Fußball-Stammtisch 2022/23 (1. Beitrag beachten)

[@mo]

Schätze Kahn und Brazzo steht jetzt etwas Ärger ins Haus. Dass sie volles Risiko mit dem Rauswurf in der heißesten Saisonphase gefahren sind fällt ihnen nun halt mit dem Ausscheiden aus 2 von 3 Wettbewerben binnen Wochenfrist gewaltig auf die Füße.
Und Tuchel haben sie damit gleich noch einen ordentlichen Rucksack verpasst.

Hätte man wissen können, zu dem Zeitpunkt so eine Harakiri Nummer durchzuziehen. Mit Nagelsmann hätte man nun einen Grund mehr gehabt sich zu trennen oder halt generell ohne TamTam nach der Saison. So aber gehen alle beschädigt aus der Nummer raus. Selbst wenn man partout sich die Dienste von Tuchel sichern wollte, hätte es sicher auch ein Vorvertrag oder ähnliches getan.

Mindestens die beiden Altvorderen dürften gerade am Messer wetzen sein.

 

[Magellan]

Also die 1,8 xG sind ja wohl ein Witz.

hätte es auch 6:0 stehen können

Das ist halt die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Wahrscheinlichkeit - wir neigen dazu jede Chance als ein Potentielles Tor zu sehen und das dann aufzuaddieren aber es ist nunmal extrem unwahrscheinlich dass jede Chance auch verwandelt wird, der Großteil der Chancen hatte um die 0,1 xG oder weniger da muss man dann eben 10 davon haben um mit einem Treffer rechnen zu können. Es gab genau 3 Chancen von City die etwas größer waren, Haalands Tor mit 0,39, Haaalands vergebene mit 0,19 und Dias Schuss mit 0,22.

Das wahrscheinlichste Ergebnis wäre bei den gegebenen Chancen ein 2:1 gewesen, aber auf der einen Seite hat Rodri noch einen Sonntagsschuss mit 0.04 xG verwandelt und auf der anderen hat keiner getroffen.

Der Sieg von City ist hochverdient, die Höhe haben wir uns aber selbst eingebrockt.

 

[nebulein]

Das zeigt für mich aber auch, dass dieser xG Wert vielleicht noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Hab nur die letzte halbe Stunde gesehen, sprich das 3:0 und den Rest und ich bin schon der Meinung, dass es am Ende wenn man die letzten 30 Minuten betrachtet, noch schmeichelhaft war mit 3:0. Das hätte auch 4:0 oder 5:0 ausgehen können.

Die Bayern dagegen hätten noch 10 Chancen haben können, das ging bis zum 16er und dann war Ende.

 

[getexact]

Das ist halt die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Wahrscheinlichkeit

und die Wahrscheinlichkeiten sind dumm und eben nicht intelligent berechnet, denn ansonsten würde ein Programm bei einem Ergebnis von 3:0 ja keine 1,8 errechnen. Es sind faktisch 3 Tore erzielt worden, warum ist der Wert also darunter? Was bringt einem dieser Wert?
Die Chancen waren da für mehr Tore. Das sieht jeder normale Fan, der was von Fußball versteht. Ich brauche solche Statistiken nicht. Denn es bringt keinen Mehrwert. Sommer hat einiges vereitelt. Das kann ein Computerprogramm gar nicht richtig berechnen. Egal wieviele Daten du ihm gibst.

 

[Moritz Velten]

Ich finde es sehr gut, dass ManCity gewonnen hat.

Eigentlich bin ich für ein deutsches Team, aber Bayern mag ich gar nicht, daher gönne ich ManCity den Sieg.

Wenn die auch noch in der Rückrunde gewinnen, wäre das richtig cool

 

[Marcel^]

Bis 15 Sekunden vorm 2:0 war das gestern ein Spiel, das man von seiner Güte so einige Zeit nicht gesehen hat.
Bärenstark von beiden Mannschaften, absolut beeindruckend.
Zudem war es auffallend fair, - muss man im Kontext Fußball leider so sagen - davon wünsche ich mir mehr. Vielleicht haben Pep und Tuchel ihren Spielern nachdrücklich gesagt, dass da heute ein Gentleman vor der anderen Trainerbank steht und man sich ausnahmsweise zu benehmen hat.

