50Hz und auch ab 12KHz, rauscht natürlich mehr und hat diverse andere Schwächen. Da wiegen die Defizite der billigeren Lautsprecher aber wesentlich höher. Also ist das Geld wesentlich sinnvoller, langlebiger und auch mit höherem Werterhalt angelegt, wenn man es vorrangig in Lautsprecher investiert. Erst wenn man sich an einem evtl. vorhandenen Rauschen stört mag das anders aussehen.


Zur Aufstellung und Raumakustik: Sobald ein Raum einigermassen bedämpft ist - und das sind Wohnräume eigentlich meistens - wird man den Unterschied in der Wertigkeit der Lautsprecher sehr leicht raushören. Die akustischen Eigenschaften von Raum und Lautsprechern überlagern sich, man wird immer beides wahrnehmen. Richtige Optimierungen der Raumakustik sind übrigens weitaus teurer als irgendwelche Lautsprecher. In guten Studios übersteigen die Aufwendungen dafür gerne mal den Wert für SÄMTLICHES elektronisches Audioequipment zusammengenommen.

Bei der Aufstellung würde ich als erstes mal darauf achten eine symmetrische Abhörposition zu erreichen (Mittenposition zwischen den Lautsprechern bei gleichem Abstand zu den Wänden, sowie keine allzu grossen Objekte die unsymmetrich im Raum verteilt sind). Es sollten sich auch keine allzu grossen reflektierenden Flächen im Raum befinden. Wenn man an der Abhörposition einmal stark in die Hände klatscht sollte man eigentlich kein Flatterecho wahrnehmen können. Das meinte ich weiter oben mit bedämpftem Raum. Selbstverständlich ist ein überdämpfter Raum mit einem darin unnatürlichen Hörempfinden auch nicht das Wahre. Dadurch, dass sich Teppiche, Vorhänge, Sofas, usw. in den meisten Wohnräumen befinden, klingen diese meistens von der Bedämfung schon recht passabel.
Der nächste wichtige Punkt betrifft den Klang im Bassbereich, hier spielen die Abmessungen des Raums eine wichtige Rolle wenn es darum geht welche Resonanzen sich ausbilden. Es bilden sich zwichen zwei oder mehreren Wänden stehende Wellen, die Überhöhungen bzw. Auslöschungen bei bestimmten Frequenzen sorgen. Diese sind mit Raumakustischen Massnahmen nicht gerade einfach zu beseitigen, im professionellen Umfeld wird meistens der Raum schon so gebaut (schräge Decke und Wände, aber trotzdem stereosymmertrisch) dass diese Probleme möglichst wenig auftreten. Man kann aber mit der Aufstellung der Boxen für den Hausgebrauch meist ein halbwegs anhörbares Ergebnis erzeilen. Hier ist es von Vorteil wenn man auf ein System mit Subwoofer setzt, da man die Bass-Schallquelle somit unabhängig von den anderen im Raum positionieren kann. Wenn die Stereosymmetrie eingehalten werden soll, die Lautsprecher aus wohnlichen Gründen nicht beliebig aufstellbar sind wird es bei 2x Fullrange schon schwierig... Deshalb würde ich lieber auf ein 2.1 System setzen. Zu beachten ist natürlich, dass die 'Satelliten' oder 'Topteile' nicht zu klein sind und ausreichend tiefe Frequenzen wiedergeben können, sonst sich gerne ein unschönes Mittenloch im Frequenzgang. Auch sollte die Übergangsfrequenz zum Subwoofer tief genug sein, damit man ihn nicht orten kann. Wenn hier die Abstimmung passt, halte ich ein solches System einem solchen das aus Fullrange-Boxen besteht überlegen:

- bessere Positionierbarkeit des Subs um das Raumresonanzproblem zu lösen
- kleinere Boxen für den Mitten- und Hochtonbereich und damit ebenfalls flexiblere Aufstellung

Also da was Ordentliches anschaffen und bischen mit der Aufstellung rumprobieren, Audiokarte erstmal sein lassen. Das wäre mein Ansatz.


Grüsse

 

[jonesjunior]

@conxer: Mit der passablen Aufstellung der Standlautsprecher meinte ich eigentlich auch den Hörabstand etc.
Da der TE die LS ja am PC nutzen möchte, ist der Klang aus 1-1,5m Entfernung wohl zu heftig.

 

[conXer49]

@ druckluft = Wenn die Stereosymmetrie eingehalten werden soll, die Lautsprecher aus wohnlichen Gründen nicht beliebig aufstellbar sind wird es bei 2x Fullrange schon schwierig... Deshalb würde ich lieber auf ein 2.1 System setzen.

Warum ?

Wenn man die Satelliten nicht irgendwo an die Wand hängen , noch in ein Regal stellen möchte bleiben nur noch Ständer für diese übrig . Es ändert sich also weder der Standort noch Standfläche .

Der SUB steht direkt auf dem Fußoden , was neue **Probleme schafft .

Bei Stand - LS ist der TT weit höher angebracht , so daß diese ** erst garnicht oder nur begrenzt auftauchen .

Auch muß man sich keinerlei Gedanken hierrüber machen =

@ druckluft = Zu beachten ist natürlich, dass die 'Satelliten' oder 'Topteile' nicht zu klein sind und ausreichend tiefe Frequenzen wiedergeben können, sonst sich gerne ein unschönes Mittenloch im Frequenzgang.

