News Novell verzichtet auf proprietäre Linux-Treiber

[BunkerFunker]

Immer wieder lustig die Diskussion mit den quelloffenen Treibern. Meiner Meinung nach erwartet jeder von Linux etwas anderes. Wer es als (mögliche) Windows-Alternative sieht kann nur drüber lachen (oder heulen) wie unfähig sich die Linux-Entwickler verhalten. Ein gute Low-Level kernelübergreifende (versionsunabhängige) API für Treiber und schon sollte es mit den (closed source) Treibern klappen. Auf der anderen Seite gibt es da noch die "Open Source Only- Helden", welche gleich verlangen alle Treiberquellcodes zu veröffentlichen.
Stimmt schon.. Linux hat kein Konzept.. gerade deshalb hat es bei normalen Endanwendern und auch bei den Hardwareherstellern 0 Chance. Ich persönlich hab Linux für den Desktop-Bereich aufgegeben. Auch wenn viele Distributionen eine Windows-Alternative darstellen wollen - keine Chance. Aus nem LKW macht man eben keinen Sportwagen.

 

[Benjamin_L]

BunkerFunker: Du hast dir schonmal die aktuelle Version von Ubuntu angeschaut? Außer Spiele die für Linux geschrieben sind vermisse ich nichts was ich unter Windows hatte. Vieles geht sogar deutlich schneller und einfacher. Und nur weil manche Firmen unfähig sind, ihre Produkte ordentlich zu dokumentieren, heisst das noch lange nicht, dass Linux schlecht ist.

 

[Schorsch]

Ist schon gut so! Wenn Nvidia und ATI es nicht schaffen Open Source Treiber rauszubringen, werden es andere früher oder später durch reverse Engineering tun. Bei den Nvidia Treibern wurde ja schon damit begonnen und auch schon einiges erreicht (Siehe hier). Mich nervt es schon lange, dass z.b.: Nvidia so lange braucht, um einige wichtige Funktionen für Xgl in ihren Treiber zu implementieren.

 

[]NewmaN[]

@Schorsch: So einfach und schnell geht das mit Reverse Engineering nicht. Es gibt für Ati unter Linux zwar sehrwohl OpenSource Treiber (http://dri.freedesktop.org/wiki/). Diese sind durch Reverse Engineering erstellt worden, jedoch werden selbst die alten r300 Karten immernoch nicht optimal unterstützt. Woran das wohl liegt?

 

[dualcore_nooby]

wunderbar: zu den 600 zeilen code für die 2d unterstützung.
igitt, das ist mal wieder typisch ... die opensource-menschen sprechen immer gleich von super alternative usw. und dann geht nur 2D. oder wie beim schreibenden NTFS-Treiber: funktioniert wunderbar ... nur wenn die platte zu voll und zu fragmentiert wird, dann gibts lesefehler und man schrottet dateien. oder das cms joomla: "mit vielseitigem rechtesystem" ... und dann kann auch ein niedrig priviligierter schreiberling das top thema auf der hauptseite bearbeiten. was zu folge hat, dass es nicht mehr sichtbar ist, bis ein admin es wieder freischaltet.
das ist einfach typisch open source. natürlich ist mir klar, dass in jedem dieser Sachen eine Menge Arbeit drinsteckt, und dass die leute das kostenlos machen. trotzdem sollte man halt nicht übertreiben und klar und deutlich machen wo die einschränkungen liegen. das macht die opensource gemeinde glaubhafter und führt zu schnellerer lösung von problemen, weil evtl ein anderer opensource entwickler das problem schneller sieht und er es behebt.
Die Idee einer vollkommenen OpenSource Lösung ist durchaus interessant. Aber es sollte schon die Möglichkeit geben, gewisse "Interface-Geheimnisse" zB bei den Grafikkarten für sich zu behalten. Denn auch wenn hier viele sagen, dass da nichts besonderes dran ist, hier gibt es jede Menge tweaks, um sicherzustellen, dass die Kommunikation zwischen graka und chipsatz priorisiert wird und auch, wie man bestimmte treiberinternen datenweitergaben beschleunigt, um noch die letzten 0,5fps rauszuholen. und das möchte man nicht preisgeben, da so evtl rauskommt, dass nun doch die konkurrenzkarte schneller wäre
alles in allem verliert momentan immer der dau: er hat eine x1300 im notebook und bekommt KEINE WAHL, er muss Windows nutzen. Aber der DAU wird nicht extra ein Linux kompatibles Notebook kaufen. Sondern er nutzt halt das Notebookkompatible OS. Deshalb appelliere ich an die Linux-OpenSource Gemeinde, grundsätzlich keine closed source Module auszuschließen, gerade, wenn die Verbreitung des eigenen Betriebssystems davon abhängt.
Wenn Linux mal 10% Marktanteil haben sollte, sieht das ganze schon ganz anders aus. Dann hat man auch mehr macht. Aber gerade wenn keine Spiele laufen oder diese langsamer laufen als auf Windows, wird man viele, die ansonsten gern auf linux gewechselt wären, vergraulen und damit die Linux Revolution im Desktopbereich im Keim ersticken.

