Alternative Positionierung von Nubert A-125

[PeterPlan]

Unwahrscheinlich. Frontfire-Subs dröhnen nicht weniger.

Außerdem hat der Nubert ein Einmesssystem, und darum geht's hauptsächlich.

 

[rgbs]

hat der Nubert ein Einmesssystem, und darum geht's hauptsächlich.

Auch so ein Irrtum. Man nehme "Schrottlautsprecher", ein TOP Einmesssystem und schon hat man zufriedenstellenden Sound ?
Die Realität sieht leider anders aus.

Gruß
R.G.

 

[PeterPlan]

Auf die Diskussion lass' ich mich nicht ein. Warten wir mal ab, was der TE berichten wird.

 

[Donald Duck]

Ich habe meine LS nach einem Richtwert ausgestellt, den ich aber leider nicht mehr finde. Dieser ist abhängig von der Raumgröße. Mein Raum ist in Hörrichtung 5,5m und der Abstand von der Rückwand beträgt knapp 2m und 1,2m von der Seitenwand, der Raum ist aber breiter als lang (ich musste sie aber so hinstellen, weil der Raum mit Fenstern und ungünstig platzierter Tür verbaut ist). Die Boxen stehen in 2,2m Abstand zueinander.
Der Hörplatz ist 1,2 m von der Wand entfernt. Der richtige Platz ist, wo der Bass am leisesten ist. Jetzt kannst du die Werte auf deinen Raum herunterrechnen

Du hast keine andere Chance als die LS großzügig von der Wand wegzustellen. Das hat was mit den Resonanzen des Raums zu tun.
Oder halt einmessen, das hat aber andere Nachteile und ich würde es als letzten Ausweg betrachten.
Dein Raum ist fast quadratisch, daher hast du ein zusätzliches Problem. Du musst jede Art von Symmetrie vermeiden. Eventuell stellst du die Boxen diagonal hin. Ist schwierig bei einem so kleinen Raum, ich weiß.

P.S. Einen Subwoofer kannst dir sparen. Wenn der Bass wummert, wird sich das Problem IMHO verstärken.

Wegen Basotect. Das Zeug bringt ordentlich was gegen Echo im Raum, habe einige 40er Platten strategisch an Wänden und Decken im selben Abstand wie die Dicke montiert. Der Raum ist deutlich reflexionsärmer. Ich habe das teure Zeug aber auch in den Ecken. Hätte ich mir aber schenken können, das bringt vielleicht noch was gegen Reflexionen im Mitteltonbereich.

 

[rgbs]

Wegen Basotect. Das Zeug bringt ordentlich was gegen Echo im Raum, habe einige 40er Platten strategisch an Wänden und Decken im selben Abstand wie die Dicke montiert.

Also bei mir klappt das mit Teppichboden und Gardinen vor den Fenstern auch ganz gut.

Gruß
R.G.

 

[Donald Duck]

Ich wollte damit auch die Reflexionen der Wände und Decke einschränken. Es ist zugegeben nicht jedermanns Sache, sich 10-15 Platten á 0,5x1m hinzupappen. Gardinen bringen im Hinsicht Schallschlucken so gut wie nichts,, allenfalls im Hochtonbereich etwas. Superschwere Vorhänge richten was aus. Aber wer hat so was noch hängen?
Dicke Teppiche habe ich zusätzlich und ein großes Sofa (Wohnlandschaft), was am meisten bringt und viele Schränke und Sideboards (Bassfallen).
Ich habe mich vor Jahren sehr lange mit dem Thema Raumakustik befasst, weil ich trotz teurer und gut getesteten Lautsprechern einen miserablen Klang in meinem großen, hellhörigen Raum hatte. Mit einer modernen Einrichtung hat man keine ausreichende Dämpfung des Halls im Mitteltonbereich und darunter. Und man muss Lautsprecher so hinstellen, wie es den meisten Frauen nicht gefallen dürfte.
Es kommt natürlich auch drauf an, was man für Ansprüche stellt, wie viel Aufwand man betreiben will.
Das meiste Klang+ bekommt man jedoch kostenlos: Mit Lautsprecher korrekt aufstellen.

 

[PeterPlan]

@Vista64 Ich unterschreibe alles, was du sagst. Grundsätzlich ist Dämpfung immer gut für die Akustik. Das Ding ist nur: Der Raum um den es hier geht, ist sehr klein. Ich kenne das gut, denn die Anlage in meiner Signatur steht auch in einer "Besenkammer" (12qm), und da musste ich ziemlich basteln, bis es trotz teurer und hochwertiger Komponenten nicht wie Grütze klingt. In meinen 20ern hatte ich 7 Lautsprecher in einem Raum mit 20qm stehen. Wenn du da versuchst, die Speaker gescheit aufzustellen, stehen die mitten im Raum. Da wirds dann auch schnell eng mit dem Stereodreieck, mal abgesehen davon, dass es unpraktikabel zum Leben ist.

