Sammelthread Formel 1 Talk 2016-26 (1. Beitrag beachten)
- Ersteller phil.
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Kommt aber nicht, denn die Meisten teams (bis auf McLaren´und Renault) wollen das das alles nochmal angepasst wird und durch die verschiebung müssen alle Beschlüsse dazu und alle Regeln von allen beteiligten akzeptiert werden, heißt es läuft wieder auf einen faulen Kompromiss heraus.Bixol schrieb:
McLaren und Renault wollten der Verschiebung nur zustimmen, wenn es sowas eben nicht gibt und es keine großen änderungen mehr am Reglement geben wird.
Das kann man aber vergessen.
Wie gesagt das ist die Krux bei dem ganzen.
hmm
ich dachte da einstimmig beschlossen wurde, dass das reglement erst im oktober kommt, dann kann die FIA und LM selbsständig die regeln entscheiden, und es muss nicht alles einstimmig abgesegnet werden?
habe ich da was falsch verstanden?
un keine grossen änderungen am reglement habe ich auch verstanden dass es am neuen reglement keine grundkonzept änderungen mehr geben soll.
bin ich da auf dem falschen pfad?
wäre ja echt schade wenn es schlussendlich so weitergeht wie bisher...
ich dachte da einstimmig beschlossen wurde, dass das reglement erst im oktober kommt, dann kann die FIA und LM selbsständig die regeln entscheiden, und es muss nicht alles einstimmig abgesegnet werden?
habe ich da was falsch verstanden?
un keine grossen änderungen am reglement habe ich auch verstanden dass es am neuen reglement keine grundkonzept änderungen mehr geben soll.
bin ich da auf dem falschen pfad?
wäre ja echt schade wenn es schlussendlich so weitergeht wie bisher...
Man lässt leider immer noch die Teams zu viel mit entscheiden bei den Regeln.
Das ist ja Teil des Problems. Die Teams, vor allem die drei großen Teams, werden immer dafür sorgen, dass unliebsame Änderungen blockiert werden, während vorteilhafte Änderungen durchgebracht werden.
So wird es immer Regeln und Schlupflöcher geben, die die größeren Teams bevorzugen.
Und solange das so bleibt, wird sich an der Rangordnung wenig verändern.
Der letzte Sieg eines kleineren Teams - also nicht Ferrari, RedBull oder Mercedes - war von Lotus 2013.
Das ist ja Teil des Problems. Die Teams, vor allem die drei großen Teams, werden immer dafür sorgen, dass unliebsame Änderungen blockiert werden, während vorteilhafte Änderungen durchgebracht werden.
So wird es immer Regeln und Schlupflöcher geben, die die größeren Teams bevorzugen.
Und solange das so bleibt, wird sich an der Rangordnung wenig verändern.
Der letzte Sieg eines kleineren Teams - also nicht Ferrari, RedBull oder Mercedes - war von Lotus 2013.
Silverangel
Erzengel
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Das war aber schon immer so. Deswegen sind es ja die kleinen Teams da sie aus eigener Kraft nicht in der Lage sind zu gewinnen da sie einfach in allen belangen hinterher hinken. Das ist jetzt nix neues.
Und so lange es wenig Einheitsteile und freie Entwicklung sowie relativ hohe Budgets gibt wird das freilich auch so bleiben.
Gegen zu starke Vereinheitlichung(sprich zu viele Einheitsteile) bin ich da aber definitiv sowie auch zu starke Budgetbeschränkungen. Dann kann ich auch irgend eine andere 0815 Gammelrennserie mir ansehen.
@bumbklaatt: Das war auch vorher schon so. Es gab auch ne McLaren oder z.b. benetton zeit wo die eben mit die großen Teams waren. Da haben die kleineren Teams genauso nix gewonnen, außer die Umstände waren entsprechend. (mehr ausfälle ja generell früher). Aus eigener kraft haben die noch nie gewonnen und die Siege haben sich immer unter den zum Zeitpunkt großen Teams aufgeteilt.
Und so lange es wenig Einheitsteile und freie Entwicklung sowie relativ hohe Budgets gibt wird das freilich auch so bleiben.
Gegen zu starke Vereinheitlichung(sprich zu viele Einheitsteile) bin ich da aber definitiv sowie auch zu starke Budgetbeschränkungen. Dann kann ich auch irgend eine andere 0815 Gammelrennserie mir ansehen.
@bumbklaatt: Das war auch vorher schon so. Es gab auch ne McLaren oder z.b. benetton zeit wo die eben mit die großen Teams waren. Da haben die kleineren Teams genauso nix gewonnen, außer die Umstände waren entsprechend. (mehr ausfälle ja generell früher). Aus eigener kraft haben die noch nie gewonnen und die Siege haben sich immer unter den zum Zeitpunkt großen Teams aufgeteilt.
Gibt es dafür Quellen das die großen Teams das immer blockieren oder ist das nur eine Vermutung? Die letzten Änderungen beim Motor von 2021 wurden von Renault abgelehnt, alle anderen hatten bereits zugestimmt und sogar Porsche und Aston martin hatten vor einzusteigen.Thane schrieb:
Nicht aus dem Stehgreif. Musst dir mal die Berichte zu dem Thema geben.
Änderungen beim Motor haben aber maßgeblich auch Ferrari und Mercedes abgelehnt, weil die eben Angst vor Audi und Porsche hatten.
Die MGU-H sollte ja mal weg, wurde dann aus dem Grund aber doch behalten.
Und weil die MGU-H so komplex ist, hat auch kein externer Partner bzw Neueinsteiger Interesse, weil man erst einmal Jahre Lehrgeld zahlen würde.
@Silverangel
Natürlich war in der Formel 1 fast immer ein Team eine Zeit sehr stark. Manchmal auch zwei Teams. Aber das Mittelfeld war vor 2014 zumindest nicht so weit weg.
Wenn du dir auch mal 2012 anschaust, kamen da auch mal Sauber und Lotus unter die ersten drei. Davon können solche Teams seit 2014 nur träumen. Die Top Teams liegen auch mit Fehlern meilenweit vor dem Mittelfeld.
Kanada war jetzt auch dahingehend mal die Ausnahme, weil Renault zum Beispiel nicht mehr so weit beim Motor hinter Mercedes liegt.
@bumbklaatt
Den Fakt habe ich tatsächlich selber nur aus einem Artikel. Ich schaue sonst auch auf Wiki nach.
Änderungen beim Motor haben aber maßgeblich auch Ferrari und Mercedes abgelehnt, weil die eben Angst vor Audi und Porsche hatten.
Die MGU-H sollte ja mal weg, wurde dann aus dem Grund aber doch behalten.
Und weil die MGU-H so komplex ist, hat auch kein externer Partner bzw Neueinsteiger Interesse, weil man erst einmal Jahre Lehrgeld zahlen würde.
@Silverangel
Natürlich war in der Formel 1 fast immer ein Team eine Zeit sehr stark. Manchmal auch zwei Teams. Aber das Mittelfeld war vor 2014 zumindest nicht so weit weg.
Wenn du dir auch mal 2012 anschaust, kamen da auch mal Sauber und Lotus unter die ersten drei. Davon können solche Teams seit 2014 nur träumen. Die Top Teams liegen auch mit Fehlern meilenweit vor dem Mittelfeld.
Kanada war jetzt auch dahingehend mal die Ausnahme, weil Renault zum Beispiel nicht mehr so weit beim Motor hinter Mercedes liegt.
@bumbklaatt
Den Fakt habe ich tatsächlich selber nur aus einem Artikel. Ich schaue sonst auch auf Wiki nach.
Silverangel
Erzengel
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Was ist für dich Mittelfeld und dann bis wieviel nicht so weit weg.
Wir hatten auch davor genügend Saisons wo im Schnitt nur die ersten 4 maximal 5 innerhalb einer Runde lagen am Ende
Deshalb ist ne Frage wie man dann Mittelfeld definiert. Das einzige was anders ist im Augenblick, dass eben nur ein einziges Team vorne dominiert. Weiter hinten ist aber alles wie eh und jeh.
Wir hatten auch davor genügend Saisons wo im Schnitt nur die ersten 4 maximal 5 innerhalb einer Runde lagen am Ende
Deshalb ist ne Frage wie man dann Mittelfeld definiert. Das einzige was anders ist im Augenblick, dass eben nur ein einziges Team vorne dominiert. Weiter hinten ist aber alles wie eh und jeh.
Mittelfeld jetzt einfach mal grob solche Teams wie Sauber oder Force India. Halt nicht die mit Top Budget.
Nicht so weit weg ergibt sich doch bereits aus den Beispielen. 2012 konnten solche Teams auch mal öfter aufs Podium fahren. Davon können die seit 2014 fast nur noch träumen. Ein paarmal ist das noch passiert, war aber meistens eher Zufall und nicht weil das Auto konkurrenzfähig zu den Top Autos gewesen wäre.
Nicht so weit weg ergibt sich doch bereits aus den Beispielen. 2012 konnten solche Teams auch mal öfter aufs Podium fahren. Davon können die seit 2014 fast nur noch träumen. Ein paarmal ist das noch passiert, war aber meistens eher Zufall und nicht weil das Auto konkurrenzfähig zu den Top Autos gewesen wäre.