 

[sturme]

wunderbar: zu den 600 zeilen code für die 2d unterstützung.
igitt, das ist mal wieder typisch ... die opensource-menschen sprechen immer gleich von super alternative usw. und dann geht nur 2D.

Ich sagte, das wäre einmal ein Anfang - nicht mehr, und nicht weniger. Für viele würde das erst einnmal ausreichen, für mich auch gezwungenermaßen. Soll ich in Zukunft alles Wichtige hervorheben, damit du das auch so aufnimmst?

oder wie beim schreibenden NTFS-Treiber: funktioniert wunderbar ... nur wenn die platte zu voll und zu fragmentiert wird, dann gibts lesefehler und man schrottet dateien.

Dass es diese Kinderkrankheiten noch gibt, wurde sofort bei Erscheinen des Treibers klargestellt - mit der Aussicht auf baldige Besserung. Wer damit kein Problem hat, kann den Treiber ja benutzen - es ist aber jedem freigestellt.

Oder man ist ohnehin nicht auf NTFS angewiesen weil man einem besseren OpenSource-Filesystem seine Daten anvertraut - ext3. Denn dafür gibt es auch für Windows einen Treiber der problemlos funktioniert.

Denn auch wenn hier viele sagen, dass da nichts besonderes dran ist, hier gibt es jede Menge tweaks, um sicherzustellen, dass die Kommunikation zwischen graka und chipsatz priorisiert wird und auch, wie man bestimmte treiberinternen datenweitergaben beschleunigt, um noch die letzten 0,5fps rauszuholen. und das möchte man nicht preisgeben, da so evtl rauskommt, dass nun doch die konkurrenzkarte schneller wäre

Diese Kindereien gibt es unter Linux ja noch nicht einmal. Da gibt es seit langer Zeit klare Verhältnisse - selbst alte Nvidia-Karten schlagen modernere ATI-Karten, weil die Treiber so schlecht sind; und ATI tut nicht einmal besonders viel dagegen. Das heißt also, es gibt diesen vermeintlichen Kampf nur in deinem Kopf.


Noch etwas zu den ATI-Treibern: diese sind für x86_64 z.B. praktisch ohnehin noch nicht existent - und sie sind, deutlich langsamer als ihre Windows-Kollegen, sofern die 3D-Beschleunigung überhaupt zum laufen zu bekommen ist. Der Support ist also auch mit den ClosedSource-Treibern miserabel - bzw. gerade deswegen. Oder die lange Durststrecke der ClosedSource-Treiber, bis endlich modular X unterstützt wurde - für alle anderen (OpenSource-) Treiber kein Problem, aber bis ATI und Nvidia endlich nachgezogen sind vergingen Monate... mit diesen und vielen andere Stabilitätsproblemen, die ClosedSource-Treiber aufwerfen, wird eine Distribution zu Unrecht behelligt, obwohl die Ursache bei einem Hersteller liegt, der zu eitel ist selbst Spezifikationen für seine Hardware bekannt zu geben, und dann nicht einmal fähig ist, zumindest selbst dafür zu sorgen dass alles funktioniert wie geplant.

 

[[UPS]Erazor]

Ok, noch ein grund weniger für Linux.

