Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Klever]

Deswegen glaube ich auch nicht, dass ein Wechsel hin zu einer Postwachstumsökonomie funktionieren wird.

Ich persönlich halte den Untergang der Menschheit für sehr viel wahrscheinlicher.

Es kann natürlich alles passieren. Ich persönlich halte auch eine "Postwachstumökonomie" für etwas unwahrscheinliches, da hängt einfach zu viel dran - Wohlstand, Arbeitsplätze, soziale Absicherung, Lebensunterhalt etc. Das alles zu verwirklichen wäre in einer Postwachstumökonomie schwer bis unmöglich bei unserer heutigen Entwicklung.

Allerdings denke bzw hoffe ich nicht dass die Menschheit untergeht. Die Ressourcen von Planeten Erde sind endlich, daran besteht kein Zweifel. Deswegen wird die Menschheit, durch den Drang nach Wachstum getrieben, früher oder später sich auf andere Planeten ausbreiten müssen und die Ressourcen dieser Planeten nutzen, Mining von Ressourcen im All nutzen etc. Was weiterhin Wachstum und Wohlstand ermöglichen kann und wird, es wird aber erst mit weiterer technischer Entwicklung möglich, da sind noch etliche Hürden zu meistern.

Der Kosmos wird "The next great Frontier" der Menschheit sein, wenn wir nicht untergehen wollen.

 

[Trumpf]

Die Deindustrialisierung und Verlagerung von Schlüsselindustrien ins Ausland schreitet schnell voran. So kann man auch Energie und Erdgas einsparen. 🤡

Es fehlt nur noch die Meldung, dass BASF die Zentrale aus Hochsteuerland Deutschland in die Schweiz oder nach Irland verlegt. #Degrowth

Quelle

 

[PeterPlan]

Wer daran zweifelt, kann sich das ganz einfach klar machen: Niemand wird deshalb besser bezahlt, weil er ein guter Mensch ist. Das Wirtschaftssystem, mit Niklas Luhmann gesagt, ist nicht moralisch kodiert. (Niklas Luhmann, der bedeutendste Soziologe des 20. Jh., meinte sogar mal, Moral habe im Wirtschaftssystem ungefähr so viel verloren wie Doping im Sport. Damit hat er nicht gemeint, dass wir nicht moralisch sein sollen, sondern innerhalb des Systems ist Moral keine Größe, mit der man arbeiten kann.)

Das ist richtig, allerdings möchte ich dazu eine Anmerkung machen: Soweit ich Luhmann verstanden habe, hat Moral generell keinen Platz in seiner Systemtheorie, weil Moral kein Wert an sich ist, mit dem man systemtheoretisch arbeiten könnte, im Gegensatz zu Geld oder Wissen. Moral ist willkürlich und wird von jeder Kultur anders ausgelegt. Hier in Deutschland ist es moralisch unbedenklich, Schweinefleisch zu essen. In islamischen Ländern ist dies jedoch moralisch falsch. Geld hingegen hat überall die selbe Funktion: Es ist das Kommunikationsmedium der Wirtschaft. Überall, wo mit Geld gehandelt wird, kann ich etwas kaufen, wenn ich Geld besitze.

Dennoch spielt Moral immer eine Rolle, in jedem Subsystem, und ist ebenso dualistisch codiert: Nämlich in gutes und schlechtes Handeln (Luhmanns Systemtheorie basiert auf dem Gedanken der Dualität, daher passt das eigentlich gut rein). Wirtschaftlich gesprochen ist es moralisch gut, Geld zu besitzen. Wissenschaftlich gesehen ist es moralisch gut, Wissen zu erlangen. In der Religion ist es moralisch gut, gläubig und fromm zu sein. Man könnte sagen, Moral ist ein Über-System, eine adaptive Werteskala, die in jedes Subsystem hinein wirkt. Oder anders herum: Jedes System entwickelt seine adaptierte Moral.