Silverangel
Erzengel
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Ne ergibt sich daraus nicht. Williams war auch mal Topteam McLaren ebenfalls und vor allem letztere vom budget hätten sie dann ja sogar auch weiter vorne mit dabei sein müssen. Deshalb ist das Budget dafür noch nicht mal zwingend ausschlaggebend. Erhöht aber die Chance weiter seinen Topplatz zu behalten. Ne Garantie ist es aber nicht. Wer aktuell Top oder Mittelfeld ist definiert sich aus der aktuellen Leistung und nicht aus der höhe des Budgets. Zumindest bei mir.
Wie gesagt, konnten die mittelfeldteams auch vorher nur davon träumen zu gewinnen und nur ab und an mal aufs Podium zu fahren. War auch zu Schumizeiten so.
Nur selten hast du mal nen jahr dabei wo es generell ein wenig enger ist. Die Regel ist das aber nicht.
Wie gesagt, konnten die mittelfeldteams auch vorher nur davon träumen zu gewinnen und nur ab und an mal aufs Podium zu fahren. War auch zu Schumizeiten so.
Nur selten hast du mal nen jahr dabei wo es generell ein wenig enger ist. Die Regel ist das aber nicht.
Immerhin konnte da mal ein anderes Team gewinnen und nicht permanent dasselbe Team bzw permanent nur dieselben Teams auf dem Podium.
Vor 2014 kamen definitiv auch mal kleinere Teams häufiger auf die vorderen Plätze.
Sauber und Lotus waren ja wohl keine Top Teams.
Vor 2014 kamen definitiv auch mal kleinere Teams häufiger auf die vorderen Plätze.
Sauber und Lotus waren ja wohl keine Top Teams.
Silverangel
Erzengel
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Weil halt auch die sonstigen Umstände ganz anders waren. Wenn da mal 6-10 Fahrer ausgefallen sind war das schlicht normal und traf die Topteams genauso wie auch die kleineren.
Durch solch speziellen Umstände war es denen freilich einfach möglich dann auch mal weiter vorne zu landen wenn das Auto schlicht das Rennen durchgehalten hat. Die landeten da aber nicht weil sie leistungsmäßig an den Topteams näher drangewesen wären.
Da es diese Ausfälle kaum bis nicht mehr gibt, sind auch diese Zufälligen Ergebnisse weggefallen.
Durch solch speziellen Umstände war es denen freilich einfach möglich dann auch mal weiter vorne zu landen wenn das Auto schlicht das Rennen durchgehalten hat. Die landeten da aber nicht weil sie leistungsmäßig an den Topteams näher drangewesen wären.
Da es diese Ausfälle kaum bis nicht mehr gibt, sind auch diese Zufälligen Ergebnisse weggefallen.
Silverangel
Erzengel
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Da sprechen die Zahlen ein ganz anderes Bild:
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/1999/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2000/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2001/fahrerwertung
Und vergleichen wir mal mit den letzten 3 Jahren:
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2018/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2017/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2016/fahrerwertung
Aber stimmt schon. Die Top sind da auch nicht öfter ausgefallen.
Und wenn ich das auf Anzahl Rennen sogar noch umrechne ist der Schnitt erst recht deutlich besser heutzutage.
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/1999/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2000/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2001/fahrerwertung
Und vergleichen wir mal mit den letzten 3 Jahren:
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2018/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2017/fahrerwertung
https://www.motorsport-total.com/formel-1/ergebnisse/wm-stand/2016/fahrerwertung
Aber stimmt schon. Die Top sind da auch nicht öfter ausgefallen.
Und wenn ich das auf Anzahl Rennen sogar noch umrechne ist der Schnitt erst recht deutlich besser heutzutage.
Jetzt kommst du mit Zahlen von vor 20 Jahren. Zuletzt sprach ich von 2012, also schon mal den V8 Motoren.
Klar, Anfang der 2000er gab es deutlich mehr Ausfälle.
Und zu Schumis Zeiten gab es auch den Fall, dass ein Team/Fahrer alles abräumt. Bestreitet keiner.
Nimm aber mal 2010. Vier Fahrer aus drei Teams innerhalb von 16 Punkten am Ende.
Da konnte auch mal ein Renault oder Mercedes (in dem Jahr keine Top Autos) aus eigener Kraft ohne Ausfälle der ganzen Autos davor aufs Podest fahren.
Genauso die Lotus. Die haben die besseren Platzierungen ja nicht nur geerbt, weil alle davor ausgefallen sind.