 

[tr0nic]

Wie immer ist man sich uneins.
Aber so schnell ziehen sich ATI & co nicht aus dem Linuxtreibergeschäft zurück. Es gibt schliesslich noch eine ganze Menge andere Distris, die sich einen Dreck um die angebliche Illegalität der proprietären Treibermodule scheren. Gut, bei ATI ist es sicher nicht so schlimm, da deren Treiber schlicht unbrauchbar sind. Aber selbst für Google Earth sollte man 3D Beschleunigung haben, und das geht momentan (bei neueren GFKarten) nur mit den Treibern des Herstellers.
Man sollte erst alles Opensource machen, wenn die Alternativen da sind. Man baut ja auch nicht die alten Atomkraftwerke ab ohne sich vorher über die Energieversorgung Gedanken gemacht zu haben - gut, nicht sehr passender Vergleich, aber man versteht.
Diese ganzen Diskussionen können mich trotzdem nicht von meinem Lieblingsfrickel-OS abbringen. Es macht einfach Spass wenn nicht alles sofort geht. Ach ja, Spielen unter Linux? Das wird auch in den kommenden Jahren nicht zufriedenstellend möglich sein. Seit 8 Jahren muss ich auf Dual-Boot Windows/Linux zurückgreifen. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[MountWalker]

..., der zu eitel ist selbst Spezifikationen für seine Hardware bekannt zu geben ....

So einfach ist das nicht. Kommerzielle Software ist so gut wie nie etwas, woran nur das vertreibende Unternehmen rechte hat, da werden auch Funktionen von anderen in Lizenz übernommen und dann kann man nicht einfach ohne deren Erlaubnis deren Arbeit offenlegen. Code von fremden Abnsprüchen zu säubern kann sehr aufwendig sein und durch die rechtliche ratifizierung von Software-Patenten dürfte eine Säuberung bei manchen Funktionen unmöglich sein - da ja schließlich durch ein Patent die Funktion selbst geschützt ist und nicht die spezifische Schreibweise. Nutzt man nun von anderen patentierte Funktionen dürfte es rechtlich auch schwer möglich sein, den Code freizugeben.

Man kann also nicht einfach immer sagen die seien schuld, weil sie nicht wollen würden, sondern muss berücksichtigen, dass hier nicht nur ein Unternehmen allein über die Offenlegung entscheiden kann.

Und für den Profi-Grafik-Markt bedeutet das gar nichts, da es die treiber ja nichts desto trotz geibt und dann eben Sun Microsystems bei dem eigenen Vertrieb von Red-hatLinux-Workstations die Treiber selbst installiert und bei der Pflege hilft. Und notfalls nutzt der Profi-Grafik-Markt eben mehr Solaris.

Anhang
Für Gamer war die 3D-Treiberentwicklung bei nvidia und ATI nie gedacht, das ist nur ein Nebenprodukt, das die beiden Unternehmen gern mitliefern, weils kaum mehr Aufwand bedeutet, wenn man eh schon an den Workstationtreibern bastelt - einheitlich Codebasis mit Windows-Treibern benutzen beide, ATI auch seit über einem Jahr. Wenn jetzt weniger Linux-Gamer ihre Karten nutzen juckt die das nicht die Bohne, weil das eben noch nie vertriebsentscheidend für sie war. Nvidia hat das schon vor fünf Jahren in einem ellenlangen Interview klargemacht und diese Haltung auch nie geändert.

 

[sturme]

So einfach ist das nicht. Kommerzielle Software ist so gut wie nie etwas, woran nur das vertreibende Unternehmen rechte hat, da werden auch Funktionen von anderen in Lizenz übernommen und dann kann man nicht einfach ohne deren Erlaubnis deren Arbeit offenlegen. Code von fremden Abnsprüchen zu säubern kann sehr aufwendig sein und durch die rechtliche ratifizierung von Software-Patenten dürfte eine Säuberung bei manchen Funktionen unmöglich sein - da ja schließlich durch ein Patent die Funktion selbst geschützt ist und nicht die spezifische Schreibweise. Nutzt man nun von anderen patentierte Funktionen dürfte es rechtlich auch schwer möglich sein, den Code freizugeben.

