Sammelthread Formel 1 Talk 2016-26 (1. Beitrag beachten)

[Silverangel]

-schnarch- Wie langweilig.
Dann sollen sie doch einfach nen komplettes Einheitsfahrzeug hinstellen, wenn eh alle gleich schnell sein sollen.

 

[Thane]

Ist immer noch besser als ein eingefrorener Vorsprung durch Token und jahrelang immer denselben Siegern.

 

[Ribery88]

Was hat dies mit Einheitsautos zu tun
Du hast schlichtweg den Text nicht verstanden...

 

[Silverangel]

Klar, eingefrorener Vorsprung ist auch nicht toll. Wenns nach mir ginge, dürften die frei Entwickeln.

 

[Ribery88]

Frei entwickeln...
Das sprengt sämtliche Kosten...

 

[Thane]

Das wird wohl so sein und ist ja immer noch der große Vorteil der Top Teams. Allerdings muss man dann einen Weg finden, dass ein Vorsprung nicht ewig besteht.
Daher würde ich es halt nach Rückstand machen. Es kann ja trotzdem jeder sein Konzept entwickeln. Nur andere Teams haben dann die Möglichkeit, das auch aufzuholen.
Immer nur dieselben Sieger ist auf Dauer sicher schädlicher.

Und wenn man die Motoren wirklich mal auf einem Stand einfrieren will, sollte man vorher ausgiebig feststellen, dass auch alle auf einem ähnlichen Niveau liegen.
Allerdings dürfen die durchaus noch etwas Leistung gewinnen
Und mit der Umstellung auf synthetische Kraftstoffe kommen ja auch nochmal Anpassungen dazu.

 

[Silverangel]

Naja, die Möglichkeit aufzuholen hätte man allein schon ohne das einfrieren.
Aber das zu forcieren, indem man dann die vorderen beschränkt, finde ich nicht in Ordnung.
Wenn jemand genug Knowhow hat um weiterhin vorne zu sein, ist das doch nicht deren schuld, wenn die anderen das nich auf die Kette bekommen.
Vorne sollte der sein, der die bessere Arbeit leistet.

 

[Thane]

Mit Budget Deckel würde es aber vermutlich schwieriger werden, einen größeren Vorsprung aufzuholen. Man muss also einen Weg finden, wie man die Chancengleichheit erreichen kann, damit nicht immer nur ein Team gewinnt.
Man kann ja zum Beispiel viermal während der Saison schauen und dann nach der Saison. So hat man ja trotzdem erstmal einen Vorteil, wenn man zur neuen Saison das schnellste Auto hinstellt.
Entwicklungsbeschränkungen für alle führen nur wieder zu konservierten Vorsprüngen. Siehe Token, die ja die Grundlage für die Überlegenheit von Mercedes waren.

 

[Silverangel]

Chancengleichheit besteht doch gerade durch den Budgetdeckel? (Und ja andere Einschränkungen wie Testzeiten/-fahrten. Windkanalzeiten usw. Aber eben für alle gleich.)
Wieso sollen die dafür bestraft werden, die besser Arbeiten? Damit mal andere gewinnen? Sind wir wieder genau da, was ich bereits sagte, dann kann man auch einfach Einheitsautos hinstellen.
So lange die schnelleren Teams beschränken bis man dann etwa gleich schnell ist, ist letztendlich das selbe Ergebnis.
Dann kann ich mir den ganzen Zirkus von vornherein sparen, anstatt das über die Hintertür zu machen.

 

[Ribery88]

Die Chancengleichheit besteht eben nicht durch den Budgetdeckel, weil 6-7 Teams ohnehin bereits unter diesem Budget die Autos entwickeln

Die drei Topteams und allen voran Mercedes müssen beim aufgeblähten Personal sparen

Dies war ja auch eines der Gründe für den Aufstieg seit 2014
Nämlich in der Schumacher Zeit wollte man mit einer halben Belegschaft eines Redbull oder Ferrari Teams die Weltmeisterschaft gewinnen...

