Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[Thorle]

Nun ist es passiert. Sicherlich einer der attraktivsten aber auch der schwerste Gegner in der EL. Ich prophezeie, dass es wieder ein deutscher Vertreter weniger in der nächste Runde sein wird.

Btw: Kann mir nun ein Veteran der EL sagen, was es für Getränke dort gibt?

 

[getexact]

@FrankenDoM: ich glaub du missverstehst meinen Post komplett, schade. Aber egal. Wer hier so tut, als würde er wissen woran es liegt, den kann ich nicht ernst nehmen. Selbst die Beteiligten wissen es nicht. und nicht umsonst wurde betont, dass es sicherlich nicht an der fußballerischen Qualität der Mannschaft liegen kann. Da muss im Kopf der Spieler etwas nicht laufen und das kann evtl. jemand, der von Außen reinkommt besser beurteilen, als jemand, der sich in diesem Gebilde befindet. Das hat auch Stöger gesagt. Ob er Recht hat werden wir bald wissen.

Es macht natürlich keinen Sinn über die Vergangenheit zu sinnieren. Fehler passieren überall. Nur kann man den Anschlag einfach niemals einfach so ausklammern.

das kann man auch nicht auf einzelne Spiele beziehen und als Grund hernehmen. es können kleine Auslöser sein, die z.B. Erinnerungen wecken oder zu Unkonzetriertheiten führen. Das ist dann natürlich nur ein Baustein von vielen.

Wenn dann noch Formschwäche dazu kommt, oder schlechte Stimmung, oder die Vorgaben des Trainers werden nicht ganz verstanden, oder oder oder. Es können viele Bausteine sein, die so eine Mannschaft dann zum Teil verunsichern. Reden hilft dann. aber ob das geschieht ist die Frage. Gibt es Grüppchen? bestimmt. wie sieht das interne Verhältnis aus? zwischen Mannschaft und Führung und dem Trainer?

da können wir nur spekulieren. Ich will nicht, dass der Anschlag für Niederlagen herhalten muss. Dennoch sitzt sowas den betroffenen Menschen jahrelang im Nacken.

Da reicht ein Knall, eine kurze Aktion, die an diesen Tag erinnern...und schon kommen Bilder hoch. Menschen, bei denen mal eingebrochen worden ist, sind danach sehr unsicher und fühlen sich in ihrer Wohnung evtl. nicht mehr wohl und sicher, obwohl ihnen nichts passiert ist.
Man rechnet unterschwellig wieder mit einem Einbruch.

Bei einem Anschlag in einem Bus in dem man danach auch jahrelang wieder sitzen muss und wo Fans um einen herum mit Böllern spielen oder sonst was kann generell bei diesen Spielern zur Anspannung führen. Wer weiß das schon. Da passiert so viel im Unterbewusstsein, das können wir leider nicht wirklich nachempfinden.

 

[HanneloreHorst]

getexact

Du deutest mir die Aussagen zu sehr, dass sie deine Streitkultur passen.

Mit "so einfach" ist natürlich gemeint, dass man Lösungen finden muss für Spieler die Partout nicht funktionieren und das kann nicht das Aussitzen eines Vertrages sein.
Man kann Spielern klar machen, dass sie nicht mehr gebraucht werden und sowohl ihnen als auch ihren Beratern klar machen, dass sie einen neuen Verein suchen sollen.

Ob das klappt, das weiß ich bei den Graupen um Schürrle, Toprak, Rode und Toljan nicht.
Wahrscheinlich werden wir die ewig auf der Tasche haben aber dann muss trotzdem klar Ersatz geschaffen werden, welcher die Leistung deutlich anhebt.

Sprich man schiebt diese Spieler auf die Tribüne und setzt den Leuten vor die Nase, welche auch was können.
Ähnliches gilt für Sahin oder Schmelzer.

Einfach los werden und kriegen ist natürlich nicht aber einfach mal "was tun" anstatt nichts zu tun, dass ist sehr wohl einfach.

Die Vereinsführung ist halt an Lethargie kaum zu überbieten und die Fehler die dazu führten sind halt nur den ganz verblendeten verborgen geblieben.

 

[oemmes]

Ich glaube die Diskussion um den BVB können wir langsam mal zu den Akten legen. Ein neuer Trainer ist da der bis zur Winterpause auch nicht mehr viel bewegen kann. Den Kader kannst du in der Winterpause auch nur marginal verstärken. Also lasst uns den Saisonstart in die zweite Hälfte abwarten.

