Fußball-Stammtisch 2018/19 (1. Beitrag beachten)

[K-BV]

Demnach müsste der Nachwuchs ziemlich schlecht sein. Bei den U-xx Turnieren ist er aber meist gut dabei. Immer noch!

Den Schwachsinn um diesen einen Spieler sollte man aus den bekannten Gründen auch nicht zum Massstab machen.

Schalke z.B. leistet gute Nachwuchsarbeit. Man sollte sich eher Gedanken machen, was die besser machen. Und ich bin bestimmt kein Schalke Fan.

Aber klar, die Franzosen sind derzeit klar im Vorteil.

Hier in Frankfurt entsteht ja demnächst endlich die neue DFB Akademie für geschätzte 150 Mios. Bin gespannt, ob es neue Konzepte/Impulse gibt bzw. muss es die geben.

Englische Milchbärte sind im Moment halt ziemlich sexy. Davor hat sich jahrzehntelang keiner für die interessiert. Die FA hat ihre Lektion halt auch gelernt. Genau wie die Franzosen in den 90ern, die Deutschen und die Spanier danach und jetzt wieder die Franzosen. Nur bei den Italienern hab ich so meine Bedenken.

 

[Thane]

Und Dortmund wird wieder zwei aktuell aussortierte Spieler, zumindest bis Saisonende, los. Toljan zu Celtic und Kagawa nach Istanbul.

Zum Thema Jugendarbeit hatte Scholl doch auch mal einen guten Spruch. Die beherrschen 15 taktische Systeme vor und zurück, aber die individuelle Klasse wird etwas vernachlässigt.
Vielleicht hat man aber endlich daraus gelernt und die Jugendarbeit wird wieder besser.
Aktuell haben wir zwar noch einige vielversprechende junge Spieler, aber das soll natürlich auch langfristig so bleiben.

 

[Magellan]

Was mich langsam wundert ist, dass RB und andere Bundesligisten massig Talente aus England und Frankreich in die BL holen aber es kaum noch deutsche 18 Jährige Talente schaffen in die ersten Mannschaften zu kommen.

Demnach müsste der Nachwuchs ziemlich schlecht sein. Bei den U-xx Turnieren ist er aber meist gut dabei. Immer noch!

Sehe ich etwas anders und wundert mich auch überhaupt nicht.
Ich habe das Thema hier die letzten Jahre schon öfter aufgebracht, unser ganzes System rund um Jugendförderung ist nicht mehr zeitgemäß. Wir bilden massenhaft Arbeiter aus die Pressing, 4er und 3er Kette usw usf spielen können aber die Einzelkönner, die Techniker, die Dribbler bleiben auf der Strecke und das sind die "Unterschiedspieler" die heute gefragt sind.

Ich denke Watzke war es der erst letztens gesagt hat dass auf jedes interessante deutsche Talent mindestens 2 Franzosen, 2 Engländer und ein paar Spanier kommen die mindestens genauso interessant sind.

Kunz hat vor kurzem bei Wontorra sehr klar und offen gesagt dass die herausragenden Spieler in den unteren U Teams viel weniger geworden sind.
Auch die Ergebnisse sind bei U17 usw auf dem absteigenden Ast.

Es ist kein Zufall dass z.B. die Franzosen aktuell viel mehr herausragende Spieler "produzieren" als wir.

 

[K-BV]

Ich sag ja auch nicht dass alles in Butter ist. Es sind Phasen, es sind Lernprozesse. Es sind gerade mal 1 1/2 Jahre her, da hat der deutsche Nachwuchs alles in Grund und Boden gespielt. Und jetzt ist alles fürn Arsch?

Die Franzosen sind nicht umsonst Weltmeister. das waren wir davor aber auch nicht. Und das ohne den überragenden Techniker und Dribbler.
Letztlich läuft es doch darauf hinaus, dass dann alle irgendwie gleich ausgebildet werden, ohne nationale „Eigenheiten“. Will man das wirkliche? Italiener mit gnadenlosem Offensivfussball z.B. Echt jetzt....!?