Deswegen ist die Aussage, ob Mercedes besser arbeitet als andere kleinere Teams nicht vergleichbar
Es ist nämlich eine reiner Geldfrage und durch den 4-5 Jahre überlegener Motor sowie dämlichen Token Regelung

Ich bin gespannt ob Mercedes sich einen echten Wettkampf stellen wird...
Nicht umsonst kursieren seit Monaten die Gerüchte, das Mercedes aus der Formel 1 aussteigt

 

[Thane]

@Silverangel
Ribery88 deutet es ja schon an, die Entwicklung für die neuen Autos läuft bereits längst und mit einem strengen Deckel für alle würdest du dann einen Vorsprung auch wieder nur einfrieren. Eventuell noch schlimmer als mit den Token, da das Budget immer weiter gesenkt werden soll.
Kann halt auch nicht die Lösung sein, dass ein Team, was einmal das schnellste Auto gebaut hat, immer vorne bleibt bzw. den Vorsprung langfristig mitnimmt.

Können alle völlig frei entwickeln, gleicht sich das sicher relativ schnell an. Aber da alles immer berechenbarer und zuverlässiger geworden ist, muss man vielleicht auch mal anders ansetzen. Vor allem mit einem Budget Deckel.

Kleinere Abstände im Feld - im ganzen Feld, nicht nur im Mittelfeld - führen auch zu mehr Duellen auf der Strecke. Kann für die Rennen auch nur gut sein.
Der Budget Deckel gibt eigentlich doch die Richtung auch vor, dass die Autos ähnlicher oder einheitlicher werden. Es sollen auf jeden Fall nicht mehr Millionen für ein paar Tausendstel Rundenzeit ausgegeben werden.

Natürlich ist das eine Gratwanderung, die Chancen anzugleichen und bessere Rennen zu liefern und gleichzeitig die Besonderheit der Formel 1 auch als Entwicklungsmeisterschaft zu wahren.

 

[Silverangel]

@Thane:
Der is auf meiner Ignorelist.

Können alle völlig frei entwickeln, gleicht sich das sicher relativ schnell an.

Jo, hat man in den Ferrarijahren gesehen z.b.

Dies dann aber unter der Prämisse des Budegetdeckels schafft ja eben mehr Chancengleichheit.
Bei so Sachen wie dem einfrieren und Token bin ich doch absolut bei dir. Ist natürlich nur halbgar, wenn das weiterhin mitnimmt.
Da ist die Windkanalzeit nur für gewisse Teams zu beschränken eben auch nur ne Packung Gips auf die Löcher kippen. Nur diesmal nicht unten, sondern oben.
Weg muss da mMn beides.

Die Bayern stehen auch fast jedes Jahr oben. Gefällt mir das? Nö. Stehen sie zurecht da? Ja. Weil sie seit vielen Jahren den besten Job machen.
Und die bekommen nicht zusätzliche Beschränkungen auferlegt, weil sie immer wieder gewinnen.

 

[Ribery88]

@Thane
Ich meinte mit dem Budgetdeckel, dass dieser selbst in der Saison 2022 nicht viel bringt, weil 6-7 Teams bereits jetzt unter diesem Wert die Autos entwickeln...
Die drei Topteams trifft es also nicht zu hart ;-)
Soweit ich es weiß darf noch gar nicht für 2022 entwickelt werden

 

[nebulein]

Die Bayern stehen auch fast jedes Jahr oben. Gefällt mir das? Nö. Stehen sie zurecht da? Ja. Weil sie seit vielen Jahren den besten Job machen.
Und die bekommen nicht zusätzliche Beschränkungen auferlegt, weil sie immer wieder gewinnen.

Du hast beim Fußball aber keinen technologischen Vorsprung, sondern durch mehr Budget, bessere Spieler. In der Formel 1 dagegen hat man einen technologischen Vorsprung, den man nicht so einfach mehr kompensieren kann und das zeigten ja gerade die letzten 3-4 Seasons schon frapierend auf. Die Bayern können auch mal gegen Paderborn verlieren. Das aber z. B. Mercedes Punkte gegen ich sag mal Williams liegen lässt oder die Mercedes Punkte streitig machen, ist äußerst unwahrscheinlich, selbst wenn man nur einen mittelmäßigen Fahrer rein setzen würde, fährt der einfach aus dem Stand locker 2 Sekunden pro Runde schneller als der Williams.

Der Budgetdeckel heisst ja im übrigen auch nur, dass bis zu dieser Summe Geld ausgegeben werden darf und man muss sich am ende des Tages auch die Frage stellen, wie gut das ganze überhaupt kontrolliert werden kann. Was passiert wenn man z.B. Aeroteile in einer anderen Rennserie testet? Dabei meine ich nicht mal am Auto, sondern vielleicht einzelne Flügelchen etc. im Windkanal für eine andere Rennserie. Das wird niemand nachvollziehen können und ich bin mir sicher, dass die großen sich da haben schon etwas einfallen lassen. So schnell wird da vorn niemand anderes stehen außer Mercedes, Red Bull und Ferrari.

 

[Silverangel]

Genauso fällt nicht die ganze Mannschaft aus, wenn mal Spieler zusammenrasseln oder mal gegen ne Wand rennt, und baust nicht jede Saison ne komplett neue Mannschaft. Es ging um Beschränkung an sich für die, die vorne stehen. Nicht um die selbe Art der Beschränkung.
Die letzten Saisons zeigten nur, was eigentlich eh schon klar war: Dass 1.) Eingefrorene Vorteile doof sind und 2.) Je mehr Geld man rein pumpt, desto mehr kannste Entwickeln.
Dass beides irgendwo blöd ist? Natürlich. Sagte ich auch bereits. Auch dass dies beides natürlich weg soll. Deswegen ja selbe Regeln und (erreichbare) Bedingungen für alle. Wer da dann bessere Arbeit leistet, steht vorne. Punkt. Und das zurecht.

man muss sich am ende des Tages auch die Frage stellen, wie gut das ganze überhaupt kontrolliert werden kann

Wenn mans nicht ausreichend genug kontrollieren kann, kann mans auch weg lassen und etwas einführen das man ausreichend kontrollieren kann.
+/- Änderungen um das auch weiterhin zu tun und somit Schlupflöcher zu stopfen.
Jemand aber mehr zu beschränken als die anderen, weil er unter den selben Bedingungen bessere Arbeit leistet, ist Käse.

 

[Thane]

Die Formel 1 hat sich aber auch dahingehend geändert, dass alles immer besser planbar und zuverlässiger geworden ist.
Um mal wieder den Vergleich zum Fußball zu ziehen:
Den Bayern können auch wichtige Spieler ausfallen, wodurch die Leistung der Mannschaft nachlässt. Motorenschäden/Probleme oder Getriebeprobleme sind aber mittlerweile sehr selten geworden. Nicht selten fuhren die ersten 6-8 in der Reihenfolge vom Quali ins Ziel.
Die Entwicklung ist unverkennbar, so wenige verschiedene Sieger und verschiedene Fahrer/Teams auf dem Podium gab es seit langer Zeit nicht oder noch gar nicht.

Da muss man dann vielleicht auch mal über neue Methoden zur Angleichung der Chancen nachdenken.
Man hat gesehen, dass bei keiner besonderen Begrenzung der Mittel die Verfolger mit genug Geld relativ zügig aufholen. Zum Beispiel nach Wegfall der Token haben sich die Motoren in einem gängigen Zeitraum angeglichen.

Mit weniger Budget dürften sich solche Zeiträume aber auch wieder verlängern, was wenig zielführend ist.
Andersrum hast du ja trotzdem erst einmal einen Vorteil, wenn du zur neuen Saison das schnellste Auto stellst. Dann bist du erst einmal vorne. Und wie schon angemerkt wurde, kannst du auch mit den besten Fahrern und der besten Strategie nicht viel machen, wenn ein Auto eine Sekunde schneller ist.

Und wenn du als führendes Team dann weniger Mittel hast, damit andere aufholen können, ist gute Arbeit ja eigentlich noch mehr wert

Jetzt aktuell entwickeln die drei großen Teams, dabei aber in erster Linie Ferrari und Mercedes, mit wesentlich mehr Budget als alle anderen bereits die Autos für das neue Reglement.
Sie gehen also direkt wieder mit einem Vorsprung ins Rennen. Vor allem Mercedes hat die größte Aero-Abteilung. Und da holt man ja mittlerweile die meiste Zeit.
Dann hätte man bereits im Vorfeld die Entwicklung bzw. das Budget für die neuen Autos einschränken müssen, sonst läuft das Spiel sehr wahrscheinlich wie bisher weiter.

Es geht auch nicht darum, ein Einheitsauto zu bekommen. Das wird auch nicht passieren, da es weiter verschiedene Konzepte und Designs geben wird. Allerdings werden doch auch bei der jetzigen Entwicklung Teile kopiert und Konzepte nachgebaut.

 

[Silverangel]

Dass die großen bereits jetzt entwickeln, die kleinen das aber nicht können, widerspricht doch schon dem was ich sagte. Auf Basis selber Regeln und Bedingungen.
Deshalb hab ich das auch nicht weiter aufgeführt. Ging durchaus davon aus, dass es verständlich ist, dass das sicher (zumindest am Anfang) nicht dazu beiträgt. Genauso eben wie weiter eingefrorene Vorteile.

Ich vereinfache das mal worauf ich raus wollte: Tag X sozusagen Resetknopf was Entwicklungen angeht. Und von da ab kann erst die Entwicklung neuer Autos und Technologien losgehen. Auf Basis gleicher Regeln und Bedingungen. Und damit auch einem Budgetdeckel, mit dem auch die meisten Teams tatsächlich arbeiten können. (siehe wie viel Geld die kleineren überhaupt zur Verfügung haben.)

Und bei weitreichenderen Regeländerungen wird ja dann auch immer wieder prinzipiell der Resetknopf gedrückt. Das kann man weiter so beibehalten um etwaige Vorteile nach paar Saisons automatisch zu löschen.
Möglicherweise reden wir da grad auch etwas aneinander vorbei.

 

[efferman]

Tag X sozusagen Resetknopf was Entwicklungen angeht.

Und diese Regeln, ohne folgende Diskussionen, erst an diesem Tag bekanntgeben. Erst dann haben alle gleiche Voraussetzungen.

 

[Thane]

@Silverangel
Okay, es kam mir tatsächlich so rüber, dass du eher den aktuellen Status behalten willst bzw. die Sache, einmal alles zurücksetzen und dann wirklich alle mit den gleichen Voraussetzungen antreten zu lassen, kam für mich nicht so eindeutig rüber.
Da sind wir völlig auf der gleichen Linie. Wenn man das sicherstellen könnte, ist es ja völlig okay, wenn alle mit dem gleichen Budget (möglichst deutlich unter 100 Mio) arbeiten müssen.

Ich würde nur mit dem aktuellen Stand etwas weiter die Entwicklung der Führenden begrenzen, damit ein Aufholen möglich wird. Und wenn das Budget Cap richtig greift, mit neuen Regeln neu anfangen.

 

[Silverangel]

@Thane: Dachte dass es klar ist, da ich mehrmals erwähnte dass diese Vorteile weg müssten und es so nur behelfsmäßiges Stopfen eines weiteren Lochs ist. Da muss ne neue Wand eingezogen werden.

Den aktuellen Stand hätte ich längst abgesägt.

Ob "deutlich unter 100 Mio" sinnvoll ist, ohne damit zu einschränkend in der Entwicklung zu wirken? 🤷‍♂️
Wenn dann 1 Team hinten etwas abfällt, weils das Budget nicht ganz hergibt, jo mei. Dann is das so. Gibt ja immer welche die mit noch weniger Budget an die Sache rangehen wollen. Aber für die meisten sollte es halt ein Wert sein, mit dem sie arbeiten können bzw. zur Verfügung haben.