Bevormundung und absichtliche Verschlechterung eines Produktes

engine

Captain
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Zu den Beiträgen https://www.computerbase.de/forum/threads/windows-7-kommt-in-europa-ohne-ie-und-wmp.598296/
des News "Windows 7 kommt in Europa ohne IE und WMP (Update)"

Auf die Gefahr hin, das dieses Thema einfach geschlossen wird, aber ich kann und will das nicht so einfach stehen lassen. Ich hoffe es geht hier anders zu: Was kann man gegen die Bevormundung und absichtliche Verschlechterung eines Produktes gegen die EU machen?. Ich weiß, MS reagiert anders als die EU sich das vorstellt. Nicht einfach.

Ich komme eher aus der technischen Richtung und kenne mich nicht so sehr mit Politik und Wirtschaft aus. Ich hoffe gesunder Verstand reicht da ein bisschen.

Ich stehe ganz klar auf der Seite von MS und gegen Opera.

Den IE habe ich neben FF. Den IE brauche ich aber nicht. Wo ist das Monopol? Wenn sich PC-ungeübte nicht darum kümmern, sind sie selber schuld. Sie haben auf jeden Fall eine Alternative.

Mozilla mit FF weiß wie man Kunden gewinnt. Bald hat der 50%, ganz sicher!:
http://www.tecchannel.de/test_techni...lt_auf_ie_auf/
Ich habe den auch, weil er einfach gut ist.
Der FF ist aber leider auch auf den Beschwerdezug von Opera aufgesprungen, was ich den sehr übel nehme. Das hat FF gar nicht nötig.
Google will halt MS ärgern.

Aber was ich will, interessiert keinen. Ich will einfach einen komplettes OS. Ohne vorhergehendes gepfusche. Erst weg dann wieder drauf. Wer weiß was darunter leidet. Was das kostet.

Ich habe auch die Wahl Linux, MAC und die Zahlreichen anderen OS zu installieren (kenne ich alle gar nicht, interessiert mich auch nicht). Wo bitte ist da ein Monopol? Ich habe die Wahl das für MICH Beste OS zu installieren (für MICH). Und das ist für MICH Windows 7. Basta.

Das Geld das mit dieser Klage vernichtet wird, könnte man für andere sinnvollere Projekte verwendet werden, zum Beispiel für menschengerechtes Leben sorgen, überall. Gates mit seiner Stiftung trägt ein Stück dazu bei.

Bitte nur mal kurz überfliegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_&_...tes_Foundation

Musste jetzt mal raus.
 
S

steuerzahler

Gast
Also ich kann Dein Geklage nicht nachvollziehen. Mag daran liegen, dass ich grundsätzlich gegen die Monopolisierung der Welt bin.
Ich kenn die Quellcodes von Windows genau so wenig wie Du. Aber ich weiß, dass sich dieser Internetexplorer so tief in das OS eingenistet hat, das ohne ihn auch das OS nicht funktioniert.
Ob das Rauslassen des IE aus dem OS von Nachteil ist, wage ich zu bezweifeln. Schließlich war der IE immer das Hauptangriffsziel. Und da er so tief im OS verankert ist, war er mehr Gefahr als Segen für das OS.
 

KL0k

Fleet Admiral
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deine links funktionieren nicht ^^
 

P13RR3

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Windows ist von Microsoft entwickelt. Wüsste nicht, was dagegen spricht, dass Windows selber entscheiden kann, was da jetzt mitgeliefert wird und was nicht. Dass Windows vlt sogar Konkurrenzprodukte (Chrom, Opera, FF, oä) mitliefern soll, ist für mich auch nicht so 100% schlüssig.