Warum Dortmund gegen die Bayern keine Sonne sieht, wenn diese sich zur Höchstleistung provoziert sehen? Siehe gestern die ersten 70 Minuten. Das entscheidet ein an guten Tagen in der internationalen Klasse befindliches Team von der absoluten Weltspitze.

Upa ist leider zum x-ten mal der Spielentscheider, das darf dir auf dem Niveau einfach nicht passieren und ist natürlich auch meist nicht so bedeutsam, wie es das gestern war. Der muss das dringend umgehend abstellen, sonst wird der nicht in der Kategorie Verein bleiben, in der er gerade ist. Gegen Dortmund oder Freiburg () kannste das ohne starken 9er und mit zwei derzeitigen Pflegefällen wie Gnabry und Sané wuppen, aber gegen City muss alles stimmen.
Bei City hat es das gestern, bei den Bayern nicht. Zusätzlich war das 1:0 eben die oft beschworene "Einzelleistung, die das Spiel entscheiden wird". Kannste so machen.

Nach dem 2:0 hat man sehr deutlich gesehen, dass die Jungs die Schlüpper gestrichen voll hatten. Erinnerte mich etwas an meinen Verein, als es im Spiel gegen die Bayern anfing, langsam den Bach runterzugehen.

Irgendwer hatte hier gestern noch geschrieben, dass er die Bayern-Defensive im Vorteil gegenüber der von City sieht. Sehe ich anders: solange Upa so oft patzt, ist er ein Sicherheitsrisiko und taugt auf diesem Niveau nicht.
Deswegen mussten meine Dortmunder mit Akanji ihren Fauxpas-König auch wider Willen zu City abschieben.

@getexact
Sorry, aber die xG sind aber auch nicht dazu da, dass sich hinterher jemand hinstellt und echauffiert, wieso der Wert so stark vom tatsächlichen Ergebnis abweicht. Die drücken einfach nur aus: Aha, xG 0,2. Da fällt also statistisch gesehen unter möglichst angeglichenen Voraussetzungen jedes fünfte Mal ein Tor.
Ich verstehe aber, wenn einen das nicht interessiert. Ich finds tatsächlich klasse.

 

[Magellan]

und die Wahrscheinlichkeiten sind dumm und eben nicht intelligent berechnet, denn ansonsten würde ein Programm bei einem Ergebnis von 3:0 ja keine 1,8 errechnen. Es sind faktisch 3 Tore erzielt worden, warum ist der Wert also darunter?

Wahrscheinlichkeiten sind weder dumm noch intelligent es sind aber statistische Wahrscheinlichkeiten und keine Hellseherei.

Wenn du würfelst dann liegt die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln bei 1/6 ob dann tatsächlich eine 6 dabei herauskommt ändert nichts an der ursprünglichen Wahrscheinlichkeit.
Bei wenigen Würfen sind alle Ausreißer noch relativ häufig dabei, umso öfter du aber würfelst umso mehr wirst du dich aber dem statistischen Mittelwert von 3,5 Augen pro Wurf annähern.

Das Tor von Rodri hatte einen xG von 0,04, das heißt den trifft er so in 1 von 25 Fällen, gestern war eben dieser eine Fall, das macht das Tor rückwirkend aber nicht wahrscheinlicher.

In einem Extremfall kann man aus knapp 2xG auch mal 6 Tore machen, das sind halt die Spiele in denen "jeder Schuss drin ist", ein anderes Mal macht man daraus kein einziges, in der Regel wird man eben bei um die 2 Tore landen.

Edit: Ein 3:0 bei xG von knapp 2 zu knapp 1 ist auch nicht völlig außerhalb der Erwartungen, die einen haben halt 1 Tor mehr, die anderen 1 Tor weniger als die Wahrscheinlichkeiten aussagen.

 

[getexact]

Sorry, aber die xG sind aber auch nicht dazu da, dass sich hinterher jemand hinstellt und echauffiert, wieso der Wert so stark vom tatsächlichen Ergebnis abweicht.

Jetzt ist aber bei jeder Statistik erst mal dennoch die Frage, was sie denn nützt.
Denn alle Daten im Fußball können ausgewertet werden.

z.B.

• Tore
• Schüsse aufs Tor
• Ballbesitz
• Zweikampfquote
• gespielte Pässe
• Abseits
• Ecken usw.

Diese Statistiken kannst du messen, zählen. Damit kann man faktisch was anfangen und gibt Aufschlüsse über das Spiel.
Der "xG" Wert wird aber statistisch berechnet und die Berechnungen sind total nichtssagend.
Das Extrembeispiel wäre folgendes:

"Die einfachste und am besten nachvollziehbare Torchance ist ein Elfmeter. Die gesammelten Opta-Daten geben dem Abschluss vom Elfmeterpunkt eine Tor-Wahrscheinlichkeit von 76% oder 0,76 im xG-Modell."

Also ein 11-Meter Schuss vom Punkt, freistehend wird mit 0,76 xG bewertet, weil ja die Torwahrscheinlichkeit bei 76% liegt aufgrund historischer Daten, wieviele Elfmeter so verwandelt werden. Daran lässt sich schon auch erkennen, wie dumm diese Wahrscheinlichkeitsberechnung ist. Wenn der Wert also schon bei einem freistehenden Schuss bei 0,76 ist, dann hat das genau welche Aussage über ein Spiel und das Ergebnis am Ende?

Wenn man sich die Seite anschaut, wo das Modell beschrieben und erklärt wird, dann merkt man, dass die Daten, die da gesammelt werden zwar schön und gut sind, aber im real Life Fußballspiel total nutzlos sind. Am Ende ist Fußball ein Spiel mit so vielen variablen, die meiner Meinung nach niemals korrekt berechnet werden kann. Ein Schuss kann meiner Meinung nach nicht korrekt berechnet werden, ob es ein Tor wird oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit zu errechnen ist niemals exakt und daher auch irrelevant. Sie bietet mir keinen Mehrwert, auch kann ich daraus keine Schlüsse ziehen. Meine Meinung.

City hätte also 5 Elfmeter zugeschrieben bekommen können. Erzielt am Ende alle 5 Elfmeter.

Ergebnis am Ende: 5:0 für City

Am Ende steht: xG von 3,8.
Und dann sagen die Leute danach: "Ja aber eigtl. hätten die gar nicht 5:0 gewinnen dürfen, weil die Wahrscheinlichkeit beim Elfer ja nur bei 76% liegt"

Das ist nun wie schlau und aussagend über ein Spiel? Könnt ihr euch selbst beantworten.

 

[Meriana]

Wahrscheinlichkeiten sind weder dumm noch intelligent es sind aber statistische Wahrscheinlichkeiten und keine Hellseherei.

Wenn du würfelst dann liegt die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln bei 1/6 ob dann tatsächlich eine 6 dabei herauskommt ändert nichts an der ursprünglichen Wahrscheinlichkeit.
Bei wenigen Würfen sind alle Ausreißer noch relativ häufig dabei, umso öfter du aber würfelst umso mehr wirst du dich aber dem statistischen Mittelwert von 3,5 Augen pro Wurf annähern.

Das Tor von Rodri hatte einen xG von 0,04, das heißt den trifft er so in 1 von 25 Fällen, gestern war eben dieser eine Fall, das macht das Tor rückwirkend aber nicht wahrscheinlicher.

In einem Extremfall kann man aus knapp 2xG auch mal 6 Tore machen, das sind halt die Spiele in denen "jeder Schuss drin ist", ein anderes Mal macht man daraus kein einziges, in der Regel wird man eben bei um die 2 Tore landen.

Edit: Ein 3:0 bei xG von knapp 2 zu knapp 1 ist auch nicht völlig außerhalb der Erwartungen, die einen haben halt 1 Tor mehr, die anderen 1 Tor weniger als die Wahrscheinlichkeiten aussagen.

Vor allem ist ein Fussballspiel zu kurz um auf genügend Torschüsse zu kommen. D.h. Es wird nicht genügend aufs Tor geschossen, damit das Ergebnis der Wahrscheinlichkeit entspricht.

 

[Magellan]

Irgendwer hatte hier gestern noch geschrieben, dass er die Bayern-Defensive im Vorteil gegenüber der von City sieht. Sehe ich anders: solange Upa so oft patzt, ist er ein Sicherheitsrisiko und taugt auf diesem Niveau nicht.

Hatte ich auch mal geschrieben, war gestern leider nicht so - nicht nur Upa auch Davies war sehr fahrig unterwegs, Sommer hatte auch ein, zwei Aussetzer mit Ball am Fuß drin, hat dafür aber auch gute Paraden gezeigt.

Das Urteil über Upa kann ich so aber nicht teilen, er hat halt diese krassen Fehler drin, das war jetzt gegen City so und in der Hinrunde gegen Gladbach glaube ich aber dazwischen hat er über weite Strecken auch unglaublich konstant mit extrem wenig Fehlern gespielt. Ich hab dazu keine Zahlen aber ich bin mir sicher dass er im Durchschnitt ziemlich gut wegkommt was Fehler angeht, nur wenn sie passieren sind es halt extrem auffällige.

Erinnert mich ein wenig an Boa in seiner Anfangszeit bei Bayern (war in seiner ersten Bayern Saison so alt wie Upa in der aktuellen) - da schwebte gefühlt ständig die Gefahr einer (gelb-)roten Karte oder eines verursachten Eflers im Raum, diese krassen Fehler hat er mit der Zeit dann in den Griff bekommen.

 

[nebulein]

Mal eine Frage dazu, mich interessiert der xG Wert nicht wirklich und ich bemesse diesen Zahlen auch keine hohe Aussagekraft.

Aber gehen wir mal davon aus der xG Wert beträgt 76% bei Elfmetern. Inwiefern ändert sich denn der Wert wenn z.B. ein Lewandowski schießt, der nachweislich eine Quote von zeitweise 91% hatte? Wird der Wert dann angepasst oder geht man trotzdem von dem Standardwert aus?

 

[getexact]

Wird der Wert dann angepasst oder geht man trotzdem von dem Standardwert aus?

ohne es genau zu wissen, wird der individuelle Wert natürlich nicht hergenommen. Ein Spieler, der ne 100% Quote hat, wird dennoch mit 0,76 berechnet. Das wäre ja sonst noch komplexer^^
Das Ding ist ja auch: Ein Schuss aus 20 Metern vorm Tor wird eine Wahrscheinlichkeit aufgrund historischer Daten bemessen. Es ist völlig egal, ob sich vorm Spieler 10 Spieler tummeln, oder er freie Sicht hat.

Auch wird ein Schuss 5m vorm Tor aus einem gewissen Winkel zum Tor dann ein xG Wert zugeordnet. Es spielt keine Rolle, ob der Schützte perfekt zum Ball steht und einschieben kann, wo der Torwart steht, welche Gegenspieler im Moment des Schusses an dem Spieler herumzupfen und ihn bedrängen, es ihm also schwerer machen.

Es gibt einfach auf dem Spielfeld gewisse Punkte und Koordinaten und dann wird geschaut, wieviele Tore aus dieser Position passiert sind in 50 Jahren Fußball. Ob ein Ronaldo aus dieser Position schießt oder ein Christian Wörns, spielt keine Rolle. Das zeigt, wie dumm diese Werte sind. und NICHTSSAGEND.

Anders ausgedrückt: Ein Rodri, der so frei zum Schuss kommt, aus dieser Position, wird häufiger so einen Schuss ins Netz feuern, als es die Statistik aus historischen Daten hergibt. Am Ende stellen sich die Leute hin und nennen das "Sonntagsschuss" und der xG liegt ja nur bei 0,04. Falsch: der Typ ist kein x-beliebiger Spieler, der aus dieser Position schießt, sondern Rodri von ManCity.

 

[HanneloreHorst]

Das ist halt die Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Wahrscheinlichkeit - wir neigen dazu jede Chance als ein Potentielles Tor zu sehen und das dann aufzuaddieren aber es ist nunmal extrem unwahrscheinlich dass jede Chance auch verwandelt wird,

nun, das gilt ja aber auch für die Chancen der Bayern.
Man rechtfertigt sich ja jetzt quasi damit das man 70. Minuten gut mitgespielt hat und selbst Chancen hatte aber wie du schon sagst, nicht jede Chance ist nen Tor und manchmal nicht so gesehene Nicht-Chancen plötzlich im Tor.
Aber darunter leiden und davon profitieren j alle Teams,
Der XG Wert ist also nur ne grobe Wahrscheinlichkeitsrechnung du ein bisschen auf die Spielanalyse einzahlen soll aber keine Statistik steht für sich alleine ohne das Spiel zu betrachten, das ist ja allen klar.
Es gibt Zahlenvorteile, es gibt optische Vorteile und es gibt das Ergebnis.
Leider zählt halt nur letzteres.