Daher ist ein bewährter Kompromiss: Subwoofer an die Wand oder besser noch in die Ecke, Moden maximal anregen, und dann das DSP drüber bügeln. So kriegst du wenigstens einen halbwegs druckvollen und ausgewogenen Bass ohne riesige Basslöcher. Diese sind nämlich in allen Räumen ebenfalls ein Problem, durch den so genannten SBIR-Effekt: Abhängig vom Tiefgang der Lautsprecher entstehen Auslöschungen über die Rückwand bei bestimmten Stellen. Ab 60 cm Abstand ist der Bassbereich davon betroffen, und das will man nicht, da man Basslöcher weder EQen noch sonst irgendwie auffüllen kann (außer durch große Absorber).

Ein weiterer Punkt: Moden sind in kleinen Räumen "enger" beisammen. Da hat man grundsätzlich oft nicht viel Spielraum. 10 cm zu weit, und du hast schon wieder eine andere Raummode, die sich einmischt. Ich bin seit 25 Jahren im Thema Hifi, eines hab ich dabei gelernt: manche Räume sind der pure Horror, andere dagegen sehr "pflegeleicht". Im Schnitt sind größere Räume akustisch geeigneter für Hifi.

Dieser Artikel ist sehr hilfreich.

 

[rgbs]

und viele Schränke und Sideboards (Bassfallen)

Wie diese Gegenstände Bässe fangen, weißt nur Du allein. Wenn man Pech hat sind das nämlich die Teile die ob Resonanz dröhnen.

SBIR-Effekt: Abhängig vom Tiefgang der Lautsprecher entstehen Auslöschungen über die Rückwand bei bestimmten Stellen. Ab 60 cm Abstand ist der Bassbereich davon betroffen,

Da ja, wie Du in einem anderen tread mal behauptest hast, tiefe Frequenzen punktförmig abgestrahlt werden, also angeblich Kugelwellen sind, kann es ja das Phänomen gar nicht geben.
Ähnlich verhält es sich eben auch mit frontfire und firedown bei subs , aber es gibt nun mal so Sachen wie Kraft==Gegenkraft, Impuls und Phase.

Gruß
R.G.

 

[PeterPlan]

Nein, jedes Schallereignis ist prinzipiell eine Punktschallquelle. Erst "klangleitende" Einflüsse, zB von der Umgebung, sorgen für eine Richtwirkung. Beim Lautsprecher ist das Erste, was da Einfluss ausübt, das Chassis und die Schallwand.

Deshalb hörst du die Violine auch dann, wenn du hinter dem Streicher stehst. Oder wenn du mit dem Finger schnipst: Der Schall breitet sich kugelförmig aus. Schall beugt sich um Festkörper herum, wenn die Wellenlänge groß genug ist.

Ein Subwoofer ist sehr klein, verglichen mit den Wellenlängen, die er produziert, sogar geradezu unauffällig klein. Ein Mitteltöner kann hingegen bündeln, wenn er Frequenzen abspielt, die eigentlich für Hochtöner gedacht sind. Das ist es, was du bei unserer letzten Diskussion nicht verstanden hast.

Wie diese Gegenstände Bässe fangen, weißt nur Du allein. Wenn man Pech hat sind das nämlich die Teile die ob Resonanz dröhnen.

Beides ist möglich. Das Prinzip des Membranabsorbers bzw. Plattenschwingers ist dir bekannt?

Manche Schränke (zB Kleiderschränke) oder auch andere Möbelstücke haben eine ähnliche Wirkung. Das hängt stark davon ab, wie dick und schwer das Material ist, wie luftdicht die Konstruktion ist, und was sich darin befindet. Natürlich können Möbelstücke auch mitschwingen und Eigengeräusche erzeugen. Ein Massivholzmöbel stört den Klang aber eher weniger als ein wackliges Pappregal.

 

[rgbs]

Beim Lautsprecher ist das Erste, was da Einfluss ausübt, das Chassis und die Schallwand.

Nun ja, ein Gehäuse braucht man ja nicht.
Aber wie dem auch sei, ich mag das auch nicht weiter diskutieren, zumal es für den TE wenig zielführend ist.

Gruß
R.G.

