Fußball-Stammtisch (2011) (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[CompiB]

Hat eigentlich jemand neben mir das Gefühl, dass sich bei Favre so langsam Zeichen von Arroganz sehen lassen?

Vielleicht klärt dich dieser Artikel ja darüber auf, das es bei Favre nichts mit Arroganz zu tun hat.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-82995602.html

 

[Zilpzalp]

Okay, es ist keine Arroganz. Arroganz kann in bestimmten Maßen und unter bestimmten Umständen symphatisch sein (Uli), der Mann ist aber nur gestört. Da kann er noch so gut trainieren, bei Dortmund hätte ich den nicht gerne.

 

[linkser]

Favre ist halt eher der zurückhaltende, im Hintergrund arbeitende Typ. In der SZ war letztens auch ein langes Interview mit ihm. Der Mann nimmt sich selber zurück und macht halt nicht einen auf emotionalen Aufreisser wie z.B. Klopp. Und in Gladbach ist er wirklich zu jedem freundlich, im Interview war der Journalist total erstaunt, wie freundlich er zu der Angestellten war, die ihm den Kaffee gebracht hat.
Und er hat freiwillig ganz von unten angefangen, er hat als Jugendtrainer in seinem Heimat/Dorflcub angefangen und sich dann ganz langsamgesteigert. Als ehemaliger Schweizer Nationalspieler hätte er das sicherlich auch schneller und einfacher haben können.

 

[CompiB]

@Zilpzalp

Ein bodenständiger, höflicher und freundlicher Mensch ist bei dir gestört, nur weil er ein paar Eigenarten hat, die wiederum auch noch einen Teil seiner perfekten Arbeit ausmachen? Also gestörte Menschen sind bei mir aber was völlig anderes. Auch die Spieler verlieren kein schlechtes Wort über Favre, im Gegenteil. Und das er ein genialer Trainer ist, hat er ja nun auch schon mehrfach unter Beweis gestellt.

 

[Marcel^]

Sehr sympathisch der Mann, wenn teils auch ein wenig eigen. Aber sein Denken und Handeln spricht sehr für ihn.

 

[Zilpzalp]

Entschuldigung. Aber wenn ein Trainer seine Spieler nach einem 5:0 (!) in Grund und Boden kritisiert, dann ist das nicht normal. Ihm fällt es sogar bei einem solch krass hohen Sieg schwer, überhaupt mal ein Lob auszusprechen. Für mich hat das was Selbstdarstellerisches, wenn man bei einem solchen Sieg öffentlich meckert (das kann man intern machen), und auch was selbstüberschätzendes, wenn man meint, man hätte den Gegner noch viel perfekter an die Wand spielen können.

Ich versteh nicht, welche Eigenschaft ihn sympathisch macht. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass er zwar viel kritisiert, seine Spieler aber wertschätzt - das reicht mir aber nicht! Wenn man nach einem so hohen Sieg nur kritisiert, dann wertet das nicht nur die Leistung des eigenen Teams ab, sondern entwürdigt auch den Gegner, gegen den man gespielt hat.


Stellt euch doch mal vor, ihr wärt ein Spieler unter Favre. Ihr geht als Außenseiter (oder zumindest nicht als Favorit) ins Spiel, gewinnt sehr hoch und seid gewissermaßen auch stolz auf eure Leistung. Dann kommt ihr nach Hause, schaltet Sportstudio an und hört nur "diese Leistung hat mir überhaupt nicht gefallen, das war sehr schlecht", dann fühlt ihr euch nicht ernst genommen und auch nicht wertgeschätzt, wo ihr doch euer Bestes geleistet habt.
Das kann doch auf Dauer nicht gut gehen. Klar wissen die Spieler, dass das halt seine Art ist und dass er es nicht böse meint. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Spiel für Spiel auch erträgt. Vor allem geht das auch nicht mit jedem Spielertypen, zum Beispiel nicht mit denen, die ein hohes Selbstbewusstsein haben und ein Bedürfnis, sich zu verteidigen. Erst recht geht das ziemlich schlecht, wenn das Hoch, mit dem man mitschwimmt, mal abgeebbt ist - das ist doch eine Riesenquelle für Frust und auch für Frustentladung, was Favre da macht.

Klar gibt es in jedem Spiel Fehler, die muss man ansprechen, behandeln und möglichst ausbessern. Aber Kritik ist öffentlich sowieso selten angebracht, weil das grundsätzlich verletzend sein kann, falls man eine Person ist, die sich dann bloßgestellt fühlt. Erst recht ist sie aber nicht angebracht, wenn man hoch gewonnen hat.



Darum denke ich, dass der Typ in Wahrheit sehr eitel ist, wenn er es nötig hat, trotz der Gefahren sich zur Schau zu stellen und zu implizieren, dass es SEIN Team viel besser könnte.

 

[CompiB]

Ich glaube du verstehst insgesamt die Person Favre und seine Arbeit nicht. Aber das jetzt hier ausführlich zu beschreiben, würde mir zu lange dauern. Da kann ich dir nur auf den Weg geben, dich entweder selber intensiver mit dem Thema zu befassen, oder weiterhin auf deiner etwas oberflächlichen Meinung, aufgrund von wenigen Wahrnehmungen zu beharren.

 

[Marcel^]

Zilp, Dir ist schon klar, dass er sich selbst kritisiert, oder?

 

[Zilpzalp]

Ist das so? Ich hab das bisher so wahrgenommen, dass er nur die Spieler kritisiert.

 

[CompiB]

Ist das so? Ich hab das bisher so wahrgenommen, dass er nur die Spieler kritisiert.

Sowohl als auch. Favre ist halt ein Perfektionist, dazu sehr sachlich und auch wenn es anders wirkt, eher bescheiden. Er kritisiert nicht weil er Spaß daran hat, oder irgendjemanden schlecht machen will, sondern weil er davon überzeugt ist. Und bei vielen Dingen hat er ja auch recht und das wissen seine Spieler auch (auch wenn es Kritik auf hohem Niveau ist) und kritisieren sich sogar schon mal selbst. In Gladbach gab es genügend Trainer, die selbst nach katastrophalen spielen immer noch alles schön geredet haben und deshalb ist man sogar froh, das Favre desöfteren auf die Euphoriebremse tritt. Aber nochmal, er macht das, weil er es wirklich so sieht und nicht weil es sich gut anhört. Klar klingt es für Außenstehende komisch, wenn Gladbach erneut ein klasse Spiel abliefert und der Trainer dann ein Interview gibt, in dem er hauptsächlich kritisiert. Aber innerhalb des Vereins wissen das schon alle richtig einzuschätzen. Außerdem gibt es auch genügend Inverviews etc., in denen er die Mannschaft/Spieler lobt (aber auch hier, weil er es ehrlich meint und nicht weil es sich gut anhört).

Ich kann dir aber sagen, das ich von Favre auch mal einen anderen Eindruck hatte. Das mag daran liegen, das er nicht so der übliche "Medienheini" ist und auch schon mal etwas anders reagiert, wenn ein Reporter mal wieder irgendeinen Quatsch erzählt. Sein Akzent trägt vielleicht auch noch seinen Teil dazu bei. Er drängelt sich aber auch nicht vor, wenn irgendwo eine Kamera steht (im Gegenteil).

Wenn man sich mit ihm und seiner Arbeit mal näher befasst, merkt man, das er eigentlich ein ziemlich sympathischer und wie oben schon erwähnt, höflicher Kerl ist, der dazu noch geniale Arbeit leistet (die nochmals ein bzw. mehrere eigene Kapitel benötigt).

 

[KL0k]

abwarten wie lang das anhält - bei hertha wurde er auch erst gefeiert und was daraus wurde is geschichte. ich mein, nich falsch verstehen - ich gönns den gladbachern - aber auf jedes hoch folgt nunmal irgendwann ein tief und ob die überzeugung dann immernoch so groß ist.

 

[Huhamamba]

Sowohl als auch. Favre ist halt ein Perfektionist, dazu sehr sachlich und auch wenn es anders wirkt, eher bescheiden.

Perfektionist doch hin oder her, es wirkt entweder arg überheblich oder komplett bekloppt, wenn er nach einem 5(!):0 gegen Werder nur am Rumjammern ist. Er trainiert immer noch die Borussia aus Gladbach und nicht den FC Barcelona, wobei er sich selbst vermutlich schon längst dort sieht.

So eine Außendarstellung macht ihn für mich alles andere als sympathisch oder kompetent. Wenn er wirklich noch Verbesserungspotential innerhalb der Mannschaft sieht, dann soll er das im Teammeating ansprechen, aber nicht vor der Presse den Trauerkloß nach einem Kantersieg geben...

 

[aspro]

Ach Jungs, diese "antizyklische" Sichtweise (Lob bei Niederlagen, Kritik bei Siegen) ist doch nichts neues. Schon van Gaal hat das immer wieder gebracht und ich halte das psychologisch für durchaus sinnvoll. Nach so hohen Siegen muss den Spielern schließlich klar gemacht werden, dass man nicht abheben darf und das nächste Spiel wieder bei 0:0 beginnt.

 

[Zilpzalp]

abwarten wie lang das anhält - bei hertha wurde er auch erst gefeiert und was daraus wurde is geschichte. ich mein, nich falsch verstehen - ich gönns den gladbachern - aber auf jedes hoch folgt nunmal irgendwann ein tief und ob die überzeugung dann immernoch so groß ist.

Genau das mein ich. Mit seinen Taktiken hat er Erfolg, das stimmt. Aber wie wird die Mannschaft ihn und seine Kritik noch ertragen können, wenn sie nicht mehr gewinnt sondern wieder - wie beispielsweise Mainz - in den Abstiegskampf gerät? Da können solche Kommentare im Rahmen der frustrierenden Situation schon zu Eskalationen führen.

So eine Außendarstellung macht ihn für mich alles andere als sympathisch oder kompetent. Wenn er wirklich noch Verbesserungspotential innerhalb der Mannschaft sieht, dann soll er das im Teammeating ansprechen, aber nicht vor der Presse den Trauerkloß nach einem Kantersieg geben...

Genau das ist es. Gerade, wenn man eine eigentliche Gurkenmannschaft trainiert, dann muss man nach außen nicht noch sagen, dass man sich viel weiter oben sieht, und zwar eigentlich die eigene Person. Die Frage: WARUM muss er sowas öffentlich machen nach so einem Spiel? die bleibt im Raum stehen.

Ach Jungs, diese "antizyklische" Sichtweise (Lob bei Niederlagen, Kritik bei Siegen) ist doch nichts neues. Schon van Gaal hat das immer wieder gebracht und ich halte das psychologisch für durchaus sinnvoll. Nach so hohen Siegen muss den Spielern schließlich klar gemacht werden, dass man nicht abheben darf und das nächste Spiel wieder bei 0:0 beginnt.

Ja, und dafür muss man einen erst öffentlich kritisieren, oder wie? Ich weiß nicht, wann ich einen Trainer eher ernst nehmen würde: wenn er meine Leistung würdigt aber mich sachlich darüber aufklärt was noch falsch gelaufen ist, oder wenn er meine Leistung öffentlich entwürdigt. Und wie viel die Mannschaft von van Gaal gehalten hat, ist ja auch bekannt. Kurzfristig hatte er Erfolg, als der dann ausblieb (denn keine Mannschaft spielt konstant meisterlichen Fußball), fielen die Gründe für das Team weg, ihn zu ertragen. Ich prognostiziere, dass es Favre genauso ergehen wird. Der ist, wenn er nicht schon Ende des Jahres abgeworben wird, in der nächsten Saison zur Winterpause weg vom Fenster.

 

[CompiB]

Ich habe jetzt keine Lust auf alles einzugehen (muss ich ja zum Glück auch nicht ), informiert euch, oder lasst es bleiben. Manche bedenken sind gerechtfertigt (die hat man aber bei jedem Trainer auf dieser Welt), einige Aussagen von dem ein oder andern hier, sind wiederum absoluter Blödsinn.

Komischerweise regt ihr euch über die "Kritik" von Favre "gegen" die Spieler auf, im Gegensatz zum Gladbacher Umfeld oder den Spielern selber. Wenn diese nämlich so verägert darüber wären, würden sie nicht Woche für Woche ihren Trainer lobend erwähnen. Klar muss sich das alles noch in Krisenzeiten bewehren, aber derzeit sprechen wir hier nunmal von der Gegenwart.

 

[Zilpzalp]

Das tun sie momentan, weil sie noch von ihm und dem Erfolg fasziniert sind. Das ist aber anders, sobald der Erfolg ausbleibt.


Dauernd redest du von informieren. Worüber soll ich mich denn informieren? Soll ich Favres Biographie lesen oder was? Was gibt es da zu informieren?

 

[Seppuku]

Favre weiß einfach, dass Euphorie von extrem kurzer Dauer ist, wenn der Erfolg aus bleibt. Wenn er die nächsten 5 Spiele verliert, dann wird er und seine Methoden in der Kritik stehen.
Öffentlich die Euphorie zu bremsen, ist ein probates Mittel. Gerade wenn ich auf Verbesserung aus bin, ist Euphorie etwas negatives, da sich dann relativ leicht der Schlendrian einstellt. Gladbach spielt momentan über ihren Verhältnissen, das ist ihm sehr wohl bewusst. Von daher ist ein kontinuierliches konzentriertes und auf Verbesserungen ausgelegtes Arbeiten sehr wichtig. Und wenn er es (anscheinend) durch seinen Führungsstil erreicht, ist das vorgehen doch legitim. Vor allem weiß von uns keiner, was er in der Kabine sagt.
Van Gaal hat ja auch eine ganz eigene Philosophie gehabt, sich zu Spielen öffentlich zu äußern. Bei Niederlagen hat er teilweise die Spieler gelobt und bei Siegen kritisiert. Durch diese Aussagen hat er unter anderem erreicht, dass mehr über ihn und seine Aussagen als über die Mannschaft selbst gesprochen wurde. Letztendlich rechtfertigt der Erfolg aber alle Mittel und von der Seite kann man Favre nicht wirklich angreifen.

 

[CompiB]

Das ist aber anders, sobald der Erfolg ausbleibt.

Da fängt es schon an was das informieren betrifft. In Gladbach wissen die meisten die Situation richtig einzuschätzen (sowohl Verantwortliche, als auch Fans). Es fordert keiner das erreichen des internationalen Geschäfts. Es geht den meisten auch nicht direkt darum, wie viele Punkte man geholt hat, sondern die Art und Weise wie man Fußball spielt und das man verdient da steht, wo man steht. Das er aus Spielern endlich die Qualität herausholt, die man vorher schon in ihnen gesehen hat, und das er aus der Schießbude der Liga, die zweitbeste Abwehr der Liga mit den wenigsten Fouls geformt hat usw. usw....(und das basiert nicht auf irgendwelchen Zufällen). Man wird den Verein also nicht gleich auflösen, sollte es mal wieder schlechter laufen, denn man traut ihm die Kontinuität zu, die Gladbach schon seit langem sucht. Das es aber natürlich auch ein paar Ausreißer geben kann, ist klar. Und jeder der sich mit Favre und der Borussia auseinandersetzt, weiß wie die "Kritik" nach den Spielen zu verstehen ist, erst recht die Spieler selber (natürlich ist man auch hier nicht vor Ausreißern gefeilt, aber das ist man nunmal nirgendwo). Außerdem kommst du schon wieder mit Dingen die in der Zukunft liegen. Weißt du wie Favre reagieren wird wenn es mal nicht so gut laufen sollte? Wir reden hier von der Gegenwart die du kritisiert hast, was will man da mit "Gegenargumenten" anfangen, die auf irgendwelchen Vermutungen für die Zukunft basieren?

Hier sehen ein paar ein Interview, beharren auf ihrer Meinung, gehen auf die meisten Punkte nicht näher oder überhaupt nicht ein, picken sich das heraus was zu ihrem Bild passt und hoffen darauf in Zukunft bestätigt zu werden. Du bist ja Dortmund Fan und sicherlich auch Klopp Fan. In sämtlichen Foren etc. hört und liest man auch, wie unsympathisch und arrogant einige Jürgen Klopp finden. Dieses Bild haben vielleicht einige, weil er des öfteren an der Linie so ausrastet und direkt nach dem Spiel schon mal emotionaler reagiert. Wenn man sich aber mit ihm und dem BVB auseinandersetzt, trifft dieses Bild welches einige von ihm haben, vielleicht auch nicht zu. Was ich damit sagen will, die Außenwahrnehmung ist oftmals eine völlig falsche. Und wie bereits geschrieben, ich habe Favre auch mal für einen merkwürdigen Typen gehalten (wenn auch nicht so extrem wie einige hier), aber er ist tatsächlich ein sympathischer Kerl (auch wenn es in den Medien schon mal anders wirkt) und als Trainer ein absolutes Genie.

Letztendlich soll es mir aber egal sein, was einige hier über Favre denken. Du (Zilpzalp) hast hier halt eine Frage/These gestellt und ich habe dafür eine Erklärung geliefert und versucht zu zeigen, das du mit deiner Meinung über ihn völlig falsch liegst. Was du daraus machst, ist dir überlassen. Bei dem ein oder anderen Punkt musste ich aber schon stark schmunzeln.

So, und jetzt wird es Zeit das die Bundesliga wieder losgeht, ich bin schon auf Entzug.

PS. Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

 

[longi]

Hi

bin mir nicht sicher, ob hier einer überhaupt das Spiel gesehen hast. (Gladbach - Bremen)

Torschüsse 16:10
Flanken 7:11
Ecken 6:4
Ballbesitz 50.9:49.1
Zweikämpfe 50,5:49,5
Fouls 10:11
Abseits 4:6

Fussball ist so, so ein Spiel kann auch 1:0/2:1, 0:1/1:2 oder 0:0/1:1 ausgehen, tut es auch, meistens.
Ein 5:0 spiegelt das Spiel/den Spielverlauf in keiner weise wieder und es lässt sich auch nicht von dem Ergebnis auf die Leistung der eigenen Mannschaft schließen.

Der Durchschnittswert bei den Gladbacher Heimspielen liegt bei 56,1:43,9 Ballbesitz. (gegen Stuttgart fehlt der Wert, nicht enthalten und Mainz war danach)

Gegen Wolfburg hat man gut gespielt, 62:38 % Ballbesitz, Zweikämpfe 55,5:44,4, Torschüsse 20:7 und 4:1, aber mit Sicherheit nicht gegen Bremen, das war pures Glück, sonst nichts, auch im Analysevergleich zum Spiel in Köln.

Sofern man sich jetzt noch die Mühe macht, andere 5:0 der Hinrunde, die vor diesem Spiel waren, mit diesem zu vergleichen, wird man mit Sicherheit den gleichen Schluss ziehen können.
z.B.
Dortmund-Köln Ballbesitz 59,8:40,2 Torschüsse 27:2
Bayern-Hamburg Ballbesitz 61,7:38,2 Torschüsse 25:4

Schaut man jetzt auf die Bremer Spiele, in Gladbach und danach auf Schalke, dann liegen diese Ergebnisse im Bremer Verantwortungsbereich und deren Schwächen, ein vom Spielverlauf fast ausgeglichenes Spiel (Auswärtsmannschaften sind meist knapp Unterlegen von den Spielanalysewerten) vom Ergebnis auch ausgeglichen gestalten zu können.

Cu

 

[CompiB]

@longi

Naja, auf Statistiken kann man auch nicht immer so viel geben. Denn streng genommen hätte Gladbach gegen Bremen sogar noch höher gewinnen können, denn unter den Torschüssen (zusätzlich zu den fünf Toren) hatte Gladbach im Gegensatz zu Bremen, auch noch Torchancen dabei. Außerdem wurde nach 53 Minuten (nachdem es 5:0 stand) deutlich ein Gang zurückgeschaltet.

Gegen Dortmund z.B., hatte Gladbach mehr Ballbesitz, weniger Fouls, mehr gewonnene Zweikämpfe und mehr Torschüsse, dennoch war es ein sehr enges Spiel das 1:1 ausging. In Köln hatte Gladbach zur Pause z.B. über 70% Ballbesitz und auch verdient 0:3 gewonnen. Gegen Leverkusen waren es 23:8 Torschüsse für Gladbach und darunter waren neben den Toren noch einige hundertprozentige dabei, da wiederum hat man trotzdem nur 2:2 gespielt. Also mit reinen Statistiken sollte man immer ein wenig vorsichtig sein. Zumal man bei einem 5:0 ja nun wirklich nicht mehr von Glück sprechen kann und Bremen hat im Vergleich zu deinen Beispielen ja immerhin noch versucht mitzuspielen.

Von den Punkten die Gladbach geholt hat, war eigentlich nur ein wirklicher Arbeitssieg dabei. Ansonsten wurden sie für schwächere Leistungen auch gleich bestraft und das widerum jeweils auch nur knapp.