Quo vadis BTMG?

[DerOlf]

Ich sehe, dass die Alkoholindustrie effektiver ist, als es Terrorismus je sein könnte ... es sterben jährlich weitaus mehr Leute an den Folgen von Alkoholkonsum, als an terroristischen Anschlägen.

Bei den Zigaretten verdrehst du übrigens die Tatsachen ... die Steuern darauf wurden nicht erhöht, DAMIT der Konsum zurück geht, sondern WEIL der Konsum rückläufig ist ... das reißt nämlich ganz schöne Löcher in die Staatsfinanzen.
Deswegen gab es bei Alkohol auch bisher keinen wirklichen Versuch einer Hetzkampagne, wie es bei Zigaretten der Fall war und ist ... DAS Loch in den Staatsfinanzen wäre nämlich noch größer, wenn es funktionieren würde.

Wenn es dabei tatsächlich um die Gesundheit geht, warum ist gezielt die Droge legal, die nachweislich am meisten Kosten im Gesundheits- und Betstattungswesen verursacht, während andere, an denen man höchstens stirbt, wenn man am hamburger Hafen von einem Kontainer voll Hasch erschlagen wird aufgrund ihrer angeblich so bedeutsamen Wirkungen auf die Kosten im Gesundheitswesen verboten sind.

Bei den drogenbedingten Personenschäden rangiert Alkohol mit sehr großem Abstand ganz weit vorne ... da kommt allenfalls Nikotin dran, und auch dieses Nervengift ist legal erhältlich.

Bei den meisten Drogen wusste ich schon, dass das für mich nichts ist, wenn ich mir die Wirkung von Konsumenten habe beschreiben lassen ... spätestens der Selbstversuch mit Drogen bei denen ich das ambivalent sah, hat dann eigentlich zuverlässig gezeigt, dass ich das nicht brauche.

Dinge, die einen beim Erstkonsum schon abhängig machen können, sollte man ohnehin nicht einnehmen, solange man noch ein bisschen Vernunft hat.

 

[Mustis]

https://de.wikipedia.org/wiki/Tabaksteuer_(Deutschland)#Gesundheitspolitik Widde Widde Wit...

Auf den unsäglichen Vergleich zwischen Terrorismus und Alkohol geh ich nicht ein, ist mir wirklich zu blöd.

 

[DerOlf]

Zum 1. Januar 2002 und zum 1. Januar 2003 wurde die Tabaksteuer erneut erhöht, um mit den Mehreinnahmen die Bundeswehr im Kampf gegen den Terrorismus zu unterstützen. Zum 1. März 2004, 1. Dezember 2004 und 1. September 2005 erfolgten weitere Erhöhungen, um Teile der Gesundheitsreform zu finanzieren. Doch die Erwartungen der Politiker an steigende Einnahmen erfüllten sich zunächst nicht. Nach einer Studie des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts (HWWI)[10] stieg der Anteil der nicht versteuerten Zigaretten von 16 auf 20 Prozent in 2008. Das entsprach etwa 23 Milliarden Zigaretten, die in Deutschland nicht versteuert wurden und jährlich etwa vier Milliarden Euro Steuerverlust ausmachten.

Diese Tabaksteuerpolitik hat offensichtlich nur dem Schwarzmarkt genutzt ...

2011 bis 2015 wurde die Tabaksteuer in fünf Schritten weiter erhöht, um Steuervereinfachungen zu finanzieren und energieintensive Betriebe bei der Ökosteuer zu entlasten. Begründet wurden die Steuererhöhungen mit rückläufigen Tabaksteuereinnahmen. Eine Umkehrung dieses Trends wurde wegen des rückläufigen Absatzes von versteuerten Tabakwaren mittelfristig nicht erwartet. Als Ursache dafür wurde das durch Schmuggel und legale Grenzeinkäufe konstant hohe Niveau unversteuerter Zigaretten angesehen. Weitere Gründe waren Ausweichbewegungen auf niedriger versteuerte Tabakwaren sowie Konsumverzicht und Rauchverbote. Zur Umkehr des rückläufigen Steuertrends wurden Steuererhöhungen zum 1. Mai 2011, 1. Januar 2012, 1. Januar 2013, 1. Januar 2014 und 1. Januar 2015 beschlossen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tabaksteuer_(Deutschland)#Gesundheitspolitik

Soviel dazu ... Wenn die Erhöhung der Tabaksteuer tatsächlich zum Rückgang beim Nikotinkonsum geführt hat, dann ist das natürlich zu begrüßen, täuscht aber nicht darüber hinweg, dass das eigentlich nicht sinn und zweck der Steuererhöhungen war, sondern allenfalls eine angenehme Nebenwirkung.