Natürlich gab es in der Zeit auch Phasen, wo Vettel zum Beispiel fast jedes Rennen gewonnen hat.
Die Zuverlässigkeit hat schon zugenommen, stimmt auch. Aber die Häufung der Top 3 oder auch Top 6 Platzierungen auf immer dieselben Teams seit den V6-Hybrid-Motoren kann man nicht abstreiten.
Und so überlegen, dass man nach einem Unfall in der ersten Runde und 40 Sekunden Rückstand auf den Vorletzten am Ende ohne Safety Car noch Fünfter wird, waren Top Teams auch selten (Vettel in Frankreich 2018 als Beispiel).
Ich habe auch nie behauptet, dass die Mittelfeldteams da regelmäßig aus eigener Kraft um Siege gefahren sind (auch wenn das langfristig das Optimum wäre).
Aber die waren auch nicht immer so dramatisch weit weg wie die letzten zwei, drei Jahre.
Und das ist definitiv aktuellen Entwicklungen geschuldet. Die elenden Token waren da nur ein Anfang, weil die den Vorsprung von Mercedes beim Motor quasi eingefroren haben.
Nur Gleichteile sind sicher auch nicht die Lösung, weil die Formel 1 ja schon immer auch eine Konstrukteurs-Meisterschaft war. Aber mehr Chancengleichheit wäre definitiv nicht verkehrt.
Klar, Anfang der 2000er gab es deutlich mehr Ausfälle.
Und zu Schumis Zeiten gab es auch den Fall, dass ein Team/Fahrer alles abräumt. Bestreitet keiner.
Nimm aber mal 2010. Vier Fahrer aus drei Teams innerhalb von 16 Punkten am Ende.
Da konnte auch mal ein Renault oder Mercedes (in dem Jahr keine Top Autos) aus eigener Kraft ohne Ausfälle der ganzen Autos davor aufs Podest fahren.
Genauso die Lotus. Die haben die besseren Platzierungen ja nicht nur geerbt, weil alle davor ausgefallen sind.
Natürlich gab es in der Zeit auch Phasen, wo Vettel zum Beispiel fast jedes Rennen gewonnen hat.
Die Zuverlässigkeit hat schon zugenommen, stimmt auch. Aber die Häufung der Top 3 oder auch Top 6 Platzierungen auf immer dieselben Teams seit den V6-Hybrid-Motoren kann man nicht abstreiten.
Und so überlegen, dass man nach einem Unfall in der ersten Runde und 40 Sekunden Rückstand auf den Vorletzten am Ende ohne Safety Car noch Fünfter wird, waren Top Teams auch selten (Vettel in Frankreich 2018 als Beispiel).
Ich habe auch nie behauptet, dass die Mittelfeldteams da regelmäßig aus eigener Kraft um Siege gefahren sind (auch wenn das langfristig das Optimum wäre).
Aber die waren auch nicht immer so dramatisch weit weg wie die letzten zwei, drei Jahre.
Und das ist definitiv aktuellen Entwicklungen geschuldet. Die elenden Token waren da nur ein Anfang, weil die den Vorsprung von Mercedes beim Motor quasi eingefroren haben.
Nur Gleichteile sind sicher auch nicht die Lösung, weil die Formel 1 ja schon immer auch eine Konstrukteurs-Meisterschaft war. Aber mehr Chancengleichheit wäre definitiv nicht verkehrt.
Silverangel
Erzengel
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Und schon werden aus Top3 nurnoch Top6. Top6 ist auch bei weitem was anderes als nur von Top3 zu reden.
Selbstverständlich sind die früheren Jahre dafür interessant und relevant. Hab auch weiter vorne schon gesagt, dass es immer mal nen Jahr gab wo einfach alles mehr zusammengerückt war. Um also zu beurteilen ob die Topteamdominanz früher auch war, muss ich zwangsläufig die früheren Jahre heranziehen. Vor allem um dann auch zu beurteilen unter welchen Umständen sind die denn überhaupt so weit vorne gelandet. Wenn das halt für deine Argumentation nicht gut ist macht es das aber deswegen nicht weniger richtig.
Sind wir uns einig, dass wir uneinig sind. Für mich sind die Mittelfeldteams (für die du ja auch eine andere Messlatte anlegst als ich) nicht viel weiter weg als früher, für dich schon
Selbstverständlich sind die früheren Jahre dafür interessant und relevant. Hab auch weiter vorne schon gesagt, dass es immer mal nen Jahr gab wo einfach alles mehr zusammengerückt war. Um also zu beurteilen ob die Topteamdominanz früher auch war, muss ich zwangsläufig die früheren Jahre heranziehen. Vor allem um dann auch zu beurteilen unter welchen Umständen sind die denn überhaupt so weit vorne gelandet. Wenn das halt für deine Argumentation nicht gut ist macht es das aber deswegen nicht weniger richtig.