 

[Donald Duck]

Ich habe das mal gelesen, dass Schränke so fungieren können. Jetzt finde ich das natürlich nicht mehr. Das Ergebnis ist natürlich nicht berechenbar.
Und dass Möbel mitschwingen, habe ich bei mir noch nicht gehört. Einzig die Wohnlandschaft schwingt etwas, wenn ich sehr laut höre.
Aber @PeterPlan hat es angerissen, wie das funktionieren kann.
Eine Bassfalle kann man auch als Wandschwingelement konstruieren. Das ist unsichtbar, man verliert "nur" einen Teil der Raumgröße.
Wieso ist es nicht zielführend? Es geht hier doch darum, Bassdröhnen zu mindern?
Dass man kein Gehäuse braucht, ist nur in den wenigsten Fällen gegeben, wenn man die LS in eine Wand einbaut. Dann handelt man sich andere Nachteile ein. Oder habe ich da was falsch verstanden?

 

[FeedMeMeow]

Bassfallen erregen mich förmlich. Sie mindern nicht nur Raummoden, sondern verbessern auch noch Nachhallzeiten. Aber in diesem Zimmer sowas unterzubringen, ist einfach keine schöne Lösung und nimmt viel Volumen weg. Preislich sind wir da auch mal eben beim Anschaffungspreis der Boxen.

Ein DSP/parametrischer EQ/Einmesssystem ist simpel und lösungsorientiert. Quasi ein Button und es ist eingemessen (oder auch etwas komplexer mit Interface, Messmikrofon, miniDSP).
Natürlich wäre eine akustische Behandlung vom Raum der Königsweg, aber Raummoden kriegt man auch ohne Bassfallen gezähmt. Schade, dass die Boxen keine einfache Basssenke/EQ haben. Hier reicht es teils schon ein paar dB abzuschwächen, sodass zumindest keine ganz so schlimmen Resonanzen entstehen.

 

[PeterPlan]

Das ist einfach nur trotziger Blödsinn, was @rgbs da schreibt. Natürlich braucht man ein Gehäuse, sonst würde man Lautsprecher grundsätzlich ohne bauen. Ein Basschassis ohne Gehäuse funktioniert nur bei exotischen Konstruktionen, zB Ripolen. Deren Einsatzzweck ein ganz anderer ist als bei einem normalen Subwoofer. seufz

Klar kann man sich Bassfallen selber bauen. Das hab ich früher alles gemacht. Die einzigen Fallen, die ich da empfehlen würde, sind poröse Absorber mit Steinwolle oder Thermohanf. Die Dinger sind idiotensicher. Aber sie sind GROß, wenn sie Wirkung zeigen sollen!

Helmholtz-Resonatoren sind ebenfalls voluminös, wirken nur schmalbandig und sind schwer abzustimmen. Ich hab zB nen Helmi mit 70l Volumen gebaut, der hat bei 38 Hz gerade mal 2-3 dB aus dem Raum genommen. Für ne fette Raummode kannst du da gleich 3-4 von den Dingern einplanen. Plattenschwinger sind breitbandiger, aber ebenfalls knifflig im Bau. Ohne Messequipment und einem gerüttelt Maß an Frustresistenz würde ich damit gar nicht anfangen. Und dann bleibt immer noch die Frage: Wohin damit?

Ein Wandeinbau ist tatsächlich das beste, was man machen kann. Der Bafflestep fällt weg ("unendliche Schallwand") und man ist die meisten SBIR-Störfaktoren los. Die Raummoden hast du aber immer noch! Auch ein Wandeinbau funktioniert nur mit elektronischer Entzerrung. Und außerdem steht so eine Lösung vermutlich gar nicht zur Debatte...

 

[Donald Duck]

Aber in diesem Zimmer sowas unterzubringen, ist einfach keine schöne Lösung und nimmt viel Volumen weg. Preislich sind wir da auch mal eben beim Anschaffungspreis der Boxen.

1. Ja. 2. Nein, jedenfalls nicht zwingend. Wie PeterPlan geschrieben hat, kann man sie sich auch aus Steinwolle bauen. Ist man geschickt, nutzt man leere Ecken des Zimmers. Sie wirken aber recht breibandig und überbedämpften den Raum womöglich.
In einem Wohnraum wird man in jeder Hinsicht nie auch nur annähernd ideale Zustände erreichen.
Man kann nur versuchen, sie mit den vorhandenen Mitteln (Geldinvestition und Veränderung des Raums) zu mildern.

Ein DSP/parametrischer EQ/Einmesssystem ist simpel und lösungsorientiert. Quasi ein Button und es ist eingemessen (oder auch etwas komplexer mit Interface, Messmikrofon, miniDSP).

Ich halte von den Dingern nicht so viel. Erstens kosten gute auch einen Hafen Geld und müssen in der Klangkette bleiben (bei optischen Verbindungen schwierig?), dann gilt die Abstimmung nur genau an dem Punkt, wo das Mikro stand. Etwas weiter weg von diesem Platz klingt es völlig anders.
Mit einer Mehrpunkteinmessung erreicht man auch nur einen Kompromiss.