 

[getexact]

@HanneloreHorst: wow du willst also einen verunsicherten Toljan, der grad kurz vor Beginn der Saison als Talent verpflichtet worden ist die Papiere geben? seit wann gehen wir so mit jungen Leute um? Schmelzer und Sahin vom Hof jagen? mit welcher Begründung eigtl.? Toprak kann auch nicht viel dazu, dass er in eine Mannschaft geschoben wird, die vorne und hinten nicht funktioniert. Da kannst du aktuell jeden in die IV packen, das wird nichts.

Ich finde es einfach ein Unding davon auszugehen, dass niemand von unseren Bossen weiß was er tut und alle lethargisch seien und nichts von ihrem Geschäft verstehen würden oder Sachen aussitzen lassen. Das war noch nie der Fall. Ich erinnere mich noch an die kritischen Stimmen, als Großkreutz und Kuba gehen mussten.

da wurde denen nachgeheult und fehlender Respekt wurde angeprangert, wie man denn solche verdienten Spieler gehen lassen kann...und nun ist es umgekehrt? Ginter vom Hof jagen, weil der nix taugt und nach ein paar Wochen wünschen sich paar Fans den wieder zurück. Verdrehte Welt. Egal wie es die Bosse da oben machen, sie können es nur falsch machen.

Einen radikaleren Schnitt als wir, konnten wir nicht machen letztes Jahr. Und du sagst, die Bosse leiden unter Lethargie? Wahrnehmungsstörung nenne ich das. Unser kompletter Kader wurde umgestoßen und verjungt und verändert. Und hier reden welche davon, dass sich nichts tut. Lächerlich sind solche Diskussionen.

 

[Pisaro]

Es wurde ein radikaler Schnitt gemacht, richtig. Allerdings hat man sehr gute Spieler verkauft und dafür halt nur mittelmäßige bis gute gekauft. So wird das leider nichts.

 

[getexact]

@Pisaro: über die Transfers kann man immer streiten. Der nicht-Erfolg gibt denen Recht, die diese Transfers kritisieren. Von daher kann man da auch schlecht gegenargumentieren. nur fällt mir zu Toljan ein, dass er zum besten Spieler der U-EM gewählt worden ist. Ist der nun per se schlecht? nein.

Ist ein Toprak aufgrund einer schlechten Siason per se schlecht? nein. Ist ein Klopp, der 7 gute Jahre und 1 schlechtes Jahr hatte ein schlechter Trainer? nein. Ist Guardiola, obwohl er im ersten Jahr keine guten Ergebnisse brachte ein per se schlechter Trainer? nein.

Ist ein Jupp Heynckes, der schon mal bei den Bayern und bei Madrid rausgeflogen ist per se ein schlechter Trainer? nein! Vorschnelle Meinungen über Spieler und Trainer zu fällen ist schlecht und passt zur heutigen Wegwerfgesellschaft. Selbstreflexion fehlt komplett. Emphartie fehlt komplett. das merkt man hier im Forum auch immer häufiger.

Es wird nach einem Extrem ins andere gedriftet. Entweder ist ein Spieler per se scheiße oder geil. Schwarz oder weiß. Dazwischen gibt es nichts mehr. Traurig ist sowas.

 

[HanneloreHorst]

getexact

Schon wieder willst du lesen was du möchtest.
Vom Hof jagen und nahelegen, dass sie in Sachen Qualität und Leistung nicht passen, dass sind unterschiedliche Dinge.
Das hat dann nichts mit wegwerfen zu tun.

Ich war schon mit vielen Spielern im BvB Dress sehr geduldig über die Jahrzehnte aber, ich vertraue auch auf mein Bauchgefühl.

Mein Bauchgefühl meinte, das Yarmo zu langsam ist von dem was ich sah, habe ich hier geschrieben, durfte ich mir dumme Kommentare anhören, was hat man jetzt fest gestellt? Ein Yarmo ist zu langsam im Umschaltspiel.
Heyyy, willkommen Intuition.
Ich wollte meine Meinung ändern, weil ich ja selbstreflektiert sein wollte, nach guten Leistungen hat er aber jetzt genau das bestätigt.

Bei Toljan und Toprak war doch jeder skeptisch außer die, welche diese Transfers tätigen.
Beide Spieler sind eher Durchschnitt.
Toljan und Toprak standen fast immer in entscheidenden Situationen falsch.

Bei Sahin und Schmelzer habe ich meine Meinung geändert, das war aber z.B. kein schneller Prozess, sondern ging um die Zeit, beide als Rädelsführer des Aufstands und beide als personifizierte Missverständnisse des Verfalls jetzt.
Beide bringen nicht ihre Leistung, wenn man sie absägt wie den Trainer den die beiden mit absägten, puh, dann müssen sie gehen.
Nicht vom Hof gejagt, sondern einfach klar gemacht "so gehts nicht".

Am Idealsten setzt man diesen Spielern mal echte Coups vor die Nase und dann dürfen sie sich ja immer noch beweisen.
Sagt ja keiner, dass die Spieler nicht den Konkurrenzkampf annehmen dürfen aber wir kennen doch Aki und Susi.
Wir verkaufen nur gute Spieler, die Schlechteren oder Satten füttern wir weiter durch.

Wir haben ein 30 Mann Kader, wo du da radikalen Schnitt sehen willst, dass bleibt mir Schleierhaft.
Du bist einfach verblendet und blind für die Probleme, vor der Entlassung wusstest du doch gar nicht dass irgendwas schief läuft.

 

[getexact]

@HanneloreHorst: genau solche Sätze von dir meine ich. Du sagst: "ein Yarmo ist zu langsam". das hört sich so an, als wäre es ein Fakt, dass er zu langsam ist (für was genau eigtl.?) Was ist schnell und was ist langsam für dich? warum denkst du, dass du mit dieser Meinung Recht hast und für alle anderen sprechen kannst? Etwas als Fakt darstellen kannst du sehr gut, nur leider ist das kein Fakt. Ein Yarmolenko ist für rein gar nichts zu langsam. das zeigt einfach, dass du einfach viel daherschwätzen kannst ohne aber wirklich präzise zu sagen wofür genau und woran du das fest machst.

anderer Punkt von dir: Sahin und Schmelzer müssen weg, weil sie Trainer absägen. Sinngemäß ist das deine Aussage. Das würde bedeuten, dass du ganz genau weißt, dass das so ist und das sie schuldig sind und sozusagen Rädelsführer sind. Klar ist nur, dass sie im Mannschaftsrat sind und damit von Spielern dazu erwählt worden sind, diese Rolle einzunehmen. Sprich: die anderen scheinen den beiden zu vertrauen.

Du legst es aber so aus, als wenn die beiden so viel Macht hätten, dass sie allen Ernstes bestimmen könnten, wer geht und wer nicht. Das ist gelinde gesagt extrem naiv, dass du so denkst.

Aber du stellst es Faktum hin. Was nicht sein kann. Und daher macht so eine Diskussion auch keinen Sinn mit dir. ständig postulierst du deine Meinung als die einzige Wahre anstatt sachlich darüber zu diskutieren, klatscht du mir immer und immer wieder deine Meinung ins Gesicht, die du als Objektivität abtust. Als Faktum.

 

[Magellan]

Siehste NoD - hab dir doch Besiktas versprochen, hat geklappt.

Mein Held!

Ziemlich optimale Runde für uns - Besiktas muss man eigentlich so aus der Arena schießen, dass die Sache vor dem Rückspiel geklärt ist. Mit Real-PSG, Juve-TOT und Chelsea-Barca fliegen schon mal 3 Brocken raus während mit Porto-LIV und Donezk-Roma zwei vermeintlich machbare Lose übrig bleiben.

Edit: Oder anders gesagt, Alonso ist auch als Losfee Weltklasse ^^

letztes Jahr hat Man City geschwächelt, dieses Jahr blühen sie auf. Letztes Jahr war Köln toll, dieses Jahr sind die die schlechtesten ever.

Ohne dass ich was zum eigentlichen Thema sagen möchte, die zwei passen nicht in deine Liste. Sind beide klar Kaderbedingt, City hat die nötigen Defensivleute erst im Sommer verpflichtet, das davor war ne AH ohne internationales Niveau + Gündogan war verletzt und hatte auch nur AH als Backup. Köln wurde schon genug durchgekaut.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: du verstehst auch einfach nicht den Tenor meiner Message oder? das der Vergleich generell überall hinkt sollte klar sein, weil jeder Verein sein eigener Kosmos ist und es bei jedem nun mal andere Gründe gibt, warum die Leistung nicht auf die Straße kommt. Bissl Leseverständnis gehört schon dazu.

 

[HanneloreHorst]

getexact
Ich merke schon, wie viel du daherschwatzt.
Dein "Sinngemäß" ist das perfekte Beispiel, dass du irgendwas rein interpretieren willst, nur um 1. eine andere Meinung zu haben und 2. aus welchen Gründen auch immer jede Schuld vom Verein, Spieler und Vereinsführung fern zu halten.

