News Arrow Lake: Ein Überblick der Gerüchte zu Intels Next-Gen-CPUs

[0ssi]

Vielleicht bringt AMD irgendwann einen 16 Kerner wo alle 16 statt nur 8 Kerne den 3D Cache haben
wie beim 7950X3D also z.B. 8950X3D oder 9950X3D dann hat sich das Thema Intel für mich erledigt.

 

[TomH22]

Und die Frage nach dem "warum" fuehrt uns wieder zur urspruenglichen These: Um in Benchmarks im Vergleich zum 7950X gut dazustehen, ohne die Flaeche fuer 16 P-Cores investieren zu muessen.

Ich verstehe jetzt nicht was ein 7950X nun mit meinem Vergleich zwischen Intel H CPU und M1 Pro zu tun hat.
Wie relevant sind CPU Benchmarks von Top Desktop CPUs für typische Notebook Käufer?
Wenn ich mir hier so die Notebook Kaufberatungen auf CB ansehe, ist die CPU Leistung sehr selten ein Thema was die Fragesteller überhaupt direkt ansprechen. Die interessieren sich für Akkulaufzeit, Lautstärke, Formfaktor, usw.
Bei Gaming Desktops ist es etwas anders, aber da sind in 90% der Fälle die 8 Kern CPUs (also bei Intel dann 8 P-Cores) gefragt.

Weil die Benchmarks fuer Akkulaufzeit ziehmlich viel Idle-Anteil haben. Und dieser Wert steht dann in den Tests.

Ich rede nicht so sehr von Benchmarks (die sind größtenteils Quatsch, weil das alles künstliche Szenarien sind). Sondern die Argumentation hier im Forum, auch wenn es z.B. um Office-PC Kaufberatungen geht. Da wird immer behauptet, im Office Betrieb ist die CPU fast immer Idle. Und das sehe ich so nicht.

Da kannst Du ja wunderbar vergleichen, ob die P-Kerne oder die E-Kerne bei dieser Last effizienter sind, indem Du Teams bzw. den fuer Youtube verwendeten Browser auf die P-Kerne oder E-Kerne einschraenkst.

Sorry, der Dell ist mein Arbeitsrechner, da mache ich bestimmt nicht solche Experimente. Es ist mir auch eigentlich egal, ich sehe nur die "Wintel" Welt nicht da ist, wo Apple bereits ist. Ich glaube auch, das die E-Cores grundsätzlich der richtige Weg sind, aber noch ist Intel nicht an dem Punkt, dass ihr "Gesamtpackage" mit Apple mithalten kann.

Das deutet darauf hin, dass man keine grosse Menge an E-Cores fuer Teams oder Youtube braucht.

Das ist jetzt die CPU Auslastung beim ansehen eines 1080p YouTube Videos:

Wie man sieht läuft der größte Teil auf den E-Cores (zusammen mit allem anderen Zeug auf dem Rechner) Die E-Cores sehen allerdings auch so ähnlich aus, wenn nur der Desktop läuft. Das ist das Windows "Grundrauschen", allerdings auch mit relativ vielen Anwendungen und Browsertabs die im Hintegrund lauern.
Insofern fangen die E-Cores auch schon viel ab. Der P-Core Peak am Ende des Screenshots ist das Screenshot Tool, btw.

Immerhin laufen auch Alder Lake U mit 2P+8E Cores deutlich schneller als z.B. Kaby-Lake R mit 4 Cores.

Also die E-Cores bringen in meinen Augen schon echten Nutzen.

 

[mae]

Ich verstehe jetzt nicht was ein 7950X nun mit meinem Vergleich zwischen Intel H CPU und M1 Pro zu tun hat.

Das musst Du selbst wissen. Du hast in einer Diskussion darueber, ob Intel seine Prozessoren fuer Benchmarks entwickelt, auf einmal dieses Thema aufgebracht.

Im H-Bereich gibt's jedenfalls den 7945HX, die H-Variante des 7950X. Und auch den 13980HX. Warum? Um in den Benchmarks gut dazustehen.

Wenn ich mir hier so die Notebook Kaufberatungen auf CB ansehe, ist die CPU Leistung sehr selten ein Thema was die Fragesteller überhaupt direkt ansprechen.