Natürlich wäre eine akustische Behandlung vom Raum der Königsweg, aber Raummoden kriegt man auch ohne Bassfallen gezähmt. Schade, dass die Boxen keine einfache Basssenke/EQ haben. Hier reicht es teils schon ein paar dB abzuschwächen, sodass zumindest keine ganz so schlimmen Resonanzen entstehen.

Ich habe es mal mit einem Nubert-Vorverstärker versucht, der einen parametrischen EQ intus hatte. Aber ohne Messequipment (ich hatte nur eine Mess-CD und ein dB-Messgerät) fummelt man sich einen Wolf. Wenn man nicht genau die Mittenfrequenz und Güte trifft, verschlimmert man das ganze nur. Habe es dann aufgegeben und festgestellt, dass es das beste ist, LS und Hörplatz nach berechneten Raummoden hinzustellen. Die 2 stärksten Moden kann man so "unterdrücken".
Gerade bei Passivboxen kann man keine Basssenke, was ja ein Bandpass wäre, realisieren. Die Bauteile wären schlicht zu groß und welche Chaakteristik soll dieser haben?

 

[PeterPlan]

Gerade bei Passivboxen kann man keine Basssenke, was ja ein Bandpass wäre, realisieren. Die Bauteile wären schlicht zu groß und welche Chaakteristik soll dieser haben?

Das einzige, was mir bei passiven Boxen einfällt ist: Bassreflexrohr zustopfen. Falls vorhanden. Damit senkst du den Basspegel ab, und die Flankensteilheit reduziert sich um 6 (?) dB. Du hast dann quasi eine geschlossene Box. Damit kannst du unter Umständen das Dröhnen mildern. Im Prinzip ist das aber ähnlich, wie am Bassregler zu drehen.

Ich halte von den Dingern nicht so viel. Erstens kosten gute auch einen Hafen Geld und müssen in der Klangkette bleiben (bei optischen Verbindungen schwierig?), dann gilt die Abstimmung nur genau an dem Punkt, wo das Mikro stand. Etwas weiter weg von diesem Platz klingt es völlig anders.
Mit einer Mehrpunkteinmessung erreicht man auch nur einen Kompromiss.

So wie ich das verstanden habe, sucht der TE aber doch eine Lösung für seinen Sitzplatz. Bei elektronischer Entzerrung zahlst du immer den selben Preis: Du bist dann örtlich limitiert. Einen Tod musst du sterben.

 

[FeedMeMeow]

@Vista64 Mich musst du nicht von Bassfallen überzeugen. Der Otto-Normalverbraucher stellt sie sich nicht ins Zimmer. Ebenso wird der Raum von dieser Personengruppe nicht nach den Raummoden eingerichtet.

Die Boxen sind aktiv, daher wundert es mich, dass es da gar keinen EQ gibt. Charakteristik wäre ein Low Shelf Filter mit ca. 3dB, der die Bässe absenkt. Damit kann man rudimentär eine Raumanpassung vornehmen.

 

[hans_rosenkohl]

Also der Sub ist gestern angekommen und ich hab ein paar Stunden testen können. Ganz abgesehen davon ob es gegen mein Problem hilft oder nicht macht der Sub schon deutlich mehr Spaß als nur die LS alleine Den werde ich aufjedenfall behalten. Was die Aufstellung betrifft werde ich heute Abend nochmal mit der Position des Sub rumprobieren, aber grundsätzlich ist der Effekt bereits jetzt nicht mehr so spürbar (schon alleine deswegen weil ich die Lautstärke des Subs einstellen kann, was ja bei den Boxen nicht getrennt möglich ist). Das Einmessen habe ich auch mal gemacht, jedoch muss ich da noch weitere Tests machen da ich bisjetzt keinen Unterschied raushöre.

Ich habe den Sub auf eine Trennfrequenz von 80Hz bei -6dB eingestellt, kann man das so lassen oder stellt man die Frequenz nicht genau auf die der LS?

 

[rgbs]

oder stellt man die Frequenz nicht genau auf die der LS?

Wenn Du den Sub an der A-125 am Sub out anschließt, wird für die A-125 ein Hochpass mit 80 Hz aktiviert.
Wenn Du am Sub den Tiefpass auf 80 Hz einstellst passt doch die Übernahmefrequenz genau.

Gruß
R.G.

 

[PeterPlan]

Dann hast du aber zwei Flankensteilheiten, die sich addieren.

Besser du stellst den Tiefpass des Subwoofers auf Anschlag rechts.

 

[hans_rosenkohl]

@rgbs das ist ja genau das was ich geschrieben habe.

@PeterPlan mit ganz rechts meinst du dann die maximalen 140Hz? In der Anleitung gibt es ein Beispiel genau für die A-125 da wird von 80Hz gesprochen.

Ich hab den Sub jetzt Links platziert etwas von der Wand weg, das hat das Problem auch verringert.