 

[Shizzle]

Ich habe das Thema hier die letzten Jahre schon öfter aufgebracht, unser ganzes System rund um Jugendförderung ist nicht mehr zeitgemäß. Wir bilden massenhaft Arbeiter aus die Pressing, 4er und 3er Kette usw usf spielen können aber die Einzelkönner, die Techniker, die Dribbler bleiben auf der Strecke und das sind die "Unterschiedspieler" die heute gefragt sind.

Geh mal zu den Bambinis der E- oder D-Jugend von den Provinzvereinen. Es hat schon einen Grund, dass der Begriff des "Straßenkickers", die das Zocken außerhalb der "Systeme" gelernt haben, häufig eingesetzt wurde. Guckst Du dir die Spiele an und wie trainiert wird, ist das "deutsche Mantra" (so will ich es jetzt mal nennen, ich hoffe niemand fühlt sich hiervon allzu angegriffen), das risikoaverse Ballbesitzspiel.
"Hör auf zu fummeln!"
"Spiel den Ball ab!"
Wer hat das nicht allzu häufig gehört?
Egoistisches Spiel ist mit das Erste was den Jungs rausgeprügelt wird. Anstatt sich zu Fragen:
"Ok wer von denen kann es wirklich gut und muss nur lernen wo und wann er das zu machen hat?",
stellt man sich dann 20 Jahre später hin und fragt, warum keiner ins 1zu1 geht, um eine gefährliche Situation zu kreieren. Dann braucht es wieder die "Straßenkicker".

Es ist halt doch irgendwie wie im Schulsystem. Es ist schwieriger einzelne spezifische Talente zu fördern in ihren Top-Fähigkeiten, als in der Breite alle mit allgemeinen Fähigkeiten auszustatten. Und dies muss sich nicht nur Schule sondern auch bei der Fussball-Ausbildung von Bundesliga- und Top-Verein Trainern ändern, aber vor allem auch bei den Bambini Trainern bei TuS Scharnbeck Mitte, dem Garather SV und Rhenania Hochdahl.

 

[Thane]

Diese Sprüche (Hör auf zu fummeln!) gibt es wohl überall in Deutschland. Habe ich hier auf den örtlichen Sportplätzen auch schon gehört ^^
Prinzipiell sagst du ja das Gleiche, was der Mehmet Scholl sagte. Taktische Disziplin, arbeiten, Ballbesitzspiel wird trainiert. Ist natürlich auch wichtig, aber uns fehlt die ganz hohe individuelle Klasse.

Was im Jugendbereich aber auch oft vorkommt ist, dass ein guter Spieler in die nächst höhere Altersklasse (z.B. guter D-Jugend Kicker spielt dann in der C). Der ist dann zwar technisch gut, dafür aber körperlich meistens nicht so weit und lernt dann erst einmal robuster zu werden und nicht seine eigene Klasse auszubauen.

Allerdings meckern manche Fans dann auch wieder, wenn in der Bundesliga ein Spieler das 1 zu 1 sucht oder selber mal etwas versucht. Wenn ein Timo Werner so etwas macht, wird gemeckert. Als ein Dembele das bei Dortmund machte, wurde gemeckert, dass er zu eigensinnig ist oder seine Dribblings ja nie etwas bringen.

 

[K-BV]

Das Sondierungssystem setzt aber voraus, dass der SV Niederkleinholzdorf, Borussia Vorort oder FC Stadtteil über das entsprechende Personal verfügt. Das resultiert i.d.R. aus ehemaligen Spielern. Die Keimzelle des Profifussballs liegt aber nun mal dort. Zudem geraten die Vereinen allzu oft in einen Gewissenskonflikt, da überdurchschnittliche Fähigkeiten oft gleich den Verlust des Spielers bedeuten.

Für eine Trainerlizenz musst Zeit und Geld investieren und trotzdem setzt du gerne deine eigenen Prämissen beim Stil um. Damit wirst halt individuelle garantiert nicht jedem gerecht. Und es gibt genug Beispiele wo Talent A durch Trainer A versauerte und bei Trainer B aufblühte, und umgekehrt.

Es ist aber nicht Aufgabe der Vereine Spitzenspieler zu kreieren, sondern Spieler generell. Irgendwer muss ja auch in den Ligen unterhalb der NM/CL/Ligaspitze spielen. Fussball ist immer noch ein Breitensport. Schon vergessen?
Die Philosophie hängt aber im der Spitze auch stark von dem jeweiligen Erfolgsstil ab. Ballbesitzfussball der Spanier, Individualgenies der Franzosen, Kampf-/Teamgeist der Deutschen. Und die Vereine haben wieder eine andere Philosophie, weil sie sich nicht am Bestand orientieren müssen, sondern an dem was bezahlbar ist.
Also schwierig die allein selig machende Spielphilosophie aktuell zu definieren.

 

[Magellan]

Was im Jugendbereich aber auch oft vorkommt ist, dass ein guter Spieler in die nächst höhere Altersklasse (z.B. guter D-Jugend Kicker spielt dann in der C). Der ist dann zwar technisch gut, dafür aber körperlich meistens nicht so weit und lernt dann erst einmal robuster zu werden und nicht seine eigene Klasse auszubauen.

Schlimmer ist der mehr oder weniger umgekehrte Fall - Spieler die technisch gut aber körperlich nicht so stark sind werden erst gar nicht als gut eingestuft und nicht entsprechend gefördert.
Der schmächtige 14 Jährige hat halt keine Chance gegen die gleichaltrigen nen Kopf größeren deren Körper im Verhältnis schon 2 Jahre weiter ist - die Gewichtung von Technik (usw) zu Körperlichkeit verschiebt sich mit zunehmendem Alter halt immer weiter aber dann ist es für die auf der Strecke gebliebenen bereits zu spät.

 

[K-BV]

Der schmächtige 14 Jährige hat halt keine Chance gegen die gleichaltrigen nen Kopf größeren deren Körper im Verhältnis schon 2 Jahre weiter ist

Doch hat er, wenn der Trainer was taugt!
Es gibt ja mittlerweile auch gemischte Teams mit Mädels und Jungs bis zu einem gewissen Alter. Das funktioniert sogar ganz gut. Gleichaltrige Mädels sind den Jungs dann öfters sogar körperlich überlegen, was die schmächtigen dann wieder anders kompensieren.

Ich bin mal gespannt auf das Konzept der neuen Akademie in Frankfurt. Letztlich dürfte sie vor allem dem Spitzenfussball dienlich sein. Viel mehr, als die Einbindung erfahrener Kräfte habe ich aber jetzt auch noch nicht gelesen. In 2020 sollte das Ding hoffentlich stehen. Jetzt haben sie endlich Baugenehmigung.

 

[Magellan]

Naja wenn wir jetzt vom gehobenen Niveau reden, also Spieler die potentiell mal für die A-Nationalmannschaft in Frage kommen dann spielen die ja nicht bis 16 beim Dorfclub und können da den großen Körperlichen Nachteil ausgleichen weil sie einfach 3x besser kicken können. Gegen andere BL taugliche Spieler kann man den immensen körperlichen Nachteil halt selten durch ne bessere Technik aufwiegen da wiegt in diesem Alter der körperliche Unterschied einfach zu schwer.

 

[FrankenDoM]

Ich hab hier das Gefühl, dass hier einige Aussagen einfach nur auf "Hören-Sagen" oder eigenen Vermutungen basieren.
Ich kann jedem nur empfehlen sich mal an einem NLZ zu engagieren und eigene Erfahrungen mit dem System zu sammeln.
Es ist Mumpitz, dass man in der D-Jugend den Jungs das "fummeln" abtrainiert oder eins gegen eins verbietet.
Ganz im Gegenteil. Kuckt euch doch mal Trainingskonzepte für E/D-Jugend auf der Homepage des DFB an.
Das Problem ist die Umsetzung mancher Trainer, häufig derer, welche schon 20 Jahre trainieren wie sie es gelernt haben.
Das man seine "Leistungsmannschaft" gegen ältere Spielen lässt, dass gehört zum Konzept mancher NLZs.

Im Dorfverein liegt es häufig daran, dass man keine C Mannschaft melden kann und somit die jungen Jahrgänge eben in der B spielen, anstatt beide Mannschaften nicht zu melden.

Gegen andere BL taugliche Spieler kann man den immensen körperlichen Nachteil halt selten durch ne bessere Technik aufwiegen da wiegt in diesem Alter der körperliche Unterschied einfach zu schwer.