Kurz gesagt: Ohne eine Ordnungspolitik, die für Fairness, Vertrauen und Wahrhaftigkeit sorgt, ist ein Wettbewerb kein Wettbewerb und führt überdies am Ende zu Oligopolen. Auch das wusste Adam Smith bereits, als er sagte: "Ein Unternehmer liebt nicht den freien Markt, allenfalls seine starke Stellung darin". Und Smith sagte, dass die mächtigen Konzernherren seiner Zeit niemals zu einem Essen zusammenkommen, ohne gleichzeitig auszuhecken, wie sie sich Vorteile gegenüber Konkurrenten verschaffen können, und Kartellbildung zu betreiben.

Adam Smith hat auch bereits erkannt, dass Kapitalakkumulation ein "notwendiges Übel" im Kapitalismus ist. Oder mit den Worten von Karl Marx: Arme sind deshalb arm, weil Reiche reich sind. Smith war übrigens noch ein Vertreter des "ethischen Kapitalismus", dessen primäre Aufgabe die Versorgung der Gesellschaft sein sollte. Erst später im Zuge des aufkommenden Positivismus begann man damit, die Finanzbilanz als primären Index für wirtschaftlichen Erfolg zu betrachten, da man individuelle Faktoren wie Glück oder Zufriedenheit schlecht quantifizieren kann. Und damit begann eigentlich die Misere, in der wir heute stecken: Wachstum wird in BiP gemessen. Für das BiP ist es völlig egal, ob wir 50.000 Brötchen je 1 € produzieren, oder ein Auto für 50.000 €. Geld ist aktuell das primäre Ziel des Wirtschaftens, und das ist aus vielen Gründen falsch.

Wenn wir am Kapitalismus etwas verbessern wollen (und das könnten wir!), müssen wir ein anderes Ziel formulieren und Geld wieder als das betrachten, was es ursprünglich war: Ein Mittel zu Wohlstand und Zufriedenheit.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn wir am Kapitalismus etwas verbessern wollen (und das könnten wir!),

Das wollen aber nicht alle in dem Maße wie du das gerne hättest, viele sind glücklich und zufrieden so wie es ist.
Verbessern kann man immer was, aber komplett umkrempeln so wie du dir das vorstellst, Nein Danke, Bitte nicht.

müssen wir ein anderes Ziel formulieren und Geld wieder als das betrachten, was es ursprünglich war: Ein Mittel zu Wohlstand und Zufriedenheit.

Genau als das wird Geld doch heute betrachtet, nur das manche ein Problem damit haben das andere sich mehr Wohlstand/Zufriedenheit erarbeiten/verdienen.
Als was wird Geld deiner Meinung nach heute betrachtet ?

Grüße Tomi

 

[PeterPlan]

Hallo


Genau als das wird Geld doch heute betrachtet, nur das manche ein Problem damit haben das andere sich mehr Wohlstand/Zufriedenheit erarbeiten/verdienen.
Als was wird Geld deiner Meinung nach heute betrachtet ?

Grüße Tomi

Geld ist nicht Mittel des Wirtschaftens, sondern das Ziel. Die Begründung (BiP) habe ich angeführt. Das sieht man besonders gut an Derivaten, die einen Großteil der Finanztransaktionen ausmachen, aber keinerlei gesellschaftlichen Mehrwert liefern, im Gegenteil sogar eine Gefahr darstellen, weil das erspekulierte Geld in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden muss. Dabei hatten Derivate einst eine sinnvolle Funktion (Preisstabilität und Planungssicherheit für Unternehmer), aber die ist ad absurdum geführt worden.

Darüber hinaus gibt es einige sehr fundamentale Ungerechtigkeiten in unserem System:

1. Skalierbarkeit von analogen und digitalen Gütern: Ein Bäcker muss jeden Tag neue Brötchen backen, um Geld zu verdienen. Bei digitalen Gütern ist das ganz anders, ein oller Schinken wie Star Trek IV wurde vor 50 Jahren gedreht und erzeugt immer noch Umsatz, obwohl er bereits ein mehrfaches seiner Produktionskosten eingespielt hat. Aus diesem Grund sind manche Menschen extrem reich, und andere werden durch ihre Arbeit nie reich werden. Der große Witz dabei ist: Brötchen brauchen wir zum Überleben. Filme nicht. Die Zielsetzung des Systems ist zu 180° falsch.

2. Quantifizierung: Die Arbeit des Bäckers lässt sich quantifizieren. Die Arbeit des Erziehers oder Lehrers nicht. Das ist sehr ungerecht. Würde der Lehrer einen Anteil des späteren Profits seiner Schüler ausbezahlt bekommen, wäre das eine andere Situation, die aber ganz neue Fragen und Probleme aufwirft. Woran man bereits erkennen kann, dass sich Leistung innerhalb der Gesellschaft eben NICHT gut anhand von Finanzbilanzen quantifizieren oder gar vergleichen lässt.

3. Profit wird nicht in erster Linie durch Eigenleistung erbracht. 99% des Fachwissens sind gesellschaftliches Wissen, das zB durch Schulen und Universitäten vermittelt wird. Den Profit streicht der Privatier aber größtenteils für sich selbst ein.

4. Es gibt viele Leistungen, die gar nicht honoriert werden. Ehrenamt, häusliche Arbeit, selbst das was wir hier in Foren tun.

Ich könnte noch weitere Kritikpunkte anführen, aber ich belasse es mal dabei.

 

[SW987]

[...]Ich könnte noch weitere Kritikpunkte anführen, aber ich belasse es mal dabei.

Einen wesentlichen hast Du unterschlagen: Die leistungslosen Erbschaften.

 

[PeterPlan]

Richtig. Aber man könnte ganze Aufsätze darüber schreiben, das würde den Rahmen eines Forenposts sprengen. Außerdem ging es mir hier primär um den Faktor des Wirtschaftens selbst.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der große Witz dabei ist: Brötchen brauchen wir zum Überleben. Filme nicht. Die Zielsetzung des Systems ist zu 180° falsch.

Ist die Zielsetzung des Systems falsch oder setzen die Verbraucher die falschen Prioritäten ? Filme sieht man freiwillig, niemand wird gezwungen Filme zu sehen.
Ein SUV für 50.000€+ und ein iPhone für 1000€+ ist OK aber eine Gurke für 3€ und 1kg Paprika für 8€ ist der Weltuntergang ?
Du beschwerst dich über das System und das ist falsch, die Verbraucher die den (falschen) Unternehmen das Geld blind hinterher werfen sind das Problem.
Einige beschweren sich darüber das die Hersteller immer größere Autos bauen, wo bleibt die Beschwerde das die Kunden keine kleinen Autos mehr kaufen ?
Über die jedes Jahr steigenden Preise von z.B. Nvidia/Apple wird sich permanent aufgeregt, aber diese Firmen haben jedes Jahr einen neuen Umsatzrekord.

Geld ist nicht Mittel des Wirtschaftens, sondern das Ziel.

Selbstverständlich ist Geld das Ziel, was soll es sonst sein ? Dafür gehe ich arbeiten, damit es mir besser geht, auch später als Rentner.
Geld ist aber auch Mittel des Wirtschaftens, das Leben ist nicht kostenlos, Geld ist beides, Mittel des Wirtschaftens und das Ziel.
Deine Probleme mit Aktien/Spekulationen/Derivaten teile ich nicht, du kannst auch daran teilnehmen, du mußt nur mitmachen.
Aktien/Spekulationen/Derivate/etc. bringen nicht immer nur hohen Gewinn, es sind auch hohe Verluste möglich und dieses Risiko scheuen viele.

Es gibt viele Leistungen, die gar nicht honoriert werden. Ehrenamt, häusliche Arbeit, selbst das was wir hier in Foren tun.

Warum sollte häusliche Arbeit honoriert werden, das ist ein rein privates Vergnügen.
Ich bin dafür das Ehrenamt verboten wird, Ehrenamt vernichtet/verhindert bezahlte Arbeitsplätze.
Was wir hier im Forum machen ist ein rein privates freiwilliges Vergnügen, keiner muss hier mitmachen.

Ich gebe dir in einigen Punkten recht, ich finde aber du suchst den Schuldigen zu einseitig an der falschen Stelle.
Du stellst den Bürger als Unmündigen dar der überrumpelt wird, ich finde der Bürger sollte mehr Eigenverantwortung übernehmen.
Es wäre interessant zu sehen wie der Staat und die Unternehmen reagieren wenn wir nicht jedes Jahr ein/e neue/s iPhone/Grafikkarte und kleine Autos kaufen.
Um den Bogen zum Threadtitel zu spannen, grünes Wachstum ist nicht möglich, die Menschen wollen da mit ihrem Konsumverhalten einfach nicht mitmachen.

Grüße Tomi

 

[PeterPlan]

Hallo


Ist die Zielsetzung des Systems falsch oder setzen die Verbraucher die falschen Prioritäten ? Filme sieht man freiwillig, niemand wird gezwungen Filme zu sehen.
Du beschwerst dich über das System und das ist falsch, die Verbraucher die den (falschen) Unternehmen das Geld blind hinterher werfen sind das Problem.

Die Aussage, dass Filmkonsum 100% freiwillig ist, möchte ich in Frage stellen, vielleicht verstehst du meine Argumentation: Wir leben in einer Gesellschaft, die Leistung beansprucht. Um Leistung bringen zu können, haben Menschen das Bedürfnis nach Erholung, sozialen Kontakten/sozialem Austausch, kultureller Teilhabe und Freizeitgestaltung. Filmkonsum trägt somit zur Leistungserbringung/Leistungssteigerung bei.

Du hast in dem Punkt recht, dass auch der Verbraucher an dieser Entwicklung beteiligt ist. Aber hat er denn eine Wahl? Wenn der ganze Kollegenkreis über die neue Serie spricht, ist man quasi zum Konsum gezwungen. Sozialer Zusammenhalt ERFORDERT Gemeinsamkeiten. Ob man da als Einzelner gegenüber einer Gruppendynamik viel bewirken kann, bezweifle ich stark. Sehr ausgeprägt ist dieser Gruppenzwang bei Jugendlichen. Das kann zu Mobbing, Ausgrenzung und sozialer Isolation führen. Es gab schon Suizidfälle...

Hinzu kommt ein asymmetrisches Kräfteverhältnis: Unternehmen beeinflussen Kunden mit Werbung und gekauften Studien, Unternehmen verfügen über die Macht der Preisgestaltung, Oligopolbildung und Profitmaximierung, Medienverlage sind ebenfalls profitorientierte Unternehmen. Warum glaubst du, haben Medienverlage gegen den Mindestlohn gewettert? Aus hohem Eigeninteresse, denn Zeitungsausträger haben damals weniger als Mindestlohn verdient. Der Konsument steht im Vergleich nahezu mittellos da. Er kann nur Verzicht üben, was aus o.g. Gründen mitunter sehr schwierig ist und nicht im Sinne einer Leistungsgesellschaft sein kann, oder auf ein gleich teures Konkurrenzprodukt ausweichen, da hat er aber nichts gewonnen.

Deine Probleme mit Aktien/Spekulationen/Derivaten teile ich nicht, du kannst auch daran teilnehmen, du mußt nur mitmachen.
Aktien/Spekulationen/Derivate bringen nicht nur hohen Gewinn, es sind auch hohe Verluste möglich und dieses Risiko scheuen viele.

Du hast damit prinzipiell recht, mir geht es dabei aber um die gesellschaftlichen Gefahren. Es gab in den USA einen Fall vor einigen Jahren, da musste die FED und die gesamte Bankenlandschaft einspringen, da Derivatgeschäfte dermaßen hohe Summen angehäuft hatten, dass das gesamte Finanzsystem bedroht war. Diese Summen übertrafen die Leistungsfähigkeit der Realwirtschaft bei weitem.

Eine zwar anders gelagerte, aber ähnlich gefährliche Situation hatten wir später bei der Lehman-Krise. Die haben sich kurzerhand für systemrelevant erklären können.

Wer hat damals dieses Risiko tragen müssen? Staaten, also wir Bürger. Ich wäre ganz bei dir, wenn Spekulanten das Risiko tatsächlich selbst tragen müssten. Tun sie aber nicht. Profite werden privatisiert, Kosten sozialisiert. Mit Galeria Kaufhof das selbe, der Staat hat schon Millionen in diesen Pleiteladen gepumpt, der ein völlig überholtes, nicht mehr wettbewerbsfähiges Konzept hat.

Selbstverständlich ist Geld das Ziel, was soll es sonst sein ? Dafür gehe ich arbeiten, damit es mir besser geht, auch später als Rentner.

Du gehst dafür arbeiten, dass dein Arbeitgeber den Mehrwert DEINER Arbeit für sich beansprucht, und dir möglichst wenig ausbezahlt. Vice versa, wenn du selbst Unternehmer bist. Natürlich könnten wir alle Unternehmer werden, aber wer bezahlt dann den ganzen Profit?

Ich gebe dir in einigen Punkten recht, ich finde aber du suchst den Schuldigen zu einseitig an der falschen Stelle.
Du stellst den Bürger als Unmündigen dar der überrumpelt wird, ich finde der Bürger sollte mehr Eigenverantwortung übernehmen.

Prinzipiell richtig, aber: Wer 8-10h am Tag arbeitet, Kinder erziehen und Haushalt führen muss, hat kaum Zeit, das nötige Wissen für ein eigenverantwortliches Handeln zu erwerben. Es muss auch Raum für Erholung und Freizeitgestaltung bleiben, der Tag hat aber nur 24 Stunden! Ich sehe das überall in meinem Umfeld, die Menschen sind ziemlich am Anschlag, Allgemeinbildung ist besonders in der Arbeiterklasse kaum vorhanden, was auch am Bildungssystem liegt, das die Ansprüche jährlich weiter herunter schraubt. Heutige Abiturienten würden an einer Realschulprüfung der 70er Jahre größtenteils scheitern!

Wir haben aktuell 8-9% Inflation, horrend gestiegene Energiekosten und Mietpreise, die durch die Decke gehen. In den meisten Familien sind beide Ehepartner gezwungen, Vollzeit zu arbeiten.

Also, wie stellst du dir das mit der Eigenverantwortung vor?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir leben in einer Gesellschaft, die Leistung beansprucht.

Wenn das System so schlimm wäre wie du darstellst hätten wir kein so üppiges Sozialsystem, in dem man es sich ein ganzes Leben lang gemütlich machen kann.

Du hast in dem Punkt recht, dass auch der Verbraucher an dieser Entwicklung beteiligt ist. Aber hat er denn eine Wahl? Wenn der ganze Kollegenkreis über die neue Serie spricht, ist man quasi zum Konsum gezwungen. Sozialer Zusammenhalt ERFORDERT Gemeinsamkeiten. Ob man da als Einzelner gegenüber einer Gruppendynamik viel bewirken kann, bezweifle ich stark. Sehr ausgeprägt ist dieser Gruppenzwang bei Jugendlichen. Das kann zu Mobbing, Ausgrenzung und sozialer Isolation führen. Es gab schon Suizidfälle...

Der Verbraucher hat eine andere Wahl.
Ich habe kein Problem damit mit meinen 13x 7000€ Brutto mit einem Pixel 4a durch die Gegend zu laufen und mit einer GTX1080 zu spielen.

Du gehst dafür arbeiten, dass dein Arbeitgeber den Mehrwert DEINER Arbeit für sich beansprucht, und dir möglichst wenig ausbezahlt.

Nö, ich gehe nur für meine Brieftasche arbeiten, solange ich gut dafür bezahlt werde ist es mir vollkommen egal was mein Arbeitgeber davon hat.

Prinzipiell richtig, aber: Wer 8-10h am Tag arbeitet, Kinder erziehen und Haushalt führen muss, hat kaum Zeit, das nötige Wissen für ein eigenverantwortliches Handeln zu erwerben.

Es ist aber genug Zeit vorhanden um täglich X Stunden an der Playstation, am Smartphone, mit Netflix und Co oder anderen sinnlosen Dingen zu verbringen ?

Es muss auch Raum für Erholung und Freizeitgestaltung bleiben, der Tag hat aber nur 24 Stunden!

Niemand geht 24 Stunden an 7 Tagen die Woche arbeiten.

Also, wie stellst du dir das mit der Eigenverantwortung vor?

Ganz einfach, die Menschen mit einem weniger üppigen Sozialsystem dazu erziehen (Ja, zwingen).
Wenn vom Staat weniger kommt müssen die Menschen zwangsweise selber mehr für sich sorgen.

Geht es dir eigentlich um die Möglichkeit von grünem Wachstum oder möchtest du nur pauschal Wachstum/Konsum einschränken, egal ob grün oder nicht ?

Grüße Tomi

 

[JMP $FCE2]

Ein Bäcker muss jeden Tag neue Brötchen backen, um Geld zu verdienen. Bei digitalen Gütern ist das ganz anders, ein oller Schinken wie Star Trek IV wurde vor 50 Jahren gedreht und erzeugt immer noch Umsatz, obwohl er bereits ein mehrfaches seiner Produktionskosten eingespielt hat. Aus diesem Grund sind manche Menschen extrem reich, und andere werden durch ihre Arbeit nie reich werden.

Wobei ich Reichen ihren Reichtum grundsätzlich gönne.

Zum Problem wird das ganze nur dadurch, dass...

1. die "CO2-Schulden" der Reichen als "pro-Kopf-Verbrauch" vergemeinschaftet werden,
2. eine blindwütige Ökoplanwirtschaft ausgerechnet Ressourcen, die zur Kategorie "Existenzminimum" oder "notwendiges Übel" gehören, künstlich verknappt, und deren Preise hochtreibt,
3. bei der Verteilung der planwirtschaftlich verknappten Ressource dann auf den "freien Markt" pocht.

Wenn das irgendwie friedlich enden soll, dann muss jegliche "CO2-Bepreisung" des Existenzminimums neutralisiert werden, und zwar für alle, vom Grundsicherungsempfänger bis zum Millionär.

Bei der Kategorie "notwendiges Übel" ist für die Kosten das Verursacherprinzip anzuwenden, z.B. beim Auto:

• kein ÖPNV, keine Radwege, keine Kita in der Nähe, kein bezahlbarer Wohnraum in Arbeitsplatznähe -> Staatsversagen.
• ÖPNV-feindliche Arbeitsmodelle wie Zeitarbeit, Schichtdienst o.ä. -> der Arbeitgeber hat die Kosten zu tragen.

 

[PeterPlan]

Wenn das System so schlimm wäre wie du darstellst hätten wir kein so üppiges Sozialsystem, in dem man es sich ein ganzes Leben lang gemütlich machen kann.

Dass wir in einem Leistungssystem leben, war zunächst mal keine Kritik, sondern eine bloße Feststellung, auf die ich meine weitere Argumentation aufgebaut habe. Die hast du leider komplett ignoriert. Und ein Hartz IV-Leben als "gemütlich" zu bezeichnen, sorry, das ist einfach falsch. Ein "gemütliches" Leben hast du, wenn du mit wenig Arbeit viel Geld verdienst oder ein paar Millionen geerbt hast.

Der Verbraucher hat eine andere Wahl.
Ich habe kein Problem damit mit meinen 13x 7000€ Brutto mit einem Pixel 4a durch die Gegend zu laufen und mit einer GTX1080 zu spielen.

Das ist nur teilweise richtig. Es gibt viele Fälle, bei denen du eben keine Wahl hast. Mangelnde Ersatzteilverfügbarkeit im Falle eines Defekts, eingestellter Support seitens des Herstellers, steigende Softwareanforderungen. Gerade als produktiv am PC arbeitender Mensch erlebst du das regelmäßig. "Software sells Hardware" gilt nicht nur für Videospiele!

Weitere Aspekte wie Gruppenzwang habe ich bereits im letzten Post erwähnt. Meine Aufzählung ist von Vollständigkeit weit entfernt.

Nö, ich gehe nur für meine Brieftasche arbeiten, solange ich gut dafür bezahlt werde ist es mir vollkommen egal was mein Arbeitgeber davon hat.

Diese Einstellung zeugt nicht von sonderlich viel Weitblick. Aber gut, so wie du denken viele Menschen.

Es ist aber genug Zeit vorhanden um täglich X Stunden an der Playstation, am Smartphone, mit Netflix und Co oder anderen sinnlosen Dingen zu verbringen ?

Ich weiß jetzt nicht, auf wen du damit abzielst, aber Familien mit kleinen Kindern können es nicht sein. Kinder verantwortungsvoll groß ziehen ist ein Fulltime-Job. Wenn beide Ehepartner dazu noch arbeiten, kann sich niemand mal eben "täglich X Stunden" vor die Playstation setzen. Aber du hast selbst keine Kinder, und weißt daher offensichtlich nicht, wovon du sprichst. Keine Ahnung, woher du dieses Bild hast, aber die Realität kann es nicht sein...

Es ist aber genug Zeit vorhanden um täglich X Stunden an der Playstation, am Smartphone, mit Netflix und Co oder anderen sinnlosen Dingen zu verbringen ?

Dass Freizeitbeschäftigung nicht sinnlos ist, kann ich dir gleich auf mehreren Ebenen widerlegen:

Das ökonomische Argument: Freizeitbeschäftigung hat einen Nutzwert und ist daher im Kapitalismus keineswegs sinnlos. Obendrein dient sie der Erholung, und ist daher Voraussetzung für die Erhaltung der Leistungsfähigkeit.

Das soziokulturelle/biologische Argument: Freizeitbeschäftigung dient nicht nur der Erholung, sondern auch der Zerstreuung und sozialer Bindung. Sie ist fundamental wichtig für die Entwicklung des Gehirns und der Vermeidung von Verschleißerscheinungen oder Krankheiten. Wenn du 16 Stunden am Tag die selbe Arbeit verrichtest, wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr krank und je nach Beruf, auch einsam. Es wundert mich sehr, dass jemand, der im Gesundheitssystem arbeitet, diese Dinge nicht auf dem Schirm hat.

Niemand geht 24 Stunden an 7 Tagen die Woche arbeiten.

Nein, schon deshalb nicht, weil du ein Drittel deiner Lebenszeit Schlafen musst.

Ganz einfach, die Menschen mit einem weniger üppigen Sozialsystem dazu erziehen (Ja, zwingen).
Wenn vom Staat weniger kommt müssen die Menschen zwangsweise selber mehr für sich sorgen.

Zwang ist das Gegenteil von Freiheit. Ich möchte nicht in einer unfreien Welt leben. Hinzu kommt, dass längst erwiesen ist, dass positive Motivation mindestens so produktiv ist wie negative Motivation. Wozu also den inhumanen und undemokratischen Weg wählen?

Geht es dir eigentlich um die Möglichkeit von grünem Wachstum oder möchtest du nur pauschal Wachstum/Konsum einschränken, egal ob grün oder nicht ?

Ich bin nicht prinzipiell oder pauschal gegen Konsum und Wachstum, aber ich sehe das realistisch: Grünes Wachstum halte ich für illusorisch. Da alle Menschen dieser Welt einen hohen Lebensstandard anstreben werden, und dieser ist aufgrund begrenzter Ressourcen nicht für alle auf unserem westlichen Niveau möglich, sehe ich nur zwei Wege: Weiterhin konkurrieren, was letztlich zum Krieg um die letzten Ressourcen führen wird, oder Konsum beschränken und Kooperation anstreben. "Konsum beschränken" muