Crossover in Surroundanlage + Software-Crossover: Wie kombinieren?

[bemymonkey]

Hallo Leute!

Ich habe zum Spielen mal wieder meine letzte gute alte Teufel CEM Anlage ausgegraben und angeschlossen - allerdings bin ich mir mit der Konfiguration nicht 100%ig sicher.

Als ich das System zuletzt richtig (d.h. in 5.1) in Betrieb hatte, hatte ich noch eine Audigy 2 ZS, bei der "Bass Redirection" (sprich: Schicke überhaupt was an den Subwoofer-Kanal) mit einer einstellbaren Crossover-Frequenz vorhanden war. Problem dabei war: Das CEM hat natürlich selbst noch nen Crossover... und die beiden Frequenzen so abzustimmen, dass nichts wummerte und keine Frequenzbereiche unterbelichtet wurden, war etwas fummelig. Wenn das Ganze mal richtig abgestimmt war, klang's in Ordnung, aber ohne System einfach nach Gehör an den Crossover-Frequenzen rumfummeln ist nicht so das Wahre.

Aktuell habe ich die Anlage an nem Realtek Onboard-Chip hängen, und das klingt auch soweit in Ordnung - in Windows 7 kann man inzwischen mit den Bordmitteln "Bass enhancement" einschalten, was das Gleiche wie Bass Redirection bei Creative zu sein scheint, und im Speaker Setup kann man zwischen Full-Range Speakern und Satelliten auswählen - als Bass enhancement an und alles auf Full-Range (da ja der Crossover im CEM die Frequenzaufteilung komplett übernehmen soll).

Soweit so gut - Sweeps hören sich auf Anhieb gut (d.h. "richtig") an, und ich kann keine "Löcher" im Frequenzgang feststellen (bis auf die Teufel-typische Mittensenke, aber das ist ne andere Geschichte )...


Und jetzt zum Problem: Ich bekomme heute wohl ne X-Fi, und habe dann wieder die Creative Software... mit Bass-Redirection und wieder mit einstellbarer Crossover-Frequenz. Jetzt frage ich mich natürlich, wie das Ganze eigentlich gedacht ist... was macht denn Bass-Redirection *genau*?

Was stellt die Trennfrequenz in der Creative-Software denn überhaupt ein? Wird wirklich getrennt (hoch=>Sat und tief=>Sub)? Oder laufen die Satelliten Full-Range und der Sub bekommt nur Tiefen? Oder Sub Full-Range und Sats nur überhalb der Crossover-Frequenz?

Gleiche Fragen zum CEM...


Weiss jemand bescheid?


Vlt. gibt es ja auch eine Möglichkeit, das Ganze so zu betreiben, wie aktuell den Realtek Onboard-Sound - Full-Range Signale an alle Kanäle und nur die Frequenzweiche im CEM nutzen...

Danke im Voraus!

 

[Maxolomeus]

Warum sollte "Bass Redirection" und "Bass Enhancement" auch nur um Ansatz das gleiche sein? Der Name sagt doch schon aus, dass hier unterschiedliche Dinge getan werden. Das eine ist der einfache Boost per Equalizier um ein paar dB und das andere beinhaltet (zumindest habe ich das gerade auf einem Screenshot gesehen) auch die Pegelanhebung aber eine gezielte Trennfrequenz. Mal eine generelle Frage, warum nutzt du so ein Feature, wenn das Teufel System von Haus aus über diese Frequenzweiche verfügt und du unsinnigerweise hier zweimal das Gleiche tun willst? Ich meine das System ist ja von Haus auf daraus ausgelegt, dass die Aufteilung auf die Boxen erfolgt, also schicke einfach das normale Signal rein über die verfügbaren Ausgänge und lass die interne Eletronik das regeln und nicht per Software da rummanipulieren..

 

[bemymonkey]

Warum sollte "Bass Redirection" und "Bass Enhancement" auch nur um Ansatz das gleiche sein? Der Name sagt doch schon aus, dass hier unterschiedliche Dinge getan werden. Das eine ist der einfache Boost per Equalizier um ein paar dB und das andere beinhaltet (zumindest habe ich das gerade auf einem Screenshot gesehen) auch die Pegelanhebung aber eine gezielte Trennfrequenz.

Ich gehe davon aus, dass die beiden Funktionen gleich sind, weil sie den gleichen Effekt haben. Dass dabei der Name "Bass Enhancement" vollkommen falsch ist/wäre, ist mir natürlich auch klar

Das Ganze ist so: Ohne Bass Redirection bzw. Bass Enhancement geben Anlagen wie das CEM im Bassbereich überhaupt keinen Mucks von sich - der Subwoofer bleibt einfach komplett aus. Erst, wenn diese Sachen eingeschaltet sind, geht der Subwoofer überhaupt an... ohne Bass Redirection bzw. Enhancement wird auf dem Subwoofer kanal von der Soundkarte *gar nichts* ausgegeben.

Diese Tatsache wunderte mich eigentlich schon immer, doch bin ich nie dazu gekommen, zu fragen.

Dass das Ganze eigentlich gar keinen Sinn macht, ist mir absolut klar

Mal eine generelle Frage, warum nutzt du so ein Feature, wenn das Teufel System von Haus aus über diese Frequenzweiche verfügt und du unsinnigerweise hier zweimal das Gleiche tun willst? Ich meine das System ist ja von Haus auf daraus ausgelegt, dass die Aufteilung auf die Boxen erfolgt, also schicke einfach das normale Signal rein über die verfügbaren Ausgänge und lass die interne Eletronik das regeln und nicht per Software da rummanipulieren..

Genau das will ich ja - nur wie bringe ich der Creative-Software bei, dass sie an jeden Kanal das Full-Range Signal schicken soll? Lasse ich Bass Redirection einfach aus, kommt einfach am Sub gar nichts an - ich denke, das hat sich zwischen Audigy2ZS und X-Fi noch nicht geändert, oder?

Und bei Realtek mit dem Bass Enhancement genau das Gleiche...



Aber schon mal gut zu wissen, dass ich nicht der Einzige bin, dem das total unnötig erscheint



-edit- GAH, das Ganze heisst gar nicht "Bass Enhancement" sondern "Bass Management". Habe mich wohl verhaspelt . Die Fragen sind allerdings immer noch die Gleichen

 

[danfi88]

Wenn ich mich nicht irre, werden die Audiosignale ohne das Management so weitergeschickt wie sie vorliegen. Heisst bei Stereo werden nur die beiden Frontkanaele angesprochen und bei einem DTS Signal alle und LFE extra. Hier musst du also fuer die Stereosignale das CEM interne Crossover verwenden. Mit dem Management werden die signale auch bei Stereo schon auf die vorderen beiden plus Subwoofer aufgeteilt.

 

[Slayn]

Hier stand mist

Ergänzung (17. Januar 2012)

Ne ich hab diese Anlage auch man stellt die Frequenz beim Sub auf voll und bei den treibern auf 80 bis 120 hertz fertig.

 

[Maxolomeus]

Also eine kurze Sichtung bei Google hat ergeben, dass wohl viele das Problem mit dem Teufel Sub haben. Frag mich nicht warum. Aber wenn du jetzt unbedingt eine Trennfrequenz einstellen musst, dann wähle irgendwas zwischen 120 und 130Hz (weil unter 130Hz wohl die Frontspeaker schlapp machen und Teufel den Wert empfiehlt). Wie genau das in der Software realisiert wird, kann ich dir nicht sagen. Aber normalweise sollte ein Filter verwendet werden mit einer ziemlich hohen Flankensteilheit und damit das Signal sehr schnell sehr leise werden

 

[bemymonkey]

Wenn ich mich nicht irre, werden die Audiosignale ohne das Management so weitergeschickt wie sie vorliegen. Heisst bei Stereo werden nur die beiden Frontkanaele angesprochen und bei einem DTS Signal alle und LFE extra.

Aaaaaaaaah! Das ergibt natürlich nen Sinn. Dann weiss ich jetzt zumindest, wieso das Ganze so ist... zum Anlage-anhören nehme ich nämlich ausschließlich Stereo-Quellen (Musik halt) - blöder Surround-Kram

Würde aber also schon mal heissen, bei Surround-Quellen kann man da gar nichts falsch einstellen, weil die separaten Quellkanäle so oder so ohne Bearbeitung weiter geschickt werden? Dann müsste ich wohl nur noch die Stereo-Variante richtig eingestellt bekommen.

Hier musst du also fuer die Stereosignale das CEM interne Crossover verwenden. Mit dem Management werden die signale auch bei Stereo schon auf die vorderen beiden plus Subwoofer aufgeteilt.

Genau das würde ich gerne tun - aber wie? Wenn ich einfach Bass Redirection ausschalte, macht der Sub ja keinen Mucks mehr...

 

[danfi88]

Das Crossover vom CEM ist IMMER aktiv. Du musst es nur auf den richtigen Wert stellen, welcher hier 130Hz waere.

 

[bemymonkey]

Hier stand mist

Ergänzung (17. Januar 2012)

Ne ich hab diese Anlage auch man stellt die Frequenz beim Sub auf voll und bei den treibern auf 80 bis 120 hertz fertig.

So etwas Aehnliches hab ich damals auch gelesen - aber wieso? So trennt schlimmstenfalls im CEM intern bei 240Hz (voll aufgedreht) und in den Treibern bei 80 Hz - dann hat man zwischen 80 und 240Hz ein richtig schönes Loch...

Kannst Du mir erklären, wieso das doch einen Sinn ergeben sollte?

Das Crossover vom CEM ist IMMER aktiv. Du musst es nur auf den richtigen Wert stellen, welcher hier 130Hz waere.

Wieso sollten 130Hz den "richtigen" Wert darstellen? Liest man auch öfters in Bezug auf das Concept E Magnum, aber nen Sinn ergeben tut das für mich nicht...

 

[danfi88]

Weil die Satelliten nur bis 130Hz runterspielen. Wenn du den Wert tiefer stellst, hast du ein Frequenzloch.

 

[bemymonkey]

Weil die Satelliten nur bis 130Hz runterspielen. Wenn du den Wert tiefer stellst, hast du ein Frequenzloch.

Alles klar. Scheinbar bin ich zum Datenblatt lesen auch zu doof...

Dabei bleibt dann nur noch die Frage, was ich mit der Crossover-Frequenz der Creative Software anstellen soll. Ist das vlt. nur ein Tiefpass für das, was an den Sub geschickt wird? Dann würde ich aber diesen höher einstellen, und am Sub die ~130Hz (und nicht anders rum, wie oben behauptet)...

 

[Maxolomeus]

Miss den Frequenzverlauf der Frontspeaker und dann müsste es einen Sinn ergeben Laut einigen Posts und Tests im Hifi-Forum ist nunmal eine normale Wiedergabe der Speaker bis 125-140Hz gewährleistet und fällt danach in der Lautstärke stark ab.

€dit

so wie das Menu laut Creative Website aussieht, stellt die 130Hz ein beim Sub. Damit greift über 130Hz direkt der Filter und ja, es wird ein Low-Pass sein. Oder High-Cut.. Nenn es wie du willst

 

[bemymonkey]

Miss den Frequenzverlauf der Frontspeaker und dann müsste es einen Sinn ergeben Laut einigen Posts und Tests im Hifi-Forum ist nunmal eine normale Wiedergabe der Speaker bis 125-140Hz gewährleistet und fällt danach in der Lautstärke stark ab.

Jau, das hab ich mittlerweile auch begriffen - war nur ein kurzer Hirnaussetzer von mir ...

 

[danfi88]

Den Crossover in der Soundkarte muesstest du eigentlich abgeschaltet lassen koennen. Ansonsten stelle ihn einfach auf den gleichen Wert.

 

[bemymonkey]

Den Crossover in der Soundkarte muesstest du eigentlich abgeschaltet lassen koennen. Ansonsten stelle ihn einfach auf den gleichen Wert.

Ich meine, dazu gäbe es keine Möglichkeit - falls doch, lasse ich mich gerne korrigieren. Werde aber natürlich beim Eintreffen der X-Fi nochmal nachschauen

Auf den gleichen Wert stellen... kann das nicht aufgrund der vermutlich unterschiedlichen Filtersteilheiten und Formen auch zu Problemen führen?

 

[danfi88]

Ich hatte auch einmal eine X-Fi und ich bin mir relativ sicher, dass es ging. Ich kann aber auch Irren.

Das kann vielleicht wirklich zu minimalen Unstimmigkeiten fuehren, aber andere Moeglichkeiten hast du nicht. Mit solchen Komplettsets ist man halt ueberhaupt nicht flexibel.

 

[Maxolomeus]

Da ja jeder Filter nun erst ab 130Hz greifen sollte, dürfte das herzlich egal sein, ob der erste nun 24dB zum Beispiel pro Oktave greift und der nächste 48dB oder anders rum. Es wird sehr schnell leiser und das zweimal hintereinander, bzw. wenn noch nennenswert eingegriffen werden muss nach dem ersten Filter.. Also egal! Es ist ja nur ein Filter, der Anteile entfernt. Da kann sich eigentlich nichts in die Wege kommen.

 

[Yeo]

Laut Teufel Anleitung sollte die Bassumleitung von der Soundkarte gemacht werden, beim Subwoofer soll der Regler dann auf Max gestellt werden. Sie empfehlen 120 Hz, wäre aber auch möglich, dass 130 Hz besser sind.

Ich habe das Teufel System aktuell an einem Receiver hängen und per Automatik und Einmessmikro einstellen lassen. Da kam eine Übernahmefrequenz von 120 Hz raus.

 

[bemymonkey]

Ich hatte auch einmal eine X-Fi und ich bin mir relativ sicher, dass es ging. Ich kann aber auch Irren.

Ich gucke nach, sobald ich die Karte habe, allerdings wird das wohl erst morgen Nachmittag was - Packstation war anscheinend voll

Das kann vielleicht wirklich zu minimalen Unstimmigkeiten fuehren, aber andere Moeglichkeiten hast du nicht. Mit solchen Komplettsets ist man halt ueberhaupt nicht flexibel.

Jop, ich werde auch garantiert keines mehr kaufen... aber es muss ja jeder mal seine Lektion lernen. Ich hatte mir damals direkt zwei CEM gekauft, habe also doppelt draus gelernt

Ergänzung (17. Januar 2012)

Da ja jeder Filter nun erst ab 130Hz greifen sollte, dürfte das herzlich egal sein, ob der erste nun 24dB zum Beispiel pro Oktave greift und der nächste 48dB oder anders rum. Es wird sehr schnell leiser und das zweimal hintereinander, bzw. wenn noch nennenswert eingegriffen werden muss nach dem ersten Filter.. Also egal! Es ist ja nur ein Filter, der Anteile entfernt. Da kann sich eigentlich nichts in die Wege kommen.

Hmmm, joah, macht Sinn. Danke für's in Worte fassen - da begreift das Hirn auch nochmal besser die einfachsten Sachen

Laut Teufel Anleitung sollte die Bassumleitung von der Soundkarte gemacht werden, beim Subwoofer soll der Regler dann auf Max gestellt werden. Sie empfehlen 120 Hz, wäre aber auch möglich, dass 130 Hz besser sind.

Das würde zur These "Bass Redirection macht nur Tiefpass für Sub und sonst nichts" passen... meint Ihr es lohnt sich bei Creative nachzufragen? Ich glaube fast, die wissen's selbst nicht, oder?

Ich habe das Teufel System aktuell an einem Receiver hängen und per Automatik und Einmessmikro einstellen lassen. Da kam eine Übernahmefrequenz von 120 Hz raus.

D.h. alle Sats am Receiver und mit Pre-Out oder Sub-Out an den Sub-Eingang des CEM? Ich denke, da ist die Frequenzweiche des CEM eh automatisch aus, oder nicht? Oder falls nicht, kannste ja da auf 240Hz stellen und es stört nicht, da das Ganze ohne Satelliten am CEM Sub eh nur als Tiefpass wirkt

Ergänzung (17. Januar 2012)

Habe ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich die "Doppelpostvermeidungsautomatik" in diesem Forum liebe? Sollten wirklich alle einführen

 

[danfi88]

Das CEM kannst du als letztes fuer den Preis brauchbares System von Teufel ganz gut verkaufen. Wenn du sowieso nur Musik hoerst, haettest du einen guten Start mit dem Geld, dir was besseres zu kaufen.