Du weißt doch heute nicht mehr ob einer 16 oder 19 ist. Bei 10 und 13-jährigen mag das sein, aber da weiß noch kein Mensch ob die je BL tauglich werden.
In der U16-U19 ist der gravierende Unterschied nicht mehr das Körperliche. Klar gibt es Ausreißer, aber die Regel ist das nicht.

 

[strempe]

@FrankenDoM Sprichst du da von Moukoko?

 

[FrankenDoM]

Nein, um ehrlich zu sein.
Will jetzt hier auch nicht die Diskussion starten, was bei dem raus käme, wenn Papa dem Altertest mal zustimmen würde.

Ich meinte eher, dass es immer welche gibt die in der Entwicklung zurück hängen und welche die weiter sind. Die einen werden 1,60m die andern 2,05m. Die einen rasieren sich mit 15 die anderen, so wie ich, rasieren sich mit Mitte 30 nur alle 10 Tage, weil es sich sonst net lohnt. Trotzdem bin ich 1,90m und nicht gerade schmächtig. Die einen sind "Hemden" die anderen "Büffel", aber das ist nicht die Regel in dem Alter.

Ich habe damals auch C-Jugend am Samstag gespielt und Sonntag bei der B2 ausgeholfen, weil ich körperlich schon weit genug war.

 

[Magellan]

Du verstehst mich falsch, ich meine nicht wenn ein 16jähriger gegen nen 17 jährigen spielt sondern wenn ein kindlicher 16 jähriger mit 55kg gegen nen 16jährigen spielt der bereits nen "erwachsenen" Körper hat mit 75kg und entsprechender Muskulatur.

In dem Alter sind die Unterschiede einfach immens groß.

Der kindliche Spieler wird den körperlichen Nachteil mit der zeit aufholen, aber dann ist er meist bereits durchs Raster gefallen.


Als beispiel verweise ich auf die Erzählung von Cruyf als der Trainer bei Barca wurde. Ein guter Techniker war damals in der xten Jugendmannschaft weil er körperlich nicht mithalten konnte unter dem Radar und Cruyf hat angewiesen ihn in der 2. Mannschaft als Spielmacher aufzustellen und spielen zu lassen unabhängig vom sofortigen Erfolg.
Der Spieler wurde später Kapitän von Barca und trainiert jetzt City, aber selbst bei Barca wäre er beinah am Raster gescheitert.

 

[FrankenDoM]

Der kindliche Spieler wird den körperlichen Nachteil mit der zeit aufholen, aber dann ist er meist bereits durchs Raster gefallen.

Aber nur in einem schlechten NLZ!
Man hat da normalerweise Leitungsteams und Perspektivteams. Ganz durchs Raster fallen da normalerweise nur die, welche es wirklich nicht schaffen. Mag sein, dass da mal Einer dabei ist, aber in der Regel klappt das schon sehr gut.
Und wer bei Bayern München durchs Raster fällt, der hört ja als 15-jähriger hoffentlich nicht auf oder wechselt zum FC Hackstock 2000.

Ich will nicht sagen, dass hier alles perfekt ist beim DFB und dem Nachwuchs, aber wie hier schon geschrieben wurde...
Wir hatten Jahre lang keinen Nachwuchs weil alles im argen lag, dann wurde korrigiert und wir haben Titel am Fließband geholt oder waren zumindest weit. Hat man auch an der Nationalmannschaft gesehen.
Nun läuft es grad nicht mehr so rund.
Jetzt ist Frankreich aktuell brutal dabei. Nun ist bei Frankreich alles super und bei uns alles Mist, was vor 1,5 Jahren noch gut war.
Man muss sich immer weiter entwickeln, aber jetzt alles mies zu reden. Sorry, das ist Quatsch.

Probleme mit der Körperlichkeit hast du schon immer. Das liegt in der Natur der Sache.