Das mag schon sein. Aber viele der Leute, die hier dann Empfehlungen geben, haben die CPU-Leistung im Kopf; und zwar die, die sie in den Tests gesehen haben, wo die Leistungen auf Benchmarks gezeigt werden.

Sorry, der Dell ist mein Arbeitsrechner, da mache ich bestimmt nicht solche Experimente.

Windows muss ein sehr zerbrechliches System sein. Wenn ich z.B. Firefox auf eine bestimmten Menge an Cores einschraenken will, rufe ich ihn mit z.B. taskset -c 1-4 firefox auf.

Das ist jetzt die CPU Auslastung beim ansehen eines 1080p YouTube Videos:
[...]
Wie man sieht läuft der größte Teil auf den E-Cores

Spricht zusammen mit Deinem Resultat zur Akkulaufzeit nicht dafuer, dass die E-Cores besonders effizient sind.

 

[RogueSix]

Ich bin nach wie vor sehr gespannt, ob Intel das hinbekommt und werde es erst glauben, wenn auf Geizhals die grünen Lampen bei der Verfügbarkeit von ARL CPUs in Q4/2024 aufleuchten .

Im HighEnd Desktop (Core i9 bzw. Core Ultra) vom Asbach "Intel 7" (= 10nm ohne Marketing-Eumelei) Prozess direkt auf 20A mutet in Anbetracht der Fertigungsprobleme der letzten Jahre wie ein biblisches Wunder an. Wie soll das gehen?

Man nenne mich Thomas, aber... only seeing is believing!

 

[ArrakisSand]

Kein Hyper-Threading, weniger Takt scheint mir eine Mission impossible zu sein.
Ich kann mir im besten Willen nicht vorstellen, wie das gehen soll. Zen 5 (3D) wird Arrow Lake voraussichtlich wenn kein Wunder geschieht zum Frühstück verspeisen.

AMD wird wohl mit Zen 5 extrem an der IPC schrauben (IPC + 20-30%???) sollte anhand der kursierenden Rohdaten eigentlich ohne weiteres machbar sein.
Dann dürfte wohl voraussichtlich auch 3D-V-Cache der 3. Generation mit bis zu 3 TB/s??? zur Anwendung kommen.
1. Gen hatte 2 TB/s (5800X3D)
2. Gen hatte 2,5TB/s (z.B. 7800X3D)
Daher scheint mir dies nicht so abwegig zu sein. Dies dürfte bei Games auch nochmals einige zusätzliche Prozent bringen.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass falls der 3D-V-Cache weiterhin in einem N7 Prozess gefertigt wird
es dieses mal 2 x 64MB an zusätzlichem 3D-V-Cache (Total L3-cache 192MB) für den 8950X3D geben wird.
Auch eine Verdoppelung des 3D-V-Cache dürfte nochmals einige Prozent bei Games und Datenkompression lastigen Anwendungen oben drauf legen.
Auch sollten die 36 mm2 (N7?) grossen 3D-V-Cache chiplets (2. gen) sehr günstig in der Herstellung sein.
Wenn ich schätzen müsste würde ich behaupten das ein Chiplet in N7 vielleicht etwas mehr als 4$ in der Herstellung kostet.
Daher gehe ich davon aus, dass es nicht so unwahrscheinlich ist, dass wir bei Zen 5 Total sogar bis zu 192MB sehen werden.

 

[Yosup]

Ich weiß nicht, warum immer alle so auf den Idle Verbrauch abzielen. Ja, wenn ich einen Text in Word tippe, mag tatsächlich die CPU überwiegend im Idle sein. Aber mein Arbeitsalltag besteht an manchen Tagen aus 80% Teams Konferenz, wo ich aus Privacy Gründen Hintergrund Effekte an habe. Und da geht der Stromverbrauch bei Intel CPUs drastisch hoch.

Mein Dell Precision mit Core i7-12800H ist sowieso kein Akku-Wunder. Aber während ich mit bei geringer Last immerhin 5 Stunden Laufzeit erreichen kann, bin ich mit Teams Konferenz froh, wenn er zwei Stunden schafft. Und wenn ich mal ein paar YouTube Videos schaue, sieht es ähnlich schlecht aus.

Das ist ein interessanter Aspekt, und ich gebe Dir Recht, dass das Thema "idle" ein wenig vereinfacht betrachtet wird. Nichtsdestotrotz existiert "echtes idle" dennoch, und wer als Anwender sich sicher ist, dass das ein Zustand mit hohem zeitlichen Anteil ist, der kann&sollte durchaus auf den idle-Verbrauch schauen.

Bei dem von Dir skizzierten Szenario des Videokonferierens frage ich mich, inwiefern da die Software tatsächlich alle Register zieht (kleines Wortspiel). Wird zum Beispiel die iGPU zur Komprimierung und Dekomrpimierung der Videostreams herangezogen? Die hat da ja dedizierte Logik für, die mit Sicherheit energieeffizienter arbeitet als ein reiner Softwarecodec auf der CPU.

Wie sind Deine Erfahrungen dazu?

 

[BAR86]

Ob es die gleiche Architektur ist will ich nicht spekulieren aber denke auch dass die größeren Zugewinne durch Intel 4 und Cache kommen.

Intel 4 ist bei Meteor Lake und da kommen keine Zugewinne.
Arrow Lake ist dann in 20A (inkl GAA und Backside Power Delivery) - der wird vor allem effizienter.

Denke das werden wir aber vermehrt sehen dass in Zukunft mehr Zugewinne durch spezialisierte Chiplets. Stacked-Cache und GAA-Nodes kommen.

Also was man so hört und liest, ist TSMCs 2nm Node (GAA) kaum performanter als der 3nm Mode. Es ist halt der erste Gehversuch mit viel neuer Technik. Backside Power Delivery kommt dort ohnedies erst später. Intel ist hier mit 20A zuerst dran, aber mal schauen wieviel es wirklich bringt.

Zumindest bis es eine komplett überarbeitete Architektur gibt die wieder den Kompletten Bereich von Mobile bis HPC abdeckt wird der Rest viel Zwischenlösung sein.

Ja, mal schauen, was Lunar Lake so bringt. Aber da wundert mich, dass man noch nicht über die Architektur spricht, ich fürchte das kommt auch erst später.

 

[Kandalfus]

Nova Lake sieht gut aus mit 16+32+4 Kernen. Soll der auch noch für den gleichen Sockel kommen wie Arrow Lake?

 

[Smartbomb]

Wie entsprechende AMD Prozessoren im Vergleich abschneiden, weiß ich mangels passenden Gerät in meinem Umfeld nicht.

Also auf die mobilen Zen 3 bezogen, so a la 5600/5800U oder auch 5600/5800H, vernichten die AMD Geräte die Intels betreffend Akkulaufzeit.
Man siehe zB HP ProBooks 450 G8 (Intel) und 455 G8 (AMD).
https://laptopmedia.com/de/review/hp-probook-455-g8/#p10

Gut, die -% Angabe sieht jetzt nicht nooo schlimm aus, aber rechne es mal anders herum, wieviel das selbe Gerät mit dem selben Akku mit AMD länger läuft als Intel. Dann steigen die %.
In Absoluten Zahlen: Die 45Wh sind jetzt nicht mega üppig beim ProBook, dafür hält das Dell trotz 63WH Akku (+ 40% !) beim Surfen nur 19% länger durch und bei Videowiedergabe hält es sogar 10% kürzer.

Und dabei sind die Zen 3 rasend schnell so mein Gefühl, also nix langsamer als Intel 11th gen (14nm+++ Heizplatte Tigelake) und auch12th gen.

13th Gen ist wiede ein bisschen besser als 12th gen, aber effizienztechnisch hat Intel im Moment NICHTS gegen AMD und kann auch Leistungsmäßig gerade so mithalten (und das nicht überall).

Die Intel 12000er U und P und 13000er U und P haben alle nur 2 P Kerne und ein paar E Kerne - die P Kerne fressen einfach zu viel.
H und HX, da wo Intel Strom reinballern darf, sieht es wieder besser aus vs AMD (also von der Performance her).
AMD hat mit den mobilen Zen 4 Teilen Intel wieder gewatscht.
Gegen Phönix Ryzen 7 7840HS hat Intel NICHTS was effizienztechnisch in die Nähe kommt.
Für absolute Performance hat AMD den Chiplet 79xxH und HX, der säuft deutlich mehr zwecks Chiplet Design mit IO DIE und ist gar nicht soo viel schneller als der 7840HS Monolith.