Was du da sagst, ist völlig richtig - ich versteh aber nicht, weshalb du gerade meinen Satz über die Hardwarespezifikationen quotest, und dann von völlig anderen Dingen redest.

Die Treiber haben eine gemeinsame Codebase? Das ist interessant, denn der Funktionsumfang, den die Linux- gegenüber der Windowsversion bietet, ist im Vergleich gesehen minimalst. Am Beispiel der ATI-Treiber sieht man außerdem, wie wenig Sinn/Auswirkungen diese gemeinsame Codebase hat, nämlich in Performance-Hinsicht.

Was hindert sie also daran es Intel gleich zu machen? Eine externe OpenSource-Firma mit den Hardware-Spezifikationen - meinetwegen noch Brot- und Butterfunktionalität aus ihrer Codebase, die garantiert patentfrei ist - zu versorgen, die dann from Scratch einen neuen Treiber für die Karten schreibt? Da gibt es garantiert keine lizenzrechtlichen Probleme mehr.

 

[FreddyMercury]

die dann from Scratch einen neuen Treiber für die Karten schreibt? Da gibt es garantiert keine lizenzrechtlichen Probleme mehr.

Wenn die spezifikationen dafür freigegeben werden, dann könnte ja ans Tageslicht kommen, das ein paar Patente verletzt werden, ohne das es bis dato niemand gemerkt hat

 

[sturme]

Wir wollen ja nicht gar das Allerschlimmste von zwei Firmen hoffen, die für soviele Fanboys geradezu die Helden der Industrie darstellen...

 

[kokurya-kai]

also ich muss den ausagen, das einige ati karten gar nicht laufn wiedersprechen.
bei mir laufen 9000, 9600, 9700 mobility und ne 9800 XT ohne probleme mit 3D beschleunigung.

die einzige wurschtelei ist wenn man Dual-Head verwenden will... das ging mit den alten ati-treibern leichter.

zum Topic:
ich würde open soure treiber begrüßen, aber darauf werden wir wohl noch ne weile warten müssn.

 

[Siberian..Husky]

@Siberian..Husky
Man will diese ClosedSource modules nicht legalisieren sonder man will sie openisieren (also zu opensource machen). Wenn du für OpenSource Programme schreibst, schreibst du sie OpenSource. So einfach ist das !
Ausserdem kann es dazu kommen das sich dann zwei ClosedSource module nicht gut vertragen. Und was dann ? Die jeweilige Firma wird natürlich behaupten das sie alles richtig gemacht haben und der Kunde ist dann wohl wieder am AAAAAaaa...

das lese ich immer wieder. closed source, und wenn was is is der kunde am arsch! das ist allerdings totaler blödsinn. opensource ist kein garant dafür das der kunde nicht am arch ist. sicher, man könnte was tun. in der regel wird aber trotzdem nichts passieren. damit in den opensource welt was passiert muss interesse da sein, genauso wie in der closed source welt.

vielleicht hat man glück, und ein einsamer hacker mit einer uralten grafikkarte verbringt seine ganze freizeit um einen alten opensource treiber upzudaten damit er wieder mit aktueller software funktioniert! das wird passieren, ganz bestimmt!!

leider ist sowas total unrealistisch. genauso wie der gedanke die aktuelle comunity rund um X wäre in der lage einen gleichwertigen treiber wie den von nvidia in der selben zeit auf die beine zu stellen. vermutlich wären schon atis aktuelle treiber ein hartes match. X hat derzeit nichtmal eine handvoll treiber programmierer, die allesammt nicht vollzeit arbeiten.

linux ist auf fertige treiber angewiesen, will es weiterhin eine vergleichbare opengl hadware performance für vielle karten bieten wie andere betriebsysteme. offenbar ist das einigen kernel hackern egal, diese gruppe hält allerdings auch nicht viel von linux auf dem desktop. das sollte jedem linux user hier bewusst sein, der ebenfalls die meinung dieser leute vertritt.

kurz: ohne fertige treiber kein moderner desktop in der zukunft. und ohne treiber von ati oder nvidia keine spiele für linux. was das bedeutet sollte jedem hier klar sein.

wenn linux auf dem desktop also was werden soll, dann ist man auf die treiber von nvidia und ati genauso angewiesen wie auf die von intel.
der größte kommerzielle markt für linux desktops ist derzeit der grafik workstation markt. und da hat intel mit onboard grafik nunmal nichts zu melden.

Von heute auf morgen passiert niemals viel, aber wenn z.B. ne USB 3.0 version rauskommt oder so was in der Art, wieso dann den Code und die API nicht so optimisieren, dass es auch schnell und gut ist ? Wenn man versucht denn Code zu ändern ohne dass man die API ändert, kommt es wirklich zu vielen Problemen... Linux hat ja denn schnellsten USB support jetzt, nur weil man sich dachte das stable API scheisse ist.

ja, was ist denn wenn usb3 kommt? garnichts. niemand sagt die schnittstellen dürfen sich nie wieder ändern. sie sollen sich nur nicht ALLE PAAR WOCHEN ändern. eine usb3 spezifikation dauert jahre. da könnte man sich wunderbar einen punkt aussuchen an der die schnittstellen geupdatet werden. man sagt allen 3rd party herstellern 2-3 monate vorher bescheid und punktlich zum neuen kernel hat jeder einen leicht überarbeiteten treiber fertig, und alle sind glücklich...

Du hast ja warscheinlich "stable api nosense" nichtmal durchgelesen. Alle OS Kernels haben bis jetzt stable APIs gehabt, da kommt linux und bringt eben Schwung in die Sache. Es beschweren sich nur die Firmen die ClosedSource module und treiber herstellen, da sie kein bock haben es zu supporten. Würde man das der Community überlassen würde sie es um sonst tuhen.

ich habe es sehr wohl gelesen, was dir aufgefallen wärehättest du meinen post gelesen. ich kann den schwung den linux kernel seitig gebracht haben soll allerdings nicht erkennen. linux ist ein absolut konservativer kernel. die prinzipien nach denen er aufgebaut sind sind schon seit jahrzehnten bekannt. linux als kernel hat praktisch garnichts neues gebracht. der einzige unterschied ist das an linux viel mehr entwickler gearbeitet haben. firmen wie IBM haben dafür bezahlt linux schnell zu machen. das wurde bei keinem anderen OS kernel getan, und deswegen gibt es derzeit wohl keinen OS kernel der besser funktioniert als linux.

das hat mit der entwicklung von linux aber wenig zutun. im grunde ist es ein absolutes wunder, denn die ganze linux entwicklung spricht eigentlich komplett gegen eine solche wendung.


aber es gibt eben immer noch schlimmeres. wie dir ja nicht entgangen sein kann kann ich die linux kernel hacker nicht besonders gut leiden, die meisten zumindest. allerdings sind das noch ganz possierliche burschen, wenn man mal auf andere OS kernel guckt.

eigentlich sollte BSD das sein, was linux heute ist. es war weiter entwickelt als linux. es gab mehr entwickler, und es hat für firmen eine viel ansprechendere lizens! leider sind die entwickler dort noch abstossender als die linux hacker heute, und so kahm eins zum anderen, und bsd wurde von linux in ein paar jahren komplett überrollt.


im übrigen gibt es sehr wohl auch einige opensource treiber die eine stabile kernel api wollen. denn es gibt sehr wohl einige treiber ausserhalb des kernel trees.

Linux ist kein intelligentes Konzept sondern Evolution !

genau so argumentieren kernel hacker . wobei wir hier ja noch ein recht freundliches argument haben. nur blöd dases totaler unsinn ist . evolution ist eine super sache. durch trail and error kommt man irgendwann zu einem wunderbar funktionierendem system! nur blöd das es unendlich viel zeit braucht.

evolution funktioniert also im software design nicht als grund konzept. und der linux kernel wird gottseidank auch nicht so entwickelt. im grunde gibt es dort nämlich sehr wohl konzepte, nur leider befinden sich diese alein im kopf des gerade aktiven kernel hacker, und werden von dort nur in form von code auf die menschheit losgelassen.

dabei wäre es durchaus hilfreich konzepte erstmal zu formulieren, sie langzeitig zu planen und mit anderen menschen auszutauschen. komunikation ist sehr wichtig, leider wird sie beim linux kernel nicht ernst genug genommen. stattdessen macht jeder sein eigenes ding, damit auch ja niemand vielleicht eine bessere idee hat und dann sein name oben im sourcefile steht...