Der Vergleich Alkohol vs. Terrorismus ist statistisch belegbar ... Alkohol tötet insgesamt mehr Leute.
Abgesehen davon stammt der Vergleich nicht von mir, sondern von Volker Pispers - der ging allerdings dabei noch weter und sagte "Paulaner ist effektiver als Al-Qaida".

Widde Widde Wit...

... und Bullenschweine. (Zitat: Heiter bis Wolkig).

 

[Lumin]

Funktioniert bei schwachen Drogen wie Hanf, Alkohol und Nikotin schon nicht.

Alkohol ist sicher keine schwache Droge, eher mittelhart bis hart in der Wirkung und beim Abhängigkeitspotenzial.
Nikotin ist von der Wirkung schwach, vom Abhängigkeitspotenzial aber weit oben nahe Heroin und Kokain.
Hanf wäre wobei bei beidem eher im mittleren Bereich. Eine schwache Droge ist z.B. Koffein.

Es wäre wirklich von Vorteil, würde man die Gesellscahft besser über Drogen aufklären, damit die Menschen z.B. Alkohol und Nikotin besser einordnen können. Dann gäbe es solche Falschaussagen (wie oben zitiert) nicht und der kritische Konsum und somit die enormen Todeszahlen (jährlich 70k bei Alkohol, 110k bei Nikotin) würden wahrscheinlich nach unten gehen.
Danach sollten als finaler Schritt alle Drogen wie aktuell bereits Alkohol und Nikotin unter staatliche Kontrolle gestellt werden.

 

[Mustis]

@Olf
In dem Link steht genauso, dass es eben AUCH eine Lenkungssteuer ist. Natürlich wird dies vom Finanzministerium bei einer etablierten Steuer irgendwann ungern gesehen wenn diese kleiner wird. Das ändert nichts an der ursprünglichen Intension der Lenkungssteuer, deren Effekt durch eine Erhöhung nicht verringert wird sondern im Gegenteil erhöht und somit nicht im Widerspruch steht.

Pisper ist vor allem Satiriker, mehr nicht. Und statistische Korrelationen kann man zu Hauf finden. Korrelationen, grade zufällige, sind aber vollkommen nutzlos. Kausalitäten wären interessant. Autofahren tötet übrigens auch mehr Menschen als Terrorismus. Höchstwahrscheinlich sind sogar jede Menge Todesursachen häufiger als Terrorismus und damit "effektiver". Ergo ist das reiner Bullshit.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Du hast aber nicht geschrieben, dass die Tabaksteuer an sich zur Senkung der Konsmentenzahlen geführt habe, sondern die Erhöhungen der letzten 15 Jahre. Das ist mit einem Wort Bullshit.
Die von mir zitierten Stellen zeigen, dass es bei den Erhöhungen der Tabaksteuer seit mindestens 15 Jahren nicht um eine Steuerung des Konsumverhaltens ging.
Meiner Meinung nach ist der Rückgang bei den Konsumentenzahlen nicht auf die Steuererhöhungen zurückzuführen, sondern auf eine Verschiebung im Konsumbewusstsein, Rauchverbote und eine Art "gesellschaftliche Ächtung" des Rauchens.

Pispers mag Satiriker sein (obwohl ich das eher als politisches Kabarett sehe ... die Unterscheidung ist vielen aber wohl nichtmehr klar), aber er hat Recht.
Wenn man nach Gründen sucht, vor etwas Angst zu haben, dann bieten sehr viele alltägliche Tätigkeiten (Autofahren, Fliegen ... nebenebei Saufen) ein höheres Risiko, als der IS und Al-Qaida zusammen ... dazu reicht ein Blick in die Statistiken.
Auch geht es dabei nicht um Korrelationen, sondern um rein deskriptive Statistik ... Häufigkeitsverteilungen und simpelste Ungleichungen der Art "4 >1".
Zu den Kausalitäten musst du die Mediziner fragen, die die verschiedenen Todesursachen feststellen ... denn von denen stammen letztlich die Zahlen, die hier verglichen werden.

Ich gehe eher davon aus, dass du lediglich ein moralisches Problem damit hast, wahlweise "Alkohol zu dämonisieren" oder "Terrorismus zu verharmlosen" ... keines von beidem dürfte Volker Pispers Motivation für diesen Vergleich gewesen sein ... der wollte nen Lacher, und den hat er damit auch bekommen.

