News Sicherheitsbedenken: TSMC soll vor GAA einen 2,5-nm-Prozess planen

[begin_prog]

Wenn der Gewinner nicht deswegen gewinnt, weil er schneller läuft als zuvor,

TSMC läuft aber schneller, und sie liefern neue Prozesse ab wie ein gut geöltes Uhrwerk. Das könnte man doch einfach mal akzeptieren.

Es war bei Intel auch kein einzelner Fehler, sondern eine ganze Reihe davon. Ob sie ohne diese heute gar keine Probleme hätten, ist reine Spekulation. Einen 7 nm-Prozess zu entwickeln ist halt nicht mehr so leicht wie die 32 nm damals. Dazu kommen die verzweifelten (und dadurch peinlichen) Marketing-Stunts von Intel, die man in 5 Sekunden durchschaut hat. Das ist kein Stolpern mehr, das ist die aktuelle Gangart.

 

[Dr.Pawel]

Die 450mm Wafer wurden durch EUV abgelöst.
Beides gleichzeitig war wohl nicht möglich, und die 450mm Wafer sind nach aktuellem Wissenstand auch weniger Gewinnträchtig wie 300mm Wafer.

Ja und nein, letztendlich liegt es wie immer am Geld, bis 450mm Wafer vernünftig gefertigt werden können sind noch massive Investitionen nötig und die wurden erstmal in andere Bereiche gesteckt. Ist die Tech ausgereift sind sie kosteneffektiver als 300 oder gar 200 mm Wafer (wird nicht das meiste sogar noch auf 200mm gefertigt?). EUV löst das "Problem" ja nicht, es ermöglich halt auf Dauer feinere Fertigungsprozesse, aber das bedeutet ja nicht das der Chip DIE deshalb kleiner wird, es werden "nur" mehr Transisitoren auf gleicher Fläche möglich.
Ich vermute so wie der Bedarf in den letzten Jahren gestiegen ist an Wafern wird wahrscheinlich 450mm Wafer schnell wieder "aktuell" werden. In den Jahren als es auf Eis gesetzt wurde war ja auch genug Waferkapaztät für alle da, dass hat sich massiv geändert.

 

[Draco Nobilis]

TSMC und deren Forschung wird von gigantischen Firmen finanziert die bei denen fertigen.
Da ist AMD noch sehr klein dagegen. Jede dieser Firmen schultert quasi einen Teil der TSMC Forschung.

Was also hier passiert ist, das AMD Zugriff auf TSMCs Fertigungsfortschritt hat, den Intel nie nie niemals einholen werden kann, schlicht weil das Forschungsbudget von Intel kleiner ist als das von TSMC. Noch dazu weil sich herausstellt das AMD plötzlich mal eben 19% IPC auf der selben Fertigung drauflegt, also auch ohne neue Fertigung von TSMC Fortschritt bieten kann.

Klar ist hier das Personal auch entscheidend, aber gerade da lässt sich TSMC im Gegensatz nicht Lumpen.
Die Fehlschläge bei Intel und deren fehlerhaftes Management lässt sich kaum noch beziffern. Nicht umsonst kaufte man bis vor Corona noch jedes Jahr eigene Aktion auf. Intel ist auch ziemlich stark verschuldet. Relativ zum Umsatz und Gewinn sogar höher als AMD. Die Fabs schweben wie ein Damokleschwert über Intel.

Der meiner Meinung nach einzige Grund warum Intel die nächsten 2-5 Jahre noch gut wegkommen wird ist, weil Sie die Masse an Chips liefern können. Da muss nicht mal der Preis purzeln, wenn AMD/TSMC nicht liefern kann.

 

[PS828]

@Dr.Pawel gefertigt wird bei der Hochtechnologie in 300 mm Wafern. Die Herstellung von 450mm Wafern ist für Silizium bereits mit Gleichen Gitterfehldichten wie bei 300 mm möglich. Benutzt wird dafür das Cz Verfahren bzw das LECz verfahren.

Was nun aber die Prozessierung angeht.. dafür ist ist aktuell noch kein Anlass wirtschaftlich. Aber auch der wird Kommen.

Auf 150 -200 mm wird auch gefertigt. Allerdings ist das dann kein Silizium sondern GaAs

 

[iKantholz]

TSMC hat von Intel viel gelernt: Die Benennung 3nm++++ ist NICHT cool. Dann lieber 2.5 ... 2.4 ... 2.3 ...

