Fußball-Stammtisch 2018/19 (1. Beitrag beachten)

[FrankenDoM]

Ich bin eigentlich der letzte der Özil gerne in Schutz nimmt. aber so wie auf ihn eingedroschen wird ist vielleicht auch bissi übertrieben. 92 Länderspiele, dabei 23 Tore und 40 Vorlagen ist jetzt so mies auch nicht wie er gemacht wird. Ich bin auch froh, dass er weg ist, aber dieses Nachgekarrte ist auch nicht ganz fair. Er ist nicht so gut wie er oft gemacht wurde, vor allem von unseren DFB Verantwortlichen, aber so mies wie er nun gemacht wird ist er auch nicht. Zugegeben, an sein letztes gutes Länderspiel kann ich mich auch nicht erinnern....

Ob sanches tatsächlich ne Nulpe ist? Bin mir nicht so sicher. könnte was werden aus dem Jungen.

Hab ich nicht gesagt, aber bisher war er es definitiv

Bzgl Özil: Ich habs schon mal ausführlicher gesagt, ich glaube dass es für uns, angesichts der restlichen Spielertypen, vorteilhafter ist ohne klassischen 10er zu spielen und dafür eher 2x 8er und schnelle Außen aufzubieten. Auch bei Clubmannschaften spielt kaum noch wer mit zentralem 10er und 2014 haben wir die WM mit Özil als LA gewonnen, in der Rolle haben wir dann aber bessere.

Bin ich völlig Deiner Meinung und mit Leuten wie Werner, Reus, Sane usw. kannst Du brutal gut Chancen kreieren. Aktuell fehlt halt der 9er. Mit Götze als falsche 9 hat es nicht geklappt, mit Werner als 9 nicht und mit Reus zb wird es auch nicht klappen. Der 9er ist offensiv seit der WM 2014 ein großes Problem.

@FrankenDoM
Ich meine Philipp Max, der aktuell noch bei Augsburg spiel.
Nicht den Weltklasse Mann Max Meyer

Ups, den hatte ich nicht auf dem Schirm
Das Du nicht Max Meyer meinst war mir aber fast klar

 

[Meisaelf]

Herrn Stark haben sie die License to kill the Spielfluss entzogen - der VAiRrt erst mal nicht mehr rum.

Man kann ja sagen, was man will, in den Griff kriegen sie die Geschichte ja nicht, aber wenn Mist läuft, reagieren sie sehr schnell. Wäre schön, wenn es sowas bei den DFB/DFL Rathauspennern auch mal gäbe.

Und Schalke hat gegen die Rote bzw gegen die 2 Spiele Sperre Einspruch eingelegt. Völlig zurecht.

Wenn der VAR-Boss sagt, beide Entscheidungen hätte es so nicht geben dürfen, also der VAR hätte nicht eingreifen dürfen. Dann kann man ja auch nicht mit Tatsachenentscheidung argumentieren. Tatsache war das der Schiri gelb gezückt hat. Und Stark einen Fehler begangen hat. Schalke war in Unterzahl schon genug von deren Machtspielchen bestraft. Mal sehen. Glaube aber eher nicht dran.


Bezüglich Rudy und Nationalmannschaft die Mannschaft.
Löw hat meine ich früher mal erwähnt, dass er ungerne Spieler nominiert die erst vor kurzen bzw. Ende des Transferfensters gewechselt sind. Zwecks Eingewöhnung etc pp.

 

[FrankenDoM]

Ich glaube auch eher nicht dran, ich bin zwar der Meinung, dass Rot vertretbar ist und die 2 Spiele richtig sind, aber Gelb definitiv keine klare Fehlentscheidung war und so der VAR nie hätte eingreifen dürfen. Verfahrensfehler = Freispruch.

Allerdings wird es wohl hier darauf hinauslaufen, dass es Ermessenssache ist, was eine klare Fehlentscheidung ist und was nicht. Ich befürchte hier wird trotz alle dem wieder mit Tatsachenentscheidung argumentiert und eine Sperre bleibt bestehen, evtl. reduziert auf ein Spiel, aber an einen Freispruch glaube ich ehrlich gesagt nicht.

 

[Thane]

Die Argumentation wird sein, dass die ursprüngliche gelbe Karte keine Fehlentscheidung war und daher der VAR und die nachträgliche rote Karte so nicht hätte gezeigt werden dürfen.
Ob rot da vielleicht doch vertretbar wäre, spielt dabei keine Rolle.
Und dabei würde ich es jetzt nicht 100% ausschließen, dass gar nichts mehr passiert. Schalke will ja jetzt auch keine Wiederholung des Spiels. Und eine Sperre wurde ja nun bereits einmal im Falle Petersen aufgehoben.

 

[Magellan]

Bzgl Stürmer: Naja der mit der besten Chancenverwertung war imho Wagner, ist jetzt nach der WM aber auch egal der wird 31 und wäre zur EM knappe 33...

Ansonsten in nem System mit schnellen Außen würde Werner vermutlich besser zur Geltung kommen und selbst so würde ich ihn nicht abschreiben, bei der WM hat zu viel drum rum nicht gepasst um seine Leistung so wirklich zu beurteilen. Ich denke immer noch dass er am ehesten unser 9er der Zukunft sein kann. Einen Lewy haben wir halt nicht und mit 1,81 ist Werner jetzt auch nicht soo klein.

Dann kann man ja auch nicht mit Tatsachenentscheidung argumentieren.

Ich denke doch. Der VAR entscheidet ja nichts, der Schiri hätte seine Auslegung nicht ändern müssen. Dass der VAR Hinweis an sich in der Situation falsch war ändert vermutlich nichts an der letztlichen Tatsachenentscheidung.

Zumal wenn man da nachgibt will demnächst jeder bei VAR nachverhandeln, kann mir nicht vorstellen dass die dieses Fass aufmachen wollen.

 

[FrankenDoM]

Ich denke immer noch dass er am ehesten unser 9er der Zukunft sein kann. Einen Lewy haben wir halt nicht und mit 1,81 ist Werner jetzt auch nicht soo klein.

Damit hast Du ganz sicher aktuell recht. Leider...

@Thane: Bin bei der Argumentation, wie schon geschrieben, ja völlig bei Dir, aber die Nummer mit Petersen war eine ganz andere.
Der hat ja angeblich nix von der 1. Karte mitbekommen. Wobei mMn es damals schon nicht richtig war die gelb-rote zurückzunehmen. Aber ich will die Diskussion nicht wieder aufmachen...

 

[Meisaelf]

Naja, nicht immer wird der VAR direkt danach suspendiert und vom VAR-Boss "beschuldigt" quasi alles falsch gemacht zu haben, was man sich in der neuen Saison vorgenommen hatte

@FrankenDoM Für mich kann man auch durchaus Rot geben. Kann! Wie du sagst keine klare Fehlentscheidung.

Ich bin immer noch pro VAR, aber gegen die Leute die es umsetzen und vor allem die Art und Weise wie es umgesetzt wird

Ich denke doch. Der VAR entscheidet ja nichts, der Schiri hätte seine Auslegung nicht ändern müssen. Dass der VAR Hinweis an sich in der Situation falsch war ändert vermutlich nichts an der letztlichen Tatsachenentscheidung.
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Der Schiedsrichter war nach den Aktionen komplett durch den Wind und überfordert. Laut ihm selbst war es einer seiner schwersten Spiele. Viel passiert oder besonders hitzig war es aber gar nicht. Das kam alles nur, weil der VAR sich andauernd unnötig gemeldet hat.

 

[FrankenDoM]

@Meisaelf: Ich bin da völlig Deiner Meinung. Er hätte ja auch bei Waghorst nie eingreifen dürfen, wobei hier auch mMn Gelb die "richtigere" Entscheidung ist.
Ich denke die reduzieren die Strafe auf 1 Spiel. Wie gesagt, nur meine Vermutung, ob fair oder nicht sei mal dahin gestellt.
Ist halt doof für den VAR, dass er 2 mal die mMn richtigere Entscheidung trifft, aber 2 mal still hätte sein müssen.

Ich bin auch pro VAR, würde ihn aber erstmal aussetzen, evtl. bis zur Rückrunde und klare Richtlinien definieren. So wie im Moment geht es einfach nicht. So wird das Spiel nicht fairer.

 

[Lipovitan]

Es gibt bereits klare Richtlinien. Das ist wie im Straßenverkehr, da gibt es auch die StVo aber trotzdem machen die Leute Fehler.

Für mich reicht schon das Argument des VAR, dass Tätlichkeiten geahndet werden auch wenn sie im Rücken des Schiris passieren.

Bin daher absolut Pro VAR.

 

[FrankenDoM]

Wie ist den die Richtlinie zu einer klaren Fehlentscheidung?
Wenn der VAR der Meinung ist, dass Nastasic klar Rot sehen muss, was er ja scheinbar war, dann ist Gelb eine klare Fehlentscheidung und er greift zurecht ein.
Allerdings herrscht hier nun vermehrt die Meinung, dass Rot Ok ist, gelb aber auch noch ginge. Darum keine klare Fehlentscheidung, also darf der VAR nicht.

Das Beispiel mit der StVo stimmt doch nicht. In der StVo ist alles klar geregelt. Es gibt keinen Interpretationsspielraum ob ich falsch parke oder zu schnell war. Entweder ich bin es oder ich bin es nicht, dass sind klare Fakten und das ist Fußball nicht und schon gar nicht die Beurteilung von Zweikämpfen.

Ich bin, wie gesagt, auch pro VAR.

 

[oemmes]

Wie ist den die Richtlinie zu einer klaren Fehlentscheidung?

Das sind die Vorgaben!! Nicht Richtlinien. Man, das sind 4 Sachen. Das müßte ja wohl der letzte Vollpfosten begreifen können.

Wann greift der Video-Assistent konkret ein?

Der Video-Assistent greift nur dann ein, wenn der Schiedsrichter auf dem Spielfeld eine klare Fehlentscheidung getroffen oder eine entscheidende Szene übersehen hat. In diesem Zusammenhang existieren vier konkrete Auslösungsmomente:

· Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)

· Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Somit wird bei Weitem nicht jedes Foul hinterfragt, sondern es kommt nur dann zu einer konkreten Überprüfung, wenn einer der oben genannten vier Auslösungsmomente vorliegt.

 

[FrankenDoM]

@oemmes: Punkt 3 ist doch genau das Nastasic Beispiel, also darf der VAR doch eingreifen in dem Fall. Für Stark war es eine klare Fehlentscheidung "nur" Gelb zu geben, für viele andere inkl. mir, eben nicht.
Es wird im Fußball kaum eine Entscheidung geben wo es anders ist. Siehe auch die Ribery Aktion. Für mich klar kein Elfmeter, wie für den Großteil, aber eben nicht für alle, also nicht klar.

 

[oemmes]

Mir geht es jetzt nicht um einzelne Szenen, sondern darum, dass das System ja nun wirklich nicht sehr kompliziert ist und ja auch von den erfahrensten Schiris durchgeführt wird. Wo ist also das Problem?

Scheint mir an der Profilierungssucht von den Gestalten zu liegen. Man sollte die vögel erstmal aussortieren.

 

[FrankenDoM]

@oemmes: Will und kann ich Dir nicht widersprechen. Was halt aber schwierig bleibt ist, dass man interpretierbare Dinge drin hat. 50 erlaubt heißt, ab 51 zu viel, sowas gibt es halt im Fußball nicht.

 

[Magellan]

@Meisaelf Ich bezweifle ja nicht dass das schlecht war vom VAR, ich glaube nur dass es seitens der Regeln keine Grundlage gibt an den Entscheidungen zu rütteln.

5.1.9
What principles must the referee follow during the review?
The referee will follow the principles that:
[...]
• a decision can only be changed if the footage shows a ‘clear error’ (or that a serious offence/incident has been missed ) the question is not ‘was the decision correct?’ but ‘was the decision clearly wrong?‘

Die Hürde klare Fehlentscheidung gilt also nicht nur für den VAR sondern auch nach VAR Eingriff nochmal für den Schiri selbst - er darf seine Entscheidung nur ändern wenn er sie für klar falsch hält.

Somit hat der Schiri den Fehler des VAR hier wiederholt oder seinen Eingriff legitimiert.

5.1.14
Decisions incorrectly reviewed /technology malfunction /disciplinary action Competitions must state clearly in their competition rules that a match is not invalidated because of:
[...]
• wrong decision(s) involving the VAR (as the VAR is a match official)
[...]
• review(s) of a non reviewable incident/decision

Trifft genau den Fall und sagt explizit dass das Spiel dadurch nicht ungültig wird.

Die Frage was genau eine klare Fehlentscheidung ("clear error") darstellt ist imho nirgends näher definiert, es folgt nur eine Empfehlung ("recommendation")

Judging if a ‘clear error’ has occurred
• VARs should trust their ‘first feeling’ when a potentially reviewable incident occurs i.e. does the decision immediate ‘feel’ wrong?
• VARs should remember that they should only intervene for ‘clear errors’ and their role is not to rereferee the match but to assist the referee to avoid clear errors only

Und es wird unzählige Male wiederholt:

the crucial question is NOT ‘was the decision correct?’ but ‘was the decision clearly wrong?‘

https://www.knvb.nl/downloads/bestand/9844/var-handbook-v8_final


Die Frage bleibt also, was genau ist denn jetzt "klar falsch" - daher fände ich eine Mehrheitsregelung hier nicht verkehrt wie bei Ringrichtern, da entscheidet auch jeder subjektiv für sich und die Summe machts dann.
Wenn ein einzelner entscheiden muss wie falsch nun falsch genug für klar falsch ist dann hat man immer schwankungen und immer die Diskussion, wenn 2 VAR für falsch und einer für richtig stimmen (egal wie klar, einfach nur Ja/nein) dann kann jeder nachvollziehen warum eingegriffen wurde.

 

[Meisaelf]

Schalke klagt ja auch nicht auf Ungültigkeit des Spiels, sondern auf die 2 Spiele Sperre von Nastasic, die es ja nicht geben kann, wenn der Chef vom VAR sagt, es war so nicht berechtigt und auch noch gleich den VAR supendiert.

Aber ich stimme dir vollkommen zu und das wird auch immer ein Problem des VAR bleiben, das es immer unterschiedliche Sichtweisen geben wird. d.h aber es würden dort 3 VAR sitzen pro Spiel?

 

[Magellan]

Fände ich ne Überlegung wert ja, ich meine rund um so ein Spiel sind ja eh Leute ohne Ende im Einsatz und geldtechnisch spielts auch keine Rolle wie viele VAR man da hinsetzt.
Ich denke allerdings nicht ernsthaft dass die FIFA sowas will.

Letztlich wird man sich halt auch daran gewöhnen müssen dass der VAR genausowenig ein Computer ist wie der Schiri, der eine siehts so der andere so...


Wäre auch schon hilfreich wenn man seitens der FIFA mal ne Reihe von Beispielsituationen hernimmt, mit den TV Bildern, und erläutert ob und warum hier eine klare Fehlentscheidung vorliegt.
Da könnten sich Schiris wie auch Kommentatoren und Fans dran orientieren.

 

[getexact]

Bin heute auf der Einschulung meines Patenkindes. Hannes Wolf ist auch hier. Sein Sohn geht mit ihr in eine Klasse. Irgendwelche Fragen aus dem Forum an ihm, die ich ihm stellen kann?

 

[oemmes]

spielts auch keine Rolle wie viele VAR man da hinsetzt.

Hör bloß auf. Hinterher hauen sich die 3 dann vor die Omme und das Spiel dauert 3 Stunden.

 

[FrankenDoM]

@oemmes: auszuschließen ist das nicht