 

[Mustis]

JA sicher, ich habe gemeint, dass ausschließlich die Erhöhungen, nicht die Steuer an sich dazu beigetragen hat. Genau. Zudem habe ich dir dargelegt, das eine Erhöhung beiden Aspekten gerecht wird und somit es nicht erneut betont werden muss, das eine Lenkungssteuer auch wegen erhöhter Lenkwirkung erhöht wird. Es waren in den öffentlichen Diskussion zu den damaligen Zeitpunkten immer beides im Gespräch, was sich über Zeitungsberichte aus dieser Zeit belegen lässt. Fakt ist, das du mir vorgeworfen hast, Tatsachen zu verdrehen auf mein Argument hin, dass die Tabaksteuer sehr wohl auch als Lenkungssteuer angesehen wird. Das habe ich widerlegt. Das die Erhöhungen auch aus anderen Gründen interessant sind/waren, stand nie zur Debatte, weil beides Hand in Hand geht und das eine immer vom anderen profitiert in diesem Fall. Den Fakt ist, Raucher werden immer weniger und das insbesondere bei Jugendlichen.

Genau deswegen ist dein Vergleich in einer Diskussion über Drogen auch Unsinn, nicht aber in dem Zusammenhang, in dem ihn Pisper benutzt hat....

 

[DerOlf]

Die Tabakbesteuerung ist älter als die Mehrwertsteuer ... die Lenkung funktioniert seit knapp 400 Jahren nicht, warum sollte sie gerade in den letzten 15 Jahren Wirkungen gehabt haben, die es vorher nicht gab?

 

[Mustis]

Die Tabaksteuer in Deutschland wird seit 1906 erhoben....

Außerdem ist es völlig unerheblich, ob die Mehrwertsteuer jünger ist. Was hat das damit zu tun?

Und Wirkung zeigt sie deshalb erst seit kürzerer Zeit, weil sie erst da zur Lenkung massiv erhöht wurde...

 

[DerOlf]

Ich verweise auf die oben zitierten Textstellen ... mit Lenkung hatte das nur sehr bedingt was zu tun ... es ging bei den Erhöhungen um eine Trendumkehr aufgrund der sinkenden Steuereinnahmen ... warum sind die Steuereinnahmen gesunken?

Das Konsumverhalten hat sich geändert ... einige haben mit dem Rauchen aufgehört, und viele andere, fangen mit dieser Dummheit heute erst garnicht an. Die "Lenkungssteuer" auf Tabak wurde erhöht, um die Steuereinnahmen zu lenken ... das Konsumverhalten bzw. das Konsumbewusstsein hatte sich bereits VOR den Erhöhungen langsam geändert. erst dadurch sah das Finanzministerium hier einen Grund bzw. sachzwang für weitere Erhöhungen ... diese wurden gestaffelt (z.B. als jährliche Erhöhung von 2011 bis 2015), da man von weiteren Konsumrückgängen ausgehen musste.

Natürlich sagt man einer Öffentlichkeit, die man mit teuren Kampagnen darauf hin erzieht, NICHTRaucher zu bleiben, nicht, dass es bei den Erhöhungen lediglich um einen Steuerausgleich geht ... die Plausibilität kann man ja auch deiner Geschichte nicht absprechen ... "plausibel" heißt aber eben nicht automatisch "wahr" sondern erstmal nur "passend zum eigenen Gedächtnisinhalt".

 

[Mustis]

Du kommst mir mit Plausibilität? Oo

Ey, wer kommt den hier an, sieht seine Meinung als unumstößlich und erzählt einem, dass die Lenkungsssteuer vom Gesundheitsministerium nur erzählt wird, damit man die Steuer immer weiter erhöhen kann und streitet jedweden Zusammenhang zwischen immer teureren Zigaretten und sinkenden Raucherzahlen vehement ab? Das wird mir eindeutig zu dumm. Viel Spaß weiterhin.

 

[DerOlf]

Ich streite den Zusammenhang nicht ab, ich bestreite lediglich, dass er durch die Tabaksteuererhöhungen verstärkt wurde.

Dass mir persönlich das Rauchen im Grunde "zu teuer" ist, das ist ein Motiv, welches seit fast 30 Jahren hinter jedem (leider) gescheiterten Versuch stand, den Dreck endlich aufzuhören.
Tabak ist heute nicht weniger "zu teuer", als es das damals war, als ich damit anfing, und für eine Schachtel Zigaretten noch umgerechnet €2,- gezahlt habe (4,- DM).