Das Beispiel hat hier im Forum mal jmd anderes gebracht, aber ich finde, es trifft ganz gut. Angenommen, BMW (oder irgendeine andere Automarke), hätte einen Marktanteil von ~75%. Würde man dann verlangen, dass bei jedem neuen BMW AMG-Lenkräder/ Felgen/ was auch immer mitgeliefert werden? Oder kein Lenkrad, damit man selber entscheiden kann, was man will. Damit man nicht von BMW "vorgeschrieben" bekommt, welches Lenkrad man verwendet. :rolleyes:

Wer ein Win7 ohne IE haben möchte, Microsoft dies aber nicht anbietet, holt sich halt ein anderes Betriebssystem. (gut, dass die Auswahl für die meisten Nutzer dann doch "etwas begrenzt" ;) ist, ist nicht Schuld von Microsoft).

Was das ganze wieder an Geld kostet :rolleyes: Aktionismus... :freak:

<-- verwende auch Firefox, obwohl mir Microsoft mit ihrem Windows XP ihren InternetExplorer "aufgedrängt" hat.
 

mumpel

Commodore
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Ihr immer mit euren komischen Vergleichen und Denkweisen bis zum Tellerrand ... :rolleyes:

Microsoft verhindert ganz klar Wettbewerb und hat eine zu dominante Position im IT-Markt, als dass man sie einfach walten lassen könnte. Genauso wie Intel oder andere. Ob nun die Entfernung des IE und WMP nun der Weisheit letzter Schluss sind, soll jeder selbst entscheiden. Es ist zumindest ein Zeichen, dass sich auch MS an Spielregeln zu halten hat. Erst durch solche Institutionen kann MS gezwungen werden, im Sinne des Verbrauchers zu agieren.

Ich persönlich bevorzuge auf jeden Fall die Entscheidung und werde mir die Win7-EU-Versionen holen. Endlich nicht mehr diese Sicherheitskatastrophe IE im Hintergrund und die Krücke WMP! Der Vorteil ist auch, dass dadurch mehr Menschen gezwungen werden, sich über einen vernünftigen, aktuellen Browser Gedanken zu machen. Und wenn weniger Leute den IE benutzen, wird das Internet besser :D
 

engine

Captain
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Ich habe sie nicht verstümmelt, das was CB.

@Steuerzahler. Tut mir leid, ich sehe kein Monopol. Aus Duden:
1. Mo|no|pol, das; -s, -e [lat. monopolium < griech. monopolion = (Recht auf) Alleinverkauf, zu: pōleĩn = Handel ...
Wo sich der IE überall nützlich macht weiß ich auch nicht, eben ich will es auch nicht ausprobieren müssen. Lieber kaufe ich mir ein schweizer Windows 7 oder import mit deutscher Sprachdatei. So einfach wird es werden.

@mumpel
Soll MS sein Produkt unvollständig machen, weil andere einfach so klagen. Ich würde auch kein Fremdprodukt zulassen, aber der EU Markt ist halt zu verlockend, daher ohne IE.

@P13RR3
1. MS wurde zu diesem Schritt sozusagen gezwungen, da sie keinen fremden Brower anbieten wollten. Aufdrängen? MS will ein komplettes OS verkaufen und da gehört heutzutage ein Browser dazu.
2. Warum erdreist sich ein Unternehmen wie Opera (0,7 Prozent) gegen MS vor der EU vor zu gehen. Die sollen ihr Produkt besser machen und auch vermarkten.
FF schafft es und hat eine Marktanteil von ca. 21% und wird immer mehr:
"http://www.tecchannel.de/test_technik/news/1784575/webbrowser_firefox_holt_auf_ie_auf/".
Google war auch mal klein und jetzt.
3. Diese Geldverschwendung. Das Geld sollte man in andere Projekte stecken. Z.B. "http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_&_Melinda_Gates_Foundation".

@Fred Fredburger
4. Mein wichtigster Grund hier. Der IE mag unsicher sein, aber ich will kein kastriertes OS, mit all den Nachteilen denn es geht sicher weiter mit der Beschneidung und natürlich der 2. Punkt.

Gibt es eine relle Chance die EU-Kommissare zurück zu Pfeifen?
 
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Wo liegt denn eigentlich das Problem, jeder kann sich nachher doch einen anderen Browser bzw Media Player draufladen.