 

[Fleshed]

Um mal die ganze xG Diskussion aufzugreifen, hier noch einmal fbref zum Spiel da kann man sich die ganzen Statistiken nochmal zu gemüte führen.

https://fbref.com/de/spiele/9b5a5b22/Manchester-City-Bayern-Munich-11-April-2023-Champions-League

Zu xG muss man natürlich festhalten das sehr gute Spieler Ihren xG Wert im Vergleich zum Mittelmaß natürlich immer überperformen.

Da gibt es auch seit einiger Zeit den Wert PSxG dabei wird nicht nur die Positionierung des Spielers beachtet sondern auch der Abschluss aufs Tor:
https://thesporting.blog/blog/post-shot-expected-goals-what-is-it-and-why-does-it-matter

Und da schreibt das Spiel eben ein ganz anderes Bild, die Abschlussqualitäten von City waren einfach deutlich besser, zeigt aber auch das Sommer einen sehr guten Tag hatte.

Der Rodri Schuss wird von einem 0.04 xG Wert zu einem 0.54PSxG weil es einfach ein unglaublich gut platzierter Sonntagsschuss war den nur 46% der Keeper halten würden.

Das zeigt halt auch sich beim Sommer der einen PSxG Wert von 3,4 hat aber man hat nur 3 Tore erhalten, während Ederson einen PSxG Wert von 0,4 hat und eine Fangquote von 100%.

Bevor der erste Gute Abschluss von Bayern kommt hat City schon 7 bessere Torchancen.

Wenn man das Bayern Dortmund Spiel nimmt wo ja auch getönt wurde das man da 6-7:0 hätte Siegen können aber einen xG Wert von 2,4 hatte, da war das Tor mit der schlechtesten Torchance das Bayern geschossen hat das 2:0 von Müller mit 0.38, City hatte in dem Spiel alleine fast 3 solcher Chancen die nicht zum Tor geworden sind mit Alvarez in der 75 mit 0,42, Gündogan in der 34. mit 0.41 und Dias in der 57 mit 0.31.

 

[Warhorstl]

ohne es genau zu wissen, wird der individuelle Wert natürlich nicht hergenommen. Ein Spieler, der ne 100% Quote hat, wird dennoch mit 0,76 berechnet. Das wäre ja sonst noch komplexer^^
Das Ding ist ja auch: Ein Schuss aus 20 Metern vorm Tor wird eine Wahrscheinlichkeit aufgrund historischer Daten bemessen. Es ist völlig egal, ob sich vorm Spieler 10 Spieler tummeln, oder er freie Sicht hat.

Ich weiß es genau, er wird nicht herangezogen. Er ist aber implizit vorhanden als Prozentsatz der erzielten Tore über den xG-Wert, sofern man eine ausreichend große Stichprobe an Spielen betrachtet. Bei einzelnen Spielen ist dieser Quotient aber immer ein statistischer Ausreißer, einfach weil sie Stichprobe an Abschlüssen viel zu klein ist.

Auch wird ein Schuss 5m vorm Tor aus einem gewissen Winkel zum Tor dann ein xG Wert zugeordnet. Es spielt keine Rolle, ob der Schützte perfekt zum Ball steht und einschieben kann, wo der Torwart steht, welche Gegenspieler im Moment des Schusses an dem Spieler herumzupfen und ihn bedrängen, es ihm also schwerer machen.

Ich glaube, die Spieler zwischen Abschlussposition und Tor werden schon gemessen, kann aber nicht sagen, wie genau.

Es gibt einfach auf dem Spielfeld gewisse Punkte und Koordinaten und dann wird geschaut, wieviele Tore aus dieser Position passiert sind in 50 Jahren Fußball. Ob ein Ronaldo aus dieser Position schießt oder ein Christian Wörns, spielt keine Rolle. Das zeigt, wie dumm diese Werte sind. und NICHTSSAGEND.

Sie sind nicht nichtssagend, sie sind nur nicht sehr genau.

Anders ausgedrückt: Ein Rodri, der so frei zum Schuss kommt, aus dieser Position, wird häufiger so einen Schuss ins Netz feuern, als es die Statistik aus historischen Daten hergibt. Am Ende stellen sich die Leute hin und nennen das "Sonntagsschuss" und der xG liegt ja nur bei 0,04. Falsch: der Typ ist kein x-beliebiger Spieler, der aus dieser Position schießt, sondern Rodri von ManCity.

Typische Kimmich-Fernschusstore treten aber auch nicht jedes Mal auf, sobald er einen Ball aus ähnlicher Position aufs Tor zimmert und der gilt doch gemeinhin als sehr guter Distanzschütze.
Rodri ist aber ein echt schlecht gewähltes Beispiel. In der PL liegt er bei 2 Toren nach 3.48 xG. D.h. er hat eher einen unterdurchschnittlichen Abschluss, auch wenn er ein echt guter Spieler ist und die Konfidenz der Aussage natürlich nicht so klar wie bei Stürmern. Wenn Rodri also mit 0,04 xG abschließt, geht der Ball eher jedes 35. mal rein als jedes 20. mal, auch wenn er Rodri von Man City ist.

City hätte also 5 Elfmeter zugeschrieben bekommen können. Erzielt am Ende alle 5 Elfmeter.

Ergebnis am Ende: 5:0 für City

Am Ende steht: xG von 3,8.
Und dann sagen die Leute danach: "Ja aber eigtl. hätten die gar nicht 5:0 gewinnen dürfen, weil die Wahrscheinlichkeit beim Elfer ja nur bei 76% liegt"

Das ist nun wie schlau und aussagend über ein Spiel? Könnt ihr euch selbst beantworten.

Passt doch so. 5 Elfer am Stück macht selten einer rein (gilt auch für den besten Schützen), aber das heißt nicht, dass es nicht vorkommen kann. Mir zeigt das, dass das Modell die Realität besser abbildet als "5 Elfer = 5 Tore".

 

[Magellan]

Aber gehen wir mal davon aus der xG Wert beträgt 76% bei Elfmetern. Inwiefern ändert sich denn der Wert wenn z.B. ein Lewandowski schießt, der nachweislich eine Quote von zeitweise 91% hatte? Wird der Wert dann angepasst oder geht man trotzdem von dem Standardwert aus?

Wird nicht an die Spieler angepasst. Interessanterweise hat Lewy aktuell (laut understat.com) in LaLiga auf die ganze Saison gesehen sogar 1,25 Tore weniger als sein xG Wert sagt - ich weiß aber dass er bei uns teils auch deutlich drüber lag. Haaland hat aktuell etwa 5 Tore mehr in der PL als seine xG hergeben.
Tendenziell werden überdurchschnittlich gute Spieler eher etwas drüber liegen und umgekehrt, es ist aber meist nicht ganz so krass wie man vermuten würde weil sehr viel der Leistung eines Spielers auch darin besteht sich überhaupt in gute Abschlusspositionen zu bringen.

Es gibt auch nicht den einen offiziellen xG Wert, xG ist ein Konzept welches viele Anbieter auf ihre Weise versuchen abzubilden, das Prinzip ist gleich der einzelne Algorithmus unterscheidet sich in Details.
City hatte gestern je nach Quelle mal 1,88 xG mal 1,92 xG...

Das Ding ist ja auch: Ein Schuss aus 20 Metern vorm Tor wird eine Wahrscheinlichkeit aufgrund historischer Daten bemessen. Es ist völlig egal, ob sich vorm Spieler 10 Spieler tummeln, oder er freie Sicht hat.

Das stimmt nicht, die Positionen der Gegner werden mit eingerechnet, es spielt also eine Rolle ob ein Spieler frei zum Schuss kommt oder bedrängt wird, ob er freie Bahn hat oder ob 5 Leute im Weg stehen.

Die Limitation sieht man eher dann wenn der Spieler erst gar nicht zum Schuss kommt weil er nicht ran kommt oder ein Verteidiger in letzter sekunde den Ball weggrätscht oder eine Situation um einen mm im Abseits war.
Da kommt dann das xThreat Modell ins Spiel.

Man rechtfertigt sich ja jetzt quasi damit das man 70. Minuten gut mitgespielt hat und selbst Chancen hatte aber wie du schon sagst, nicht jede Chance ist nen Tor und manchmal nicht so gesehene Nicht-Chancen plötzlich im Tor.

Niemand rechtfertigt sich, City hat hochverdient gewonnen daran gibt es keine Zweifel, ein deutlich engeres Ergebnis wäre aber durchaus möglich gewesen - lass den Sonntagsschuss daneben gehen und Upa nicht diesen Komplettaussetzer haben dann sieht das sicher freundlicher aus ohne dass das jetzt sonderlich weit hergeholt wäre.

 

[HanneloreHorst]

Niemand rechtfertigt sich, City hat hochverdient gewonnen daran gibt es keine Zweifel, ein deutlich engeres Ergebnis wäre aber durchaus möglich gewesen - lass den Sonntagsschuss daneben gehen und Upa nicht diesen Komplettaussetzer haben dann sieht das sicher freundlicher aus ohne dass das jetzt sonderlich weit hergeholt wäre.

Mit Konjunktiven hätte Dortmund doch auch die Bayern besiegt, also du hast ja nicht unrecht aber das gilt für jedes Spiel und jeden Verein.
Es gibt immer Situationen, wenn die anders laufen, würde jedes Spiel anders aussehen.
Beispiel bei Dortmund gegen Bayern.
Kobel macht den Fehler nicht, Reus nutzt die Chance und macht nen Tor und legt auf und du siehst, auch dann ist es ein anderes Spiel.
Aber, die Spieler werden auch daran gemessen eben dann den Unterschied zu machen und eben nicht aufs Konjunktiv zu setzen.

Die Bayern sind in dieser Saison halt zwischen Punkte verschenken und Chancenwucher und 5/6:0 siegen.
Und das unabhängig von der gegnerischen Qualität, es ist also eh nichts verloren.
Aber in Manchester war das zu wenig.

 

[Magellan]

Die Bayern sind in dieser Saison halt zwischen Punkte verschenken und Chancenwucher und 5/6:0 siegen.

Und das ist das Problem das es zu lösen gilt. Aus der CL fliegt man nie gerne raus aber City war von vornherein der große Favorit und hat das gestern bestätigt. Ich hatte hier gesagt da müsse viel zusammenkommen um City zu schlagen, krasse Abwehrfehler und vorne Nerven zeigen war damit nicht gemeint

Die Frage muss sein wie sich die Mannschaft und die Leistungen kommende Saison entwickeln, bekommt Tuchel diese extremen und häufigen Schwankungen raus? Findet sich ein Stil in dem mehr Spieler konstant gute Leistungen zeigen können? Daran wird man Tuchel messen müssen, nicht daran was er jetzt in 2 Wochen ändern konnte oder nicht.

 

[MoinKffee]

Statistikwerte sind keine Benchmarkwerte. Man kann damit Tendenzen sehen, Meinungen absichern und evtl. auf Dinge aufmerksam werden. Ich glaube es ist der falsche Ansatz, sich durch Statistiken ein Spiel erklären lassen zu wollen. Vorallem isoliert betrachtet haben einzelne Werte keinen Wert.

Die Bayern waren bis zum 1:0 gleich auf. Der einzige Unterschied war, dass Bayern Haaland verteidigen musste und City Gnabry. Unterm Strich war das 1:0 ein Sonntagsschuss, das 2:0 ein Individualfehler und das 3:0 ein Standardtor. Das ist natürlich extrem ärgerlich. Ein Freifahrtschein ist das aber nicht.

Vor dem 1:0 war der Umschaltmoment bei den Bayern zu langsam. City hat extrem gut für ihre Verhältnisse verteidigt, Bayern hat genau das in dieser Szene vermissen lassen. Goretzka hat eigentlich clever auf Außen gedoppelt, um "Geschwindigkeit" aus den City Aktionen zu nehmen. Musiala hat gepennt und die Lücke von Goretzka nicht geschlossen. Das war kein Kardinalsfehler aber gegen City in dieser Form reicht das aus.

Musiala würde ich trotzdem in Schutz nehmen. Der Junge ist 20, dass er überhaupt für so ein Spiel als Startspieler in Frage kommt ist eigentlich schon Wahnsinn. Sein Abschluss war die richtige Idee. Geht der Ball Diaz durch die Beine ist er drin. Diaz verteidigt einfach sau gut. Im Vergleich war der Haaland Abschluss eher eine Ente. Sein zweiter Moment war en Steckpass Anfang der 2. Hz auf Sané. Perfekt getimed, besser nicht zu spielen. Ansonsten hatte er einfach wenig Möglichkeit sich auszuzeichnen, was meiner Ansicht nach ein Stück weit an Gnabry lag, da er für ihn kein Raumspendender Spieler war.

Gnabry würde ich daher eher als "neben der Rolle" kritisieren. Keine Frage, dass seine Rolle für dieses Spiel keine leichte war aber er hätte trotzdem mehr daraus machen können.

Upamecano war für mich der Schlüssel weshalb Bayern so gut im Spiel war. Er hat extrem hohes Risiko gespielt, dafür aber viele Situationen spielerisch gelöst, die sonst bei fast allen anderen IV´s in langen Bällen geendet wären. Auf wen? Genau, auf Gnabry. Also Ballverluste. Dass ers dann verkackt ist extrem ärgerlich. Er ist aber halt noch nicht im obersten Regal der europäischen IV´s angekommen. Mir tuts leid, dass er jetzt der Depp ist.

Wie bereits angedeutet, hat City kompromisslos, aufopfernd und sehr diszipliniert verteidigt. Für mich der Schlüssel für diesen Sieg. Bayern hat sich trotz ihrer wackeligen Saison spielerisch lange teuer verkauft, ohne dass sie -vielleicht bis auf Upa- übers Limit gingen. Das hab ich auch nicht unbedingt so erwartet, damit haben sie aber auch untermalt, wie weit sie teilweise national von ihrer Topform entfernt waren.

Tuchel sehe ich überhaupt nicht in der Kritik übrigens. Er hat das Team top aufgestellt und eingestellt. Mit Gnabry und Mané hat er leider aktuell zwei formschwache B-Lösungen für die Coupo-Verletzung. Das steht nicht in seiner Verantwortung. Er hat die Müller-Herausnahme sehr gut moderiert und aus Sané ne Topleistung gekitzelt.

Brazzo´s Rolle sehe ich aktuell anders. Nachdem Kimmich, Goretzka, De Ligt und jetzt auch Sané sich bedauernswert zu Nagelsmann Abgang geäußert haben, frage ich mich wirklich was da die Beweggründe für das Aus waren. Ein Riss zwischen Mannschaft und Trainer fühlt sich anders an, auch weil die Mannschaft in sich eher geschlossen wirkt, als zerstrittten. Das Argument Nagelsmann wäre zu jung und das Drumherum bei den Bayern, wäre für einen unerfahrenen Menschen/Trainer zuviel, finde ich für Brazzo ein extrem schwaches Argument. Weil das hätte man erahnen können bei einen 33-Jährigen. Wenn ich ihn dann trotzdem hole, sollte ich ihm bestmöglich den Rücken freihalten und zeitgleich ihn auf dieser Ebene die Möglichkeit haben seine Erfahrung zu machen. Falls ich dazu nicht bereit bin, dann hole ich jemand anderes und keinen Nagelsmann zu diesen Konditionen. Für mich war die Einstellung oder die Entlassung Nagelsmanns ein brutaler Fehler Brazzo´s. Durch die Art und Weise, den Zeitpunkt und die Situation das man in allen drei Wettbewerben vertreten war, hat er einen brutalen Druck auf Tuchels-Einstellung in Kauf genommen.
Das ist für mich, was das strategische Handeln angeht, mindestens so riskant wie gestern das Spiel von Upamecano. Für mich hat Brazzo nur noch mehr Aussetzer ;-)

 

[strempe]

Im Sommer ist ja der Nübel wieder da

Rebic ist vielleicht auch wieder da. Hat Sehnsucht nach Kovacs Brust