Effizienz- und Kostentechnisch hat AMD ja Phönix 2, der große Zen 4 Kerne mit zm im Cache abgespeckteren Zen 4c Kernen kombiniert. Quasi der kleine Phönix, aber anders als Intels weit kleinere E Kerne haben die Zen 4c volles Featureset. Weniger Cache spart Chipfläche und damit Fertigungskosten und braucht weniger Strom.
Perfekt für alle Office bis 0815 Laptops.
Und Vollausbau der große Phönix (1) mit nur vollen Zen 4 Kernen a la 7840HS.
Und für absolute Leistung und teuere, schwere Gaming Notebooks, Desktop Replacements und mobile Workstations halt das Prestigeprojekt mit Chiplet Design, wo der höhere Stromverbrauch vs dem Monolithen nicht ins Gewicht fällt und Stückzahlenmäßig eh nicht so relevant ist (denke ich zm).

Was das Mobilsegment betrifft wartet eigentlich alles auf Intel Meteorlake.
Und dann was AMD aus ZEN 5 Kernen (und Zen 5c falls es die geben wird) für Endprodukte basteln wird

Ergänzung (11. Oktober 2023)

Selbst die Singlecore Leistung hat sich fast verdoppelt:

Nur der Vollständigkeit halber: Es sind 61%. Und knapp 10% kommen durch die Taktsteigerung (angenommen 5,30 vs 5,80 GHz).
Dennoch beachtlich, gut 50% mehr IPC (in diesem Test zumindest) von den Skylake Kernen zu den Raptor Cove Kernen.
Die P Kerne wurden halt deutlich fetter von (6th - 10th) Skylake --> (11th) Sunny Cove --> (12th) Golden Cove --> (13th ab Modell 13600K) Raptor Cove.

 

[MalWiederIch]

Aber überlege einmal was das im Umkehrschluss bedeutet wenn ein Spiel bis zu 16 Kerne nutzt
aber nur 8 P-Cores zur Verfügung stehen. Dann brauchst du bereits 16 E-Cores für die Leistung
von 12 P-Cores und lustige 32 E-Cores für die Leistung von 16 P-Cores + fähige Programmierer,
die dafür sorgen, dass die Software dann irgendwie 8+32=40 Kerne statt 16 Kerne verwaltet.

Nur dass wir heute kein einziges Spiel haben, das über 8 Kerne sinnvoll nutzt und wir werden auch noch lange warten müssen, bis Spiele auf 8 Kernen nicht mehr laufen.
Frag mich in 5-10 Jahren nochmal, dann steckt aber auch kein 13700K mehr drin und mit einem 7800X3D kann man erst recht nichts nichts mehr anfangen - also was soll da das Argument sein?

 

[TomH22]

In Absoluten Zahlen: Die 45Wh sind jetzt nicht mega üppig beim ProBook, dafür hält das Dell trotz 63WH Akku (+ 40% !) beim Surfen nur 19% länger durch und bei Videowiedergabe hält es sogar 10% kürzer.

Geräte von zwei verschiedenen Herstellern zu vergleichen ist immer sehr problematisch. Denn bei der Notebook Laufzeit spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, und da unterscheiden sich verschiedene Hersteller oft erheblich (sieht man oft z.B. an der Streuung der CineBench Multi Ergebnisse für dieselbe CPU in verschiedenen Notebooks.
Wenn man es aus Endkundensicht betrachtet, sollte man Notebook Laufzeiten in min/kg messen. Weil das ist die Frage die mich primär interessiert

Also auf die mobilen Zen 3 bezogen, so a la 5600/5800U oder auch 5600/5800H, vernichten die AMD Geräte die Intels betreffend Akkulaufzeit.

"Vernichten" würde ich jetzt bei 22% nicht unbedingt sagen. Das Testszenario (110nits + Profil "bessere Leistung") betont ja den Verbrauch der CPU gegenüber dem Display. Bei einer "neutraleren" Einstellung wird der Unterschied sicher kleiner.