 

[Affenzahn]

Ich spar mir den Kommentar, da ich nie im Verien gekickt hab und keine Kinder hab die das tun, aber der Artikel da, auch wenn es nicht der ist den ich gesucht hab, illustriert ganz gut was für Probleme ein straff durchgetaktetes Jugendprogramm so hat.

https://www.zeit.de/sport/2013-06/dfb-u21-nachwuchsfussball-dezemberkinder

//Selbst erlebt hab ich das aber sowohl im Handball als auch, warum auch immer, im Leistungsturnen (du bist X Jahre alt, du musst Übung Y beherrschen). Als Oktoberkind wurde ich im Handball ständig umhergeschoben und im Turnen war irgendwann der Punkt erreicht an dem mein Körper das geforderte noch nicht konnte, da mein Muskelaufbau auf sich warten hat lassen.
Ende vom Lied: Ich hatte verständlicher weise auf beides keinen Bock mehr gehabt, da ich konstant das Gefühl hatte zu underperformen und verfolge Sport seitdem aus der Zuschauerposition.

 

[FrankenDoM]

Artikel ist von 2013.

Sorry, aber seit dem ist so einiges passiert.

 

[Magellan]

Dann schau dir mal die Studien zum RAE (relative age effect) an. Es gibt nachweislich deutlich mehr Spieler auf BL Level die Anfangs eines Jahrgangs geboren sind als die die später geboren sind.

Unser System lässt also bereits Spieler durchs raster fallen weil die ein halbes Jahr jünger sind und damit eben ein halbes Jahr körperlicher Entwicklung weniger haben.

Wenn man das jetzt noch auf Spieler einschränkt die nicht einfach nur etwas jünger sind sondern in ihrer körperlichen Entwicklung hinterherhinken würde es noch viel krasser ausfallen.

Eines von vielen Beispielen:

 

[Affenzahn]

Artikel ist von 2013.
Sorry, aber seit dem ist so einiges passiert.

Sicher?
Ich wage das zu bezweifeln. Wäre das erste Mal dass tatsächlich etwas schnell passiert.

Wenn, dann wurde in einer Arbeitsgruppe darüber diskutiert eine Arbeitsgruppe zu gründen um zu evaluieren ob gezielte Arbeitsgruppen zum Thema "Nachwuchsleistungsförderung für Dritt- und Viertquartalsgeborene in den Jugendmannschaften des DFB und der darunter organisierten Landesverbände" blabla

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Toll dass es Brandt und Haverz gibt, aber das generelle Problem wird sicherlich noch ne weile bestehen.
Um dich zu zitieren:
Das Problem ist die Umsetzung mancher Trainer, häufig derer, welche schon 20 Jahre trainieren wie sie es gelernt haben.

 

[FrankenDoM]

Was beweist die Grafik? Dass es dieses Problem durchaus gab/gibt. Keine Frage.

Bekommst du auch nicht innerhalb von 5 Jahren ausgeglichen oder meinst Du nicht?

Ich wage das zu bezweifeln. Wäre das erste Mal dass tatsächlich etwas schnell passiert.

Erfahrung? Hören Sagen? Spekulation?

Ich kann zb sagen, dass sich bei meinem Jugendverein einiges getan hat.
Früher: C-Jugend gleich alle die nach Stichtag 14 oder 15 sind.
Die wurden geteilt in C1 und C2. C1 die "Besseren" und C2 die "der Rest"
C1 Mittelfrankenliga. Damals das höchste was es gab. Gegner FCN, Kleeblatt
C2 weiß ich gar nicht mehr.

Heute:
Hat das NLZ, was es damals nicht war, min. 4 Mannschaften in der D Jugend. Diese 4 werden nicht nach Leistung eingeteilt, sondern nach Alter. Oberstes Kredo: Ausbildung vor Ergebnissen. Natürlich geht eines nicht ohne das andere. Wer gut ausgebildet wird erzielt Ergebnisse. Gute Ergebnisse motivieren und das Ausbilden wird einfacher. Was dafür wichtig ist: Alle müssen spielen. Keiner sitzt nur auf der Bank.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Toll dass es Brandt und Haverz gibt, aber das generelle Problem wird sicherlich noch ne weile bestehen.
Um dich zu zitieren:
Das Problem ist die Umsetzung mancher Trainer, häufig derer, welche schon 20 Jahre trainieren wie sie es gelernt haben.

Sicherlich wird es das. Ein Generationsproblem lässt sich nicht in 5 Jahren lösen, aber der Anfang ist gemacht.