 

[-=:Cpt.Nemo:=-]

hmm es wurde nur gesagt das die Hersteller dieser Distributionen keine Proprietäre Kernelmodule ausliefern bzw. integrieren, man kann es aber immer manuell nachträglich installieren, wenn jetzt hier irgendwelche DAU´s antanzen und sagen deswegen kann man auf Linux nicht mehr spielen oder die Hardware Hersteller schreiben keine Treiber mehr dann merkt man wieviel Ahnung sie haben--nämlich KEINE. übrigens an alle "only Windows" Trolle...schon mal was von OpenGL bzw. OpenAL gehört ? werden auch gerne für Spiele benutzt, sind nur Plattformunabhängiger als DirectX und damit für Programmierer sehr interresant. Deswegen werden auch viele Spiele amit Programmiert und sind dadurch leicht auf Linux zu portieren.

 

[hoschieee]

Gut. Das Microsoft der Linux-Distributoren lernt langsam dazu.

 

[Siberian..Husky]

hmm es wurde nur gesagt das die Hersteller dieser Distributionen keine Proprietäre Kernelmodule ausliefern bzw. integrieren, man kann es aber immer manuell nachträglich installieren, wenn jetzt hier irgendwelche DAU´s antanzen und sagen deswegen kann man auf Linux nicht mehr spielen oder die Hardware Hersteller schreiben keine Treiber mehr dann merkt man wieviel Ahnung sie haben--nämlich KEINE.
[bla][blub]...

und wenn dann so möchtegern profies wie du antanzen, und so einen misst schreiben, weil sie offenbar weder den thread noch die news auf die sie antworten gelesen haben, in denen ganz klar steht das ein kernel entwickler diese treiber für illegal hält und deswegen ihre weitere existenz hier diskutiert wird, dann machen die sich einfach verdammt LÄCHERLICH.

 

[BeeHaa]

Wenn ich mal XP installiere, dann finde ich da auch weder forceware noch den Catalyst. und der Treiber der dabei ist, ist dem generic VGA-Treiber kaum überlegen. Was solls also? Linux installieren und den Treiber aufspielen. Fertig.

Die Designs der Chips werden auch nicht offengelegt. Warum also der KnowHow der Treiber? Es schreibt sich natürlich einfach eine GPL, wenn man durch die Leistungen aus der Boomzeit, Firmenbeteiligungen und sonstigen Aktiengeschäften als Wohlhabender rausgegangen ist. Nun läßt es sich recht einfach Woodstock-forderungen hintippern. Zum Glück zeigt Linus diesbezüglich Verstand und Sachkenntnis.

 

[tuxrunner]

Ok, noch ein grund weniger für Linux.

Genau! Das hätte schon viel früher geschehen müssen.
Lass mir bloß die Wintendo-Kinder und Win-Mausschubser vom Hals... herrlich! Die wollen kein Linux System, sondern nur Hip sein, oder wie billige Redakteure einiger Magazine, auf der Welle mitschwimmen... Endlich Ruhe wie in den guten alten Newsgroup-Zeiten...aaahhh!

Und wenn ich die Süßen hier lese, closed source Treiber wären nicht illegal.... oh bitte! Geht wieder mit eurem Spielzeugsystem daddeln, ja? Bitte! Lasst Linux Linux sein, tut uns den gefallen...

==> Opensource nicht verstanden!

 

[Siberian..Husky]

lies die gpl, da gibt es einige möglichkeiten nicht gpl code mit gpl code zusammen zu nutzen.

wären sich die herren so sicher wäre nvidia eh längst verklagt/angezeigt worden. wenn das so wasserdicht wäre würde man so die bösen bösen opensource vernichtenden closed source treiber schließlich längst los!


opensource ist im übrigen mehr als die gpl, soviel zum thema verständnis...