Völlig legitim, wenn ich CPU Effizienz vergleichen will (da wäre es aber noch besser, ein externes Display anzuschließen und das Interne abzuschalten).

Das AMD unter hoher Last auch bei den Mobilprozessoren besser ist als Intel, ist unstrittig. Frage ist eben, wie es bei geringer/keiner Last ist.

Aber ich weiß nicht, was Du in einer Diskussion die mit dem Sinn von E vs P Cores begann, mit Benchmarks von alten Tiger Lake Notebooks willst...

Und dabei sind die Zen 3 rasend schnell so mein Gefühl, also nix langsamer als Intel 11th gen (14nm+++ Heizplatte Tigelake) und auch12th gen.

Also 11th Gen ist entweder 14nm+++ Rocket Lake (Desktop und H-CPUs) oder 10nm Tiger Lake (Mobil+Xeon + ein paar spezielle Industrial/Embedded CPUs).
14nm Tiger Lage gibt es nicht...


Die Frage ob AMD im Notebook Bereich besser als Intel sind, ist für mich allerdings leider weitestgehend irrelevant, solange unsere IT mir die Wahl zwischen drei verschiedenen Intel Geräten gibt. Und das wird sich höchstens dann ändern, wenn Dell sich entscheidet, auch in den Business Serien (Latitude und Precision) AMD anzubieten.

Nur dass wir heute kein einziges Spiel haben, das über 8 Kerne sinnvoll nutzt und wir werden auch noch lange warten müssen, bis Spiele auf 8 Kernen nicht mehr laufen.

"Nicht mehr laufen" und "sinnvoll nutzen" sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Ich habe jetzt Starfield auf einem Ryzen 5 3600 und Ryzen 7 5700X ausprobiert. Sowohl bei dem 6 Kerner als auch bei dem 8 Kerner lastet das Spiel alle Kerne mit im Durchschnitt über 50% aus.

Der 3600 ist (an einer RX7700XT) auch öfter mal deutlich am Limit. Ich habe nun nichts mit mehr als 8 Kernen zum ausprobieren, aber ich wüsste nicht warum das Spiel nicht auch 10 oder 12 Kerne beschäftigen könnte.

Beim "technischen Vorgänger" Fallout 4 sieht das noch ganz anders aus, klar.

 

[MalWiederIch]

"Nicht mehr laufen" und "sinnvoll nutzen" sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Ich habe jetzt Starfield auf einem Ryzen 5 3600 und Ryzen 7 5700X ausprobiert. Sowohl bei dem 6 Kerner als auch bei dem 8 Kerner lastet das Spiel alle Kerne mit im Durchschnitt über 50% aus.

Der 3600 ist (an einer RX7700XT) auch öfter mal deutlich am Limit. Ich habe nun nichts mit mehr als 8 Kernen zum ausprobieren, aber ich wüsste nicht warum das Spiel nicht auch 10 oder 12 Kerne beschäftigen könnte.

Kurze Antwort: schau mal zu den Konsolen, die sind die Leadplattform und dann schau mal wieviele Kerne da zur Verfügung stehen - und vor allem wann es da mehr werden …

Klar, irgendwann werden auch 8 Kerne nicht mehr reichen.
Aber wie schon gesagt, dann kommt erst der 7800X3D in die Tonne, dann der 13700K.
Von daher doch recht irrelevant für eine aktuelle Kaufentscheidung.

 

[Smartbomb]

Geräte von zwei verschiedenen Herstellern zu vergleichen ist immer sehr problematisch. Denn bei der Notebook Laufzeit spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, und da unterscheiden sich verschiedene Hersteller oft erheblich

Absolut klar. Der Link soll ja auch den Vergleich zweier möglichst gleicher Geräte des selben Herstellers zeigen. Eben das 15,6" ProBook einmal als AMD- und 1x als Intel Version.
Den Dell habe ich nur erwähnt weil mir der Balken beim Ansehen aufgefallen ist
Klar, keine Ahnung welche cTDP die beiden CPUs besitzen, keine Ahnung was da noch für Elektronik verbaut wird, wie die BIOSe etc aussehen...
Darum gibts ja auch zwischen Geräten mit der selben CPU bis zu sagen wir 30% Leistungsunterschied, eben je nachdem wie hoch die CPUs boosten dürfen, wie lange wieviel Energie verballern, wie gut die Kühlöung ist bzw welche Temperaturen bzw Lüfterdrehzahlen zugelassen werden etc.