Sind wir uns einig, dass wir uneinig sind. Für mich sind die Mittelfeldteams (für die du ja auch eine andere Messlatte anlegst als ich) nicht viel weiter weg als früher, für dich schon
Die Top 6 waren nur beispielhaft genannt, um zu verdeutlichen, dass immer nur dieselben drei Teams vorne landen, also quasi Formel 1 und 1.5.
War klar, dass du das wieder aus dem Zusammenhang reißen musst.
Aber auch schlimm genug, dass andere Teams ohne Ausfall, Glück oder (ganz großen) Fehler der Top Teams nicht einmal regelmäßig unter die ersten sechs kommen.
Seit 2014 war doch nur ~15 mal ein Fahrer aus einem anderen Team als den großen Drei auf dem Podium.
Und dabei hat Williams 2014 (edit: und 2015) noch extrem vom Mercedes-Motor profitiert
Ich wage mal die These, dass das von 2013-2009/2008 häufiger der Fall war.
War klar, dass du das wieder aus dem Zusammenhang reißen musst.
Aber auch schlimm genug, dass andere Teams ohne Ausfall, Glück oder (ganz großen) Fehler der Top Teams nicht einmal regelmäßig unter die ersten sechs kommen.
Seit 2014 war doch nur ~15 mal ein Fahrer aus einem anderen Team als den großen Drei auf dem Podium.
Und dabei hat Williams 2014 (edit: und 2015) noch extrem vom Mercedes-Motor profitiert
Ich wage mal die These, dass das von 2013-2009/2008 häufiger der Fall war.
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Absolut. Ab jetzt muss alles einstimmig entschieden werden und die teams haben schon angekündigt, dass sie nicht zufrieden sind, da sie damit massiv eingeschränkt würden und dass wollen Ferrair und MErcedes nicht.Bixol schrieb:
Dazu komt, das Ferrarisein veto behält. Also ändert sich am ende nix.
Vorallem wenn man mal bedenkt, dass die 1 Jahr lang über alle technischen Reglements ideen informiert wurden. Und jetzt nörgeln die teams das ihnen das zuviel beschränkung ist.....
Red bull findets auch scheiße: Bei Red Bull ist man der Meinung, dass viel zu viel diskutiert wird. Sportdirektor Helmut Marko meint frustriert: „Die Formel 1 sollte sich ein Beispiel an der MotoGP nehmen. Die haben nur einen Boss. Da sagt Herr Ezpeleta, wie die Regeln aussehen. Wer mitmachen will, macht mit, und die anderen können zuhause bleiben.“
Wir können also zum Schluss kommen, dass die politik den Sport kaputt macht.
Und das es wieder eine PErson an der Spitze der Formel 1 braucht die sich durchsetzen kann. Denn ansonsten brechen die Zuschauerzahlen noch mehr ein.
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Silverangel
Erzengel
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Der Zeitraum is Banane gewählt da sich von Saison zu Saison da die Kräfteverhältnisse generell geändert haben. z.b. is 2009 das Brawnjahr.
Wenn musste da einzelne Saisons anlegen. Und da findest du früher genauso Saisons wo nur die selben dominiert haben und (wie schon gesagt, vorallem auch durch andere Umstände wie Ausfälle bedingt) Saisons wo mehr auf dem Podium landeten.
Gibt halt Dominanzjahre und auch welche wo es nicht so war. Was ich ja selber auch schon sagte.
Ich belass es dabei nu auch., da wir uns nur noch im Kreis drehen. Gerade schon gesagt, und nu nochmal: Wir sind uns einig das wir uns nicht einig sind
Für mich ist das ok.
Am Ende haben wir beide recht und auch beide unrecht.
Wenn musste da einzelne Saisons anlegen. Und da findest du früher genauso Saisons wo nur die selben dominiert haben und (wie schon gesagt, vorallem auch durch andere Umstände wie Ausfälle bedingt) Saisons wo mehr auf dem Podium landeten.
Gibt halt Dominanzjahre und auch welche wo es nicht so war. Was ich ja selber auch schon sagte.
Ich belass es dabei nu auch., da wir uns nur noch im Kreis drehen. Gerade schon gesagt, und nu nochmal: Wir sind uns einig das wir uns nicht einig sind
Für mich ist das ok.
Am Ende haben wir beide recht und auch beide unrecht.
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