Ich finde die Lösung nicht richtig.
 

Sherman123

Fleet Admiral
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Verstehst du nicht, dass der IE eine grobe Verzerrung des Wettbewerbes darstellt?:rolleyes:

Angenommen, BMW (oder irgendeine andere Automarke), hätte einen Marktanteil von ~75%. Würde man dann verlangen, dass bei jedem neuen BMW AMG-Lenkräder/ Felgen/ was auch immer mitgeliefert werden? Oder kein Lenkrad, damit man selber entscheiden kann, was man will. Damit man nicht von BMW "vorgeschrieben" bekommt, welches Lenkrad man verwendet.
Wieviel Prozent würden das schlechtere BMW Standard-Lenkrad drinnen lassen, weil es ihnen zu egal ist --> Das 1000x bessere Amg-Lenkrad bekommt nicht die eigentlich verdienten Absatzzahlen. Obendrein hat Windows einen Marktanteil von ~90%.

Ich unterstütze zu 100% diese Entscheidung!
 

::1

Banned
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ich sehs halt nicht so

niemand wird gezwungen windows zu kaufen, ergo darf man dem hersteller auch nicht vorschreiben, was er für programme mitliefert oder nicht!
 

*michi*

Ensign
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Vielleicht denken einige auch mal ein paar Jahre zurück.

Bevor Microsoft angefangen hat den Internet Explorer, glaube ab Version 4 und Windows 95, kostenlos mitzuliefern kosteten browser wie der Netscape richtig Kolhle. Oder man bekam Sie über die T-online Version über den Provider mitgeliefert.

Meiner Ansicht nach läuft es darauf hinaus, das die Zeit der Kostenlosen Player und Browersoftware ablaufen könnte.

Darauf will doch Opera hinaus. Das sie wieder Geld für Ihre Software verlangen kann.

Aus deren Sicht ist das zwar in Ordnung, aber der Verbraucher wird über kurz oder lang wieder draufzahlen.

Gruß *michi*
 
S

steuerzahler

Gast
@engine: ob der Duden nun geeignet ist, sich über den Sinn und die Bedeutung eines Wortes im Klaren zu werden, möchte ich bezweifeln:evillol:

Seit 2000 laufen MONOPOL-Verfahren ( nicht meine Erfindung) gegen Microsoft überall auf der Welt um gegen die Wettbewerbsverzerrung, Verstöße gegen Antimonopolgesetze(auch nicht auf meinem Mist gewachsen) und den Missbrauch der Marktmacht vorzugehen.
Da ist die EU bei weitem kein Einzelfall.

Aber es ist schon so wie der langjährige Entwickler bei MS Keith Curtis in seinem Buch http://www.lulu.com/content/4964815 ( übrigens frei als PDF ) schreibt.

http://winfuture.de/news,47778.html

@michi: lies gleich mal mit
 

Gobble-G

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Mich würde es aus Entwicklersicht mal interessieren, wie sich das mit dem WebBrowser-Control des .NET-Frameworks verhält, wenn der IE nicht installiert ist. MMn wird da nämlich der aktuell installierte IE verwendet. Sollte der nicht installiert sein, dürften auch einige Anwendungen nicht mehr funktionieren bzw. die Installation des IE eh nach sich ziehen!? (Ich unterstelle z.B. der Harmony-Software, dass dort ein solches Control verwendet wird.)

Zum Thema: ich sehe das wie morphium und kann eigentlich auch nicht verstehen, wo der Unterschied zu den ganzen anderen Applikationen liegt!? Man könnte ja auch gleich die grafische Oberfläche weglassen, dem Nutzer die Treiberauswahl inklusive -beschaffung sämtlicher Geräte überlassen und hundert andere Tools lieber nicht mitliefern. Ich denke mal, mit eins, zwei Disketten würde man dann bei Windows 8 hinkommen. Also wenn man schon so blöde Ideen hat, dann sollte man wenigstens konsequent sein! :freak:
 

HappyMutant

Fleet Admiral
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niemand wird gezwungen windows zu kaufen,
Gerade das ist das Problem, denn durch die Komplettsystem-Hersteller wie Dell, Acer, Medion, usw. ist genau das der Fall (gewesen). Es werden auch heute noch viele Treiber nur für Windows angeboten, teils ist Windows als System grundsätzlich dabei. Und Microsoft ist da ebenso wenig wie Intel zurückhaltend gewesen um sich so zu platzieren. Damit hat man eine Monokultur geschaffen, die man dann weidlich ausnutzt.