Nein im Ernst TSMC vermeidet Intels Desaster, indem sie beherrschbare Nodes so lange nachschieben bis der riskante Node funktioniert. Das ist nicht das gleiche wie die neuen Revisionen bei 14nm+++, oder jetzt 10nm Superfin.

 

[Hayda Ministral]

Zumindest im Bereich "leading edge" Fertigung hat Intel nach der letzten 7nm Verschiebung nun endgültig ausgesch...

Das kann man so sehen. :-)

und sie werden an der Technologiespitze in diesem Leben keine Rolle mehr spielen

Worauf basiert diese Prognose?

Ergänzung (3. Dezember 2020)

Einen 7 nm-Prozess zu entwickeln ist halt nicht mehr so leicht wie die 32 nm damals.

Zu der Aussage das die Entwicklung eines 32nm Prozesses leicht wäre könnten die Mitarbeiter von GF sicher das eine oder andere anmerken :-)

 

[calluna]

Worauf basiert diese Prognose?

Seine Prognose basiert darauf, dass sich die Geschehnisse der letzten 4 Jahre genau so in der Zukunft fortsetzen. Das durch GAA(FET) die Zukunft bis 2025 aber derzeit sehr ungewiss ist, will er nicht einsehen.

(Zumal auch unbekannt ist, worin der große technologische Sprung bei Intel von 14nm zu 10nm, an dem sie gescheitert sind, bestehen sollte... es wird wohl kaum nur die Verkleinerung der Strukturgröße gewesen sind.)

 

[andi_sco]

Zu hohe Ziele, wie höhere Packdichte, andere neue Technik etc.

Ich sag es nur ungern, aber hoffentlich schafft intel da eine Kehrtwende. Selbst wenn im Hintergrund schon entschieden wurde (rein theoretisch) , High End nur noch bei TSMC zu fertigen, dauert das ja ne gewisse Zeit.

 

[smalM]

Was also hier passiert ist, das AMD Zugriff auf TSMCs Fertigungsfortschritt hat, den Intel nie nie niemals einholen werden kann, schlicht weil das Forschungsbudget von Intel kleiner ist als das von TSMC.

Intels R&D-Budget ist mehr als viermal so groß wie das von TSMC.
Selbst wenn etwaige Drittmittel eingerechnet würden, am Budget liegt es keinesfalls, daß Intels Fertigung in Schwierigkeiten geraten ist.
Gerne kann man hingegen behaupten, daß die Forschung ineffizient ist, oder daß man sich verrannt hat, das ist ziemlich offensichtlich.

 

[hallo7]

Die Frage ist eher was man hier vergleicht. Intel ist nicht nur ein Chip Hersteller. Wie viel % des Forschungsbudgets geht in die reine Fertigung - das wäre interessant um es mit TSMC vergleichen zu können.

 

[Draco Nobilis]

Intels R&D-Budget ist mehr als viermal so groß wie das von TSMC.
Selbst wenn etwaige Drittmittel eingerechnet würden, am Budget liegt es keinesfalls, daß Intels Fertigung in Schwierigkeiten geraten ist.
Gerne kann man hingegen behaupten, daß die Forschung ineffizient ist, oder daß man sich verrannt hat, das ist ziemlich offensichtlich.

Ich meinte eher Budget der CPU Forschung Architektur und Fertigung.
Das ist ja auch Intels Feature, man tanzt auf vielen Partys. Aber wirklich lukrativ sind nur die CPUs.
Wenn ich da an die Mobiltelefonsparte und Modems denke.
Bei TSMC geht das ganze Budget Für Forschung genau nur in Fertigung.
Denke die reine Forschung ist bei Intel sicher gut, aber es geht einfach alles verloren in den Etagen, wenn man Monopolist war, dann ignoriert man eben auch Kunden und nimmt sich Zeit und hat eher kein Antrieb. Vor allem da jede Firma nach Abschreibung der Hardware einfach die nächste Intel Möhrenplattform kauft, auch wenn Sie schon 3 Jahre alt ist (auch weil die Konkurrenz keine Stückzahlen bieten kann). Ach das Thema würde Videos/Artikel füllen. Hat es ja auch schon, Intels Probleme sind Publik, man muss nur sehr genau suchen und nein, das wird keinesfalls besser, exakt null Anzeichen dafür.
Bissher dachte ich GAA wird auch maybe Intels Chance wenn TSMC sich verrennt, aber wenn TSMC schon Plan B zusätzlich vorbereitet um das zu vermeiden, naja.

Auf NVIDIA ist Stillstand nicht zutreffend und möglich, da deren Kundschaft nicht bei 5% mehr Leistung umrüstet und auch eher keine Sidegrade mitmacht.

Aber Schwamm drüber, Intel hat so viel Marktkapazität, da halten die das auch eine Weile durch.

 

[foofoobar]

Die Frage ist eher was man hier vergleicht. Intel ist nicht nur ein Chip Hersteller. Wie viel % des Forschungsbudgets geht in die reine Fertigung - das wäre interessant um es mit TSMC vergleichen zu können.

Einfach mal die Forschungsbudgets von TSMC, AMD, Intel und * vergleichen, daraus sollten sich Größenordnungen ergeben.

 

[Nagilum99]

Ob angesichts dieser Performance es sich noch für Intel lohnt hinterher zu hecheln? Die eigene Produktion aufzugeben war damals auch ein harter Schritt für AMD und es hat lange gedauert an Intel ran zu kommen, aber es war rückblickend betrachtet der richtige Schritt.

Ja, tut es. Du vergisst etwas noch viel entscheidenderes:
Produktionskapazität. Das was intel selber an Kapazität hat, kann über Jahre hinweg niemand ersetzen.
ASML läuft am Limit und andere Hersteller für eeignete EUV Systeme gibt es aktuell nicht. Dazu das drumherum einer ganzen Fab.

 

[hallo7]

@foofoobar

Nein nicht wirklich. Das Forschungsgeld was Intel z.B. in die nächste Modem Generation steckt hilft im Fertigungsrennen überhaupt nicht. Intel ist auch ein riesiger Software Konzern und das Forschungsbudget von MS (ebenfalls Softwarekonzern) übersteigt das von Intel. Also könnte zumindest theoretisch ein großer Teil des Forschungsbudgets in ander Bereiche fließen als die Fertigung - das wird übrigens auch der Fall sein. Dementsprechend ist es schwer einschätzbar ob Intel gleich viel oder mehr für Fortschritte in der Fertigung ausgibt als TSMC.
Außer jemand hat da genauere Zahlen.

 

[smalM]

Hat es ja auch schon, Intels Probleme sind Publik, man muss nur sehr genau suchen und nein, das wird keinesfalls besser, exakt null Anzeichen dafür.

Es hat durchaus Fortschritte beim Prozeß selbst gegeben.
Der aktuelle 10nm super-duper-haste-nicht-gesehen (also eigentlich bereits 10nm+++) bietet all die 10nm-Gimmiks, die sie jahrelang nicht zum Laufen gebracht hatten und das ist trotz all der Verzögerungen durchaus anerkennenswert.
Bleibt das Yield-Problem. Kann Intel nun Dies in ausreichender Ausbeute fertigen, können sie Dies > 150 mm² überhaupt fertigen und wieviel Kapazität hat ihre 10nm-Produktion eigentlich (der Ausbau dieser Fertigungen war ja zwischendrin gestoppt)? Wissen wir schlicht nicht.
Aber wie man sieht, das eine ist ein Prozeß-, das andere ein Fertigungsproblem, auch wenn die in ihrer Auswirkung ineinander greifen. Intel hatte mit 10nm beides auf einmal...

Außer jemand hat da genauere Zahlen.

Sowas rückt keiner raus.

 

[aid0nex]

Ob angesichts dieser Performance es sich noch für Intel lohnt hinterher zu hecheln? Die eigene Produktion aufzugeben war damals auch ein harter Schritt für AMD und es hat lange gedauert an Intel ran zu kommen, aber es war rückblickend betrachtet der richtige Schritt.

Rein wirtschaftlich gesehen stimmt das, politisch gesehen könnte das problematisch sein. Intel ist einer der letzten großen westlichen Chiphersteller und wenn die das auch noch nach Taiwan verlagern und China dann Taiwan annektiert, wird es kritisch.

 

[Hayda Ministral]

In dem Fall das China Taiwan annektiert wäre Intels Produktion meine letzte Sorge.