Bisher ist das für die von dir angenommenen Effekte (noch) nicht teuer genug ... eventuell gibt es diese Effekte tatsächlich, wenn man für eine einzelne Zigarette €1,- zahlt. Aber bei Packungspreisen von über €20,- würden wohl auch Leute aus Hannover ihre Kippen lieber im Ausland kaufen und der deutsche Fiskus würde dank überzogener Lenkung trotzdem keine höheren Steuereinahmen aus dem Tabakhandel haben.

 

[<NeoN>]

Was hat das Tabakrauchen denn bitte mit dem Geld zu tun? Gerade die, die am wenigsten Geld haben, Rauchen wie Schlote. Die Leute, die es sich locker leisten können und in einem gut situierten Personenkreis leben, lassen es mehr und mehr bleiben. Rauchen wird mehr und mehr als Angelegenheit des Pöbels angesehen. In und nach den Kriegen haben viele Leute ihr letztes Hemd, Brot etc. für Zigaretten getauscht/gegeben. Irgendwie ist das Geld als Lenkungsfunktion da nicht sehr plausibel.

 

[surfinghorse]

Der trinkende Arbeiter denkt nicht, der denkende Arbeiter trinkt nicht!
(Spruch deutscher oder öster. Gewerkschaften). Gilt natürlich für jede Art bewusstseinsverändernden Drogen oder Suchtgiften.

 

[WhiteShark]

Ein Spruch der aber nicht mal ansatzweise der Realität entspricht.

 

[OiOlli]

Der Spruch klingt so als wäre er aus den 30ern.

 

[DerOlf]

Der Spruch klingt so als wäre er aus den 30ern.

Passt damit aber wunderbar zu unserer Drogenpolitik ... die ist ja auch "aus den 1930ern".

Es passt ja auch wunderbar zu der Zeit ... denn Drogenkonsum ist der Gesundheit des Volkskörpers ganz sicher nicht zuträglich.

 

[surfinghorse]

Das erinnert mich an den Roman "Schöne, neue Welt". In diesen wurden die Deltas und Gammas (die Unterschicht) mit staatlichen Drogen abgefüllt, damit sie zufrieden bleiben und keine Revolution starten. Diese waren mit der Situation sehr zufrieden und verlangten diese Drogen immer wieder- Generation für Generation.

 

[h00bi]

Frag doch mal 15-18 jährige warum sie nicht rauchen.
Die meisten haben wegen der Preise gar nie angefangen. Als ich damals angefangen hab war die Packung noch bei 5 Mark. Aufgehört hab ich bei 5€. Gibt ja mittlerweile XXL Packs für 10€.
Okay, ich muss zugeben meine "Testgruppe" der 15-18 jährigen geht noch zur Schule und Geld ist meist knapp, aber als Nichtraucher fragt man sich schon warum man jetzt 6€ (reicht das noch?) für ne Schachtel Kippen ausgeben soll. Das zieht sich dann in eine Gruppendynamik die Rauchen auch nicht mehr cool macht. Wenn du mal extra zum Geldautomat musst um der Freundin kippen mitzubringen weil ein 5€ SChein + Münzgeld nimmer reicht dann fragt man sich echt warum man jahrelang die Kohle so verschleudert hat.

Ich hab in meinem Freundeskreis übrigens mittlerweile mehr Dampfer als Raucher. Als ich Anfang 20 war hat so ziemlich jeder bis auf 2-3 Ausnahmen geraucht. Das hat hier aber meist nix mit Geld zu tun sondern eher mit Kinder, Job, Gesundheit oder Coolnessfaktor.

 

[surfinghorse]

Wer irgendwo versnifft/betrunken herumlungert, wird niemals eine Revolution starten. Sein/ihr denken kreist nur noch darum, ob und wo er weiterhin seinen Stoff erhalten kann. So gesehen können die Kapitalisten ihre "Gegner" mit ein paar Kilo Drogen jederzeit ruhig stellen und brauchen keine Angst haben. Das Thema ist aber zu kompliziert, um es mit ein paar Beiträge zu zufriedenstellend zu beschreiben. In Kurzform ist meine Position, das ich alle Drogenhersteller und Verkäufer bestrafen würde. Natürlich ziehe ich mir dadurch den Zorn der Süchtigen (Ausgebeuteten) und Produzenten (Ausbeuter) zu- das muss ich, bzw. die Politik eben aushalten.
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