Erst nachdem der IE mit dem Betriebssystem verzahnt wurde und dann als integraler Bestandteil "kostenlos" mitgeliefert wurde, konnte MS sich im Browsermarkt behaupten. Denn längst kontrollierte der, der den Browser hatte, auch die Besucherströme (sei es durch die Startseite, Suchengine, Plugin-Standards, auch Web-Standards usw.), nachdem AOL und Compuserve immer mehr an Bedeutung als Portal verloren. Deswegen kaufte AOL ja auch Netscape.

So und Microsoft hatte den Markt komplett zerstört. Erst mühsam konnte mit Hilfe vom Freiwilligen erst Mozilla, dann Firefox als Konkurrenz platziert werden. Aber auch nur, weil Microsoft das Phänomen zeigte, was ein Monopol mit sich bringt: Desinteresse an der Weiterentwicklung.

So all das war der Fall als die EU und andere Staaten Verfahren gegen Microsoft einleiteten. Aber durch die Verzögerung hat man es geschafft, den Leuten einzureden, ohne IE geht es nicht und dann bricht eben Panik aus.

Aber egal, all diese Entscheidungen treffen den Privatmarkt vermutlich kaum (denn da kann man problemlos eine Version mit Browser, eine ohne anbieten), sondern es geht eben um den Löwenanteil der Systemverkäufe, die Komplettsysteme. Und da machte sich kein Hersteller die Mühe mehr als einen Browser auf dem System zu platzieren (und im Zweifel Support dafür zu leisten). Womit dann letztendlich der IE für viele Sachen zur alleinigen Plattform wurde.

Aber selbst in anderen Bereichen ist der IE zwangsweise die Plattform der Wahl. Steam, Winamp und andere setzen einen IE voraus und nutzen die Engine. Einen anderen echten Standardbrowser zu definieren ist derzeit gar nicht umfassend möglich mit Windows und Microsoft hat auch eher kein Interesse daran, die Schnittstellen dafür zur Verfügung zu stellen.
 
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nun wird microsoft also bestraft, weil etliche hersteller von komplettsystemen windows zu ihren system mitliefern? soll microsoft aufstehen und sagen "ich finds zwar voll nett von euch und so, aber lasst das mal lieber"?
 

*michi*

Ensign
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@ steuerzahler:

Interessanter Ansatz, nur kann ich mir das wirklich nicht vorstellen. Das Softwarekonzerne auf Ihre Einnahmen zugunsten freier Software verzichten werden.

Aber warten wir einfach die Entwicklung ab.

Gruß *michi*
 

Livven

Commander
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Ich habe auch die Wahl Linux, MAC und die Zahlreichen anderen OS zu installieren (kenne ich alle gar nicht, interessiert mich auch nicht). Wo bitte ist da ein Monopol?
Ähm, ja, wo denn?

Klar, für Computer-Versierte mag es Unfug sein, MS vorzuschreiben, entweder Konkurrenzbrowser mitzuliefern oder aber ihren eigenen nicht vorzuinstallieren. Diese installieren sich sowieso etwas anders. Aber warum bitte hat der IE denn diesen großen Martktanteil? Warum sonst, als wegen der Monopolstellung Microsofts auf dem Betriebssystem-Markt und der anschließenden Verzahnung mit dem Browser?