Von deinen 2.1 Vorteilen bleibt nun garnichts übrig .

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Bei Stand - LS kann man bei Aufstellungsproblemen Rollen drunter schrauben . Um sie bei Bedarf an die richtige Stelle zu schieben .

Oder einfach ( um die Standfäche zu vergrößern ) Rollbretter drunter stellen .

Die LS kann man dann mit Muffenkit*befestigen* ( läßt sich rückstandsfrei wieder entfernen ) und hat die LS auch noch vom Boden entkoppelt .

 

[druckluft]

Warum ?

Wenn man die Satelliten nicht irgendwo an die Wand hängen , noch in ein Regal stellen möchte bleiben nur noch Ständer für diese übrig . Es ändert sich also weder der Standort noch Standfläche .

Ist doch eine feine Sache wenn man 2 weitere Optionen hat die Lautsprecher aufzustellen, anstatt darauf angewiesen zu sein sie unbedingt am Boden aufstellen zu müssen. Ausserdem, wenn ich Topteile verwende die ab 80-100Hz nach unten begrenzt sind, müssen diese bei weitem nicht so gross sein wie Full Range Boxen (Stichpunkte Gehäusevolumen und Membrandurchmesser der Chassis). => Flexiblere Aufstellung möglich.
Ich halte nur nichts von irgendwelchen 5x5x5cm Satelliten die einen Frequenzbereich von 100Hz-20KHz abdecken sollen.

Der SUB steht direkt auf dem Fußoden , was neue **Probleme schafft .

Wer hat dir denn bitte den Quatsch erzählt. Erzähl dochmal welche Probleme dadurch deiner Meinung nach entstehen.
Das Gegenteil ist der Fall: Wenn sich beim Sub die Membran in der Nähe des Bodens befindet bekommt du eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 3dB. Um diesen Wert wird der Sub einfach zurückgedreht (wenn das nicht schon bei der Konstruktion berücksichtigt wurde, Höreindruck ist dafür entscheidend) und du brauchst nur noch die halbe Verstärkerleistung im Bassbereich. Höherer Wirkungsgrad ist ne feine Sache

BTW: Bei den meisten PA Anlagen befindet sich der Sub am Boden, der Sub zu meinen Genelecs steht auch auf dem Boden und die Bassreflexöffnung beginnt genau in 1cm Höhe, und die allermeisten HiFi Lautsprecher haben eine Anordnung der Chassis bei der sich der Lautsprecher für den Tieftonbereich in Bodennähe befindet. Na, merkste was?

Von deinen 2.1 Vorteilen bleibt nun garnichts übrig .

Auf das wichtigste Argument bist du überhaupt nicht eingegangen: Ich habe nicht umsonst versucht zu erklären, dass ein erheblicher Teil der Probleme der Raumakustik in den sich ausbildenen Resonanzen im Bassbereich besteht. Ganz entscheidend ist es jedoch an welchem Punkt im Raum man diese mit dem Lautsprecher anregt. Schiebst du den Lautsprecher einen Meter weiter, klingt der Bassbereich auf einmal völlig anders. Man tut sich mit dem Experimintieren (rumschieben) logischerweise viel leichter wenn man die Schallquelle beliebig positionieren kann. Und einen Subwoofer kannst du im Grunde überall im Raum aufstellen. Wichtig ist nur, dass man die sich an jeder Raumwand (dazu zählt auch der Boden) ausbildende Überhöhung von jeweils 3dB berücksichtigt. Die addiert sich übrigens mit jeder zusätzlichen Wand, so dass direkt in einer Ecke bis zu 9dB möglich sind, Des weiteren muss man nur darauf achten dass im Umfeld der Membran und evtl. vorhandener Bassreflexöffnungen keine Strömungsgeräusche durch zu nahe liegende Objekte entstehen an denen die Luftströmung umgelenkt oder verwirbelt wird.
Also den kann man den Subwoofer evtl. unter einen Tisch oder ein anderes Möbelstück verlagern wenn die vorige Bedingung erfüllt ist. Ach ja: Mitschwingen sollte natürlich auch nichts, aber das passiert genauso wenn der Subwoofer nicht in der Nähe steht.



Weitere Vorteile einer Subwooferlösung:

- die Trennung über eine aktive Frequenzweiche klingt besser als über eine passive.

- Besserer Schutz der Hochtöner der Topteile vor Übersteuerung. In der Regel werden Übersteuerungen des Verstärkers durch zu hohe Bassanteile verursacht. Die dabei entstehenden Verzerrungen liegen in höheren Frequenzbereichen und erreichen schnell Pegel die die Hochtöner überfordern. Eine Aufteilung des Bassbereichs auf einen eigenen Verstärker eleminiert dieses Problem also schon vor der Entstehung. Das soll jetzt natürlich nicht heissen, dass bei einem 2.1 System die Hochtöner unkaputtbar sind. Es passiert nur nicht mehr so leicht.


Sich Rollen unter die Lautsprecher zu schrauben wäre mir eine zu wackelige Angelegenheit. Klingt alles ein wenig nach Bricolage... aber jedem das Seine