"Vernichten" würde ich jetzt bei 22% nicht unbedingt sagen. Das Testszenario (110nits + Profil "bessere Leistung") betont ja den Verbrauch der CPU gegenüber dem Display. Bei einer "neutraleren" Einstellung wird der Unterschied sicher kleiner.

Ich schrieb ja: umgekehrt rechnen!
Von den 579min lauf Diagramm auf die 744min sind das +28,5% beim Internetsurfen und bei der Videowiedergabe sind es von deren 475min auf 714min satte +50,3%

Ich verwendet IMMER bessere Leistung und eine ca mittlere Displayhelligkeit, also ICH finde das ist ein sehr realistisches Szenario.

Also 11th Gen ist entweder 14nm+++ Rocket Lake (Desktop und H-CPUs) oder 10nm Tiger Lake (Mobil+Xeon + ein paar spezielle Industrial/Embedded CPUs).
14nm Tiger Lage gibt es nicht...

Stimmt natürlich, 11th gen Rocket Lake 14nm+++.
Hab ich erhlich gesagt ganz verpennt dass die mobilen 11th gen eine bessere Fertigung nutzen als die 14nm+++ oder nicht etwa nur eine minimal verbesserte Umbenennung (Intel würde ichs zutrauen).
Ein gscheiter single thread uplift war es definitiv, von mobiler 10er auf mobile 11er Generation.
Trotzdem maximal 4 Kerne vs 8 Kerne von AMD. Das zeigt halt, dass Intel große Kerne nicht so gut nach unten skalieren was die Leistungsaufnahme betrifft.
Daher jetzt bei 12er und 13er gen nur 2 "big cores" für max single core (was eh voll von Belang ist in der täglichen Nutzung) und der Rest für Effizienz bzw Grundrauschen.
Die Handy-SoCs fangen nicht umsonst an statt 2 verschiedene Cluster von performance Kerne und energy efficient cores auf 3 verschiedene Kerne zu gehen, davon 1 prime core.

Das AMD unter hoher Last auch bei den Mobilprozessoren besser ist als Intel, ist unstrittig. Frage ist eben, wie es bei geringer/keiner Last ist.

Das finde ich auch. Die beiden werden vermutlich näher zusammenrücken was den absoluten Stromverbrauch der Plattform (CPU+Chipsatz) betrifft. Bei Zen 2 mobil dürfte der Leerlaufverbrauch schon super sein, bei Zen 3 trotz höherer Leistung wohl auch kaum schlechter, und jetzt die Zen 4 Phönix, tja, da brauchen wir wohl gute Vergleichstests.
Auf jeden Fall scheint es da nicht so schlimm zu sein wie bei den Desktop zen 4 Ryzen 7000er CPUs zu sein.
Obwohl ja die Chiplet Mobil Ryzen 79xyer deutlich mehr verbrauchen, wohl auch im idle.

Aber ich weiß nicht, was Du in einer Diskussion die mit dem Sinn von E vs P Cores begann, mit Benchmarks von alten Tiger Lake Notebooks willst...

Nichts, nur der innere Aufbau der CPUs mit dem Stromverbauch und dass eben Intels big cores zwar am Desktop fett Leistung bringen, aber nicht so gut nach unten skalieren bis ins Mobilsegment wie die CPUs von AMD.
Als "Zwischenlösung" bis Meteorlake, der ja den neuen Ansatz verfolgt, hat Intel dann die E-Cores eingeführt.
Grundsätzlich finde ich die Lösung eh nicht blöd, im Gegenteil.

solange unsere IT mir die Wahl zwischen drei verschiedenen Intel Geräten gibt. Und das wird sich höchstens dann ändern, wenn Dell sich entscheidet, auch in den Business Serien (Latitude und Precision) AMD anzubieten.

Jo, Dell die alte Intel Hure. Dell, the best friend money can buy. Aber ja, wir verkaufen auch Dell Notebooks. Und HP. Was anderes eher seltener.