Und überhaupt, natürlich kann man ein OS mit Zusatzprogrammen ausstatten, um es attraktiver zu machen. Gegen die Bündelung mit Paint, WordPad o.Ä. wird ja auch nicht geklagt. Der Unterschied zum IE besteht darin, dass dieser die Monopol-Stellung ausnutzt, mit proprietären Techniken unter Anderem, sodass manche Webseiten mit anderen Browsern (immer noch) nicht funktionieren und man dazu gezwungen wird, diesen zu benutzen.

nun wird microsoft also bestraft, weil etliche hersteller von komplettsystemen windows zu ihren system mitliefern?
Nein, sondern weil sie die Monopolstellung zu ihren Gunsten ausnutzen, um andere Hersteller vom Markt zu drängen (was ja auch teilweis geklappt hat).
 
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engine

Captain
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@steuerzahler
Es müssen halt mal gemeinsame Grundlagen geschaffen werden.
Ich vertraue dem mündigen User trotzdem. MSN, live (bing) search, waren/sind in Windows dabei und hatten trotzdem keinen Erfolg. Wenn man nicht aufpasst ist bing std. Also achtet doch jeder Benutzer was er macht.

@Livven
poste bitte eine Seite, die ich nicht mit FF öffnen kann. Will auch mal so etwas sehen.

@steuerzahler
"Nur mit freier Software könne Microsoft in Zukunft weiterhin seine Bedeutung behalten. Curtis war unter anderem an der Entwicklung von Windows und Office beteiligt."

Oh je, ich sehe schon das Winux. Tausende verstreuter/zerstreuter Programmierer flicken etwas zusammen.


PS: Ich habe für mich abgeschlossen. EU soll machen was es will. MS soll IE rausoperieren und ich kaufe was ich will. Aber bestimmt nicht W7 E.
 

bkv7601

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Moin,
ich bin zwar kein großartiger Microsoftfan, aber:
wenn jemand ein Produkt auf den Markt wirft, ist ja wurscht welcher Hersteller, kann doch der Hersteller entscheiden, was es beinhaltet, solange es nicht gegen Gesetze verstösst. Das nun ein Webbrowser Bestandteil eines Betriebssystems sein kann, oder auch irgendwelche Officespielereien ist doch nicht abwegig.
Ich kann hinterher immer noch sagen, den integrierte Kram mag ich nicht, ich weiche auf Fremdanbieter aus.

Zu Auslieferungspolitiken bei Komplettrechnern & Windows kann ich nichts sagen, da ich nicht weiss, ob irgendetwas diktiert oder subventioniert wird.

Der Unterschied zum IE besteht darin, dass dieser die Monopol-Stellung ausnutzt, mit proprietären Techniken unter Anderem, sodass manche Webseiten mit anderen Browsern (immer noch) nicht funktionieren und man dazu gezwungen wird, diesen zu benutzen.
Hm, inwieweit? Ist das nicht das Problem der Webseitenersteller? Ich bin in Sachen Webtechnik leider nicht fit.
Es ist ja auch klar, das viele Hersteller das unterstützen (zb. Drittanbieter für Windowsplattformen), was am verbreitetsten ist, rein wirtschaftlich logisch. Ob es schön ist, sei dahingestellt.


Nachtrag:
Da das Kartellrecht international unterschiedlich ausfällt- vielleicht hat da jemand ein paar nützliche Links zum EU-Kartellrecht. Darum gehts ja hier im Endeffekt.
 
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P13RR3

Lt. Commander
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nun wird microsoft also bestraft, weil etliche hersteller von komplettsystemen windows zu ihren system mitliefern? soll microsoft aufstehen und sagen "ich finds zwar voll nett von euch und so, aber lasst das mal lieber"?
Nein, sondern weil sie die Monopolstellung zu ihren Gunsten ausnutzen, um andere Hersteller vom Markt zu drängen (was ja auch teilweis geklappt hat).
Naja, und nochmal: sollen sie diesen Wettbewerbsvorteil ignorieren und sich demnach schlechter am Markt posieren als sie posiert worden sind?

@engine: Ich bin doch deiner Meinung.
 
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