Ich sage ganz deutlich und nichts mit daherschwatzen, was ich für Problemfakten ausgemacht habe und da ist bei Sahin und Schmelzer nicht das Chassen ein Problem, sondern, dass diese Spieler ihre Leistung nicht bringen, ein Sahin ist einfach nicht mehr gut genug für uns.
Ihm fehlt die Spilintelligenz und die Geschwindigkeit im Spielaufbau (oh hier, guck hier, nicht überlesen, ich sage "wo" etwas fehlt, ach vergiss es, überliest du eh).
Sprich, seine Pässe kommen zu Spät oder die LAufwege sind bereits zugestellt, dadurch entwickelt er kein Offensivdrang.
Weder für Beteiligungen noch um einen Initialpass zu spielen.

Schmelzer steht sehr oft zum Gegner falsch und verliert entscheidende Zweikämpfe, leider nicht als Ausnahme sondern als Regel.
Er kann seine fehlende Geschwindigkeit und Physis nicht durch intelligentes Stellungsspiel ausgleichen.

Weil Tuchel bei Sahin und anderen Spielern diese Defizitie erkannt hat, hat Tuchel seine Arschlochseite diesen Spielern gezeigt.
Dumm und schlechter Führungsstil von Tuchel aber, er hatte recht, Sahin z.B. ist wirklich nicht gut genug.
Nun war das natürlich nur ein Teil aber kein unbedeutender Teil.
Hätten der Mannschaftsrat erkannt, dass das Aussortieren von "schlechten Spielern" notwendig ist, dann hätten sie hinter Tuchel gestanden.
Aber es zeigt sich ja jetzt, nur Arroganz und Selbstgefälligkeit die sich über den Platz schleppt.
Um dann nach einem Gegentor erbärmlich ängstlich zu sein.

Yarmo hat im Prinzip eine super Technik aber sucht zu oft das Dribbling, für diese Dribblings ist er aber eig. zu langsam, das hat in der ukrainischen Graupenliga was gebracht, wo nur ein Oligarchenteam wirklich was taugt aber woanders eben nicht.
Wir haben Gegenpressing und schnelles Umschaltspiel gespielt, was braucht man daher als Qualität auf den Außen?
Genau Ballbeherrschung, Passsicherheit (nach Innen) und Geschwindigkeit.
Leider sehe ich bei Yarmo nur Ersteres.

Ich habe natürlich zu allen von mir kritisierten Spielern eine detaillierte Meinung aber das würde zu lange dauern.

Hast du überhaupt eine Meinung die sich um Spiel und Spielertypanalyse dreht?

Es sind Beobachtungen und Meinungen die ich dir ins Gesicht "klatsche", naja, man sieht mit welcher Ausgangslage du einen Post liest.
Das erklärt die Fehlinterpretationen.

 

[oemmes]

Mein Held!

Es war mir ein Vergnügen. Man muss ja den letzten Leuchtturm in der Schlacht unterstützen, wo man kann.

letztes Jahr hat Man City geschwächelt, dieses Jahr blühen sie auf.

Die haben nicht geschwächelt. Die haben 1 Saison gebraucht, um Peps Fussball zu verstehen.

 

[Magellan]

Bei Besiktas habe ich allerdings das Gefühl, dass die ein riesiger Stolperstein sein können. Da mag ich gar nicht von Freilos sprechen, da die scheinbar echt gut drauf sind.

Würde ich nicht überbewerten, die türkische Liga ist kein Maßstab, Leipzig hat sich selbst geschlagen, Monaco hat den Aderlass nicht verkraftet und Porto war auch eher schwach.
Wenn man da mit dem Einsatz und der Konzentration reingeht wie gegen PSG im Rückspiel dann fallen die auseinander, wenn nicht selbst schuld.

 

[getexact]

@HanneloreHorst: man braucht in deine Aussagen keine Interpretation. Die sind so flach und durchschaubar, dass dieses "sinngemäß" eigtl. nur zum Verständnis geschrieben worden ist. Denn genau das wolltest du aussagen. Nicht mehr und nicht weniger.

Gut ok du hast auch ergänzt, dass sie keine Leistung bringen. Ist deine Meinung. ich wüsste nun aber nicht, warum Schmelzer denn trotzdem unter dem ach so strengen Tuchel sogar Kapitän wurde und dennoch auch unter Klopp und Bosz gesetzt war. Warum war das so oder ist das so? so sagst doch die sind nicht mehr gut genug für uns. Also müssen sich die ganzen Trainer und Zorc und Co ja alle irren. Warum gibts dann noch einen Schmelzer und einen Sahin, wenn du sagst, dass die alle zu schlecht sind?

Ein Toljan ist zu schlecht. Yarmo auch. Toljan soll gehen. deine Liste ist lang. ernst nehmen, nur weil du das so empfindest muss man das aber nicht. Deine Beobachtungen in allen Ehren: sie sind dennoch nicht richtiger damit. Aus dem Kontext gerissen kann man jeden Spieler in einer schlechten Phase als zu schlecht empfinden.

Wenn aber die anderen Spieler nicht mitdenken, die Laufwege nicht abgestimmt sind, keiner richtig in die Zweikämpfe geht, niemand richtig absichert...dann könnte sich ein Yarmolenko auch im Spiel dazu genötigt fühlen ins falsche Dribbling zu gehen. Ganz einfach deswegen, weil es um ihn herum niemanden gibt, der es richtig macht. Dazu gehört nämlich immer eine Mannschaft, die um einen herum auch passen muss und funktionieren muss.

mal als kleines Beispiel: warum schwächelt Messi in der Nationalmannschaft und schafft es mit seiner Qualität nicht, die Mannschaft besser zu machen?

Yarmo und Toljan und Toprak würden in einer in sich funktionierenden Mannschaft anders agieren. Da bin ich mir relativ sicher. das hier führt aber wie immer zu weit. Du besiegelst deine Eindrücke extrem schnell. Du wartest seit Jahren auf den Untergang. bis er irgendwann eintritt um dir dann auf die Schulter zu klopfen, dass du es doch gewusst hast...

 

[Magellan]

Bissl Leseverständnis gehört schon dazu.

Du hast von Formschwankungen sowie von unklaren Ursachen geschrieben - beides trifft hier ganz offensichtlich nicht zu. Entsprechend bin ich mit meinem Leseverständnis ganz zufrieden und verzichte fürs Erste auf ne Erwiderung im selben Ton.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: schön, dass deine Erklärung genau die ist, die zutrifft. Arrogant. Aber deine Einschätzung zu ManCity trifft natürlich voll ins Schwarze. Wie kann ich da nur widersprechen?

 

[HanneloreHorst]

getexact

Nein, ich habe dir ja erklärt was ich aussagen wollte.
Ich habe dir gesagt, dass gewisse Spieler mit begründeten Defiziten einfach nicht in dieser "Mannschaft" funktionieren und um genau eine Mannschaft zu schaffen, wo man seine Leistung optimal abgestimmt auf Stärken und Schwächen nutzt, dafür ist die sportliche Leitung zuständig.
Diese muss dann das Team umstellen, das bedeutet auch Spielertransfers.
Das bedeutet schnell erkennen wenn jemand nicht funktioniert.

Eben diese Angst wie du sie hast, vor unliebsamen Entscheidungen, das sehe ich auch bei Watzke und Zorc.
Die Leistungsträger und Identifikationsfiguren jagen sie mit beiden Händen fürs Geld vom Hof aber die Spieler, welche eben unterdurchschnittlich sind, da bemühen sie sich nciht denen mitzuteilen, dass sie ungenügend sind.

Deine Beispiele bringen dir auch leider nichts.
Messi ist schon oft der beste Spieler in der N11, das darf man nicht verklären.
Auch das ManCity oder ManU eine Saison hui und dann pfui sind liegt nicht an der Tageslaune, sondern an den Transferentscheidungen beider Vereine.

Diese Spielzeug-Vereine sind vielleicht mit Geld zugepumpt, dafür haben sie auch keine Angst davor, dieses Geld wieder zu investieren und Spielern "Auf wiedersehen" zu sagen.

Zu mal ich ja wirklich versucht habe, mein Bild von diesen Spielern zu hinterfragen aber wenn sie dieselben Fehler immer wieder machen und noch neue dazu?

Entschuldige aber du kamst mir nie wie jemand vor, der ein Spiel gut lesen kann und sich fürs Spiel interessiert, dich interessieren nur die Farben, das Bier und Ergbenisse.

Wie gesagt, du denkst eine positive Entwicklung eines Vereins kommt über Nacht und anhand von kosmischen Zusammenstellungen.

 

[Magellan]

@NoD.sunrise: schön, dass deine Erklärung genau die ist, die zutrifft. Arrogant. Aber deine Einschätzung zu ManCity trifft natürlich voll ins Schwarze. Wie kann ich da nur widersprechen?

Du hast doch eben noch gesagt dass ich den Post nicht verstehe, nicht dass du einfach in der Sache anderer Meinung bist.

Über die Ursache warum City letzte Saison bedeutend schlechter war als diese können wir gerne diskutieren, auf sinnlose Beleidigungen hab ich aber weniger Lust.

 

[Thorle]

Btw: Kann mir nun ein Veteran der EL sagen, was es für Getränke dort gibt?

Ich zitiere mich mal selber um den Biene Maja Diskussionsthread zu durchbrechen.
Keiner hier der mal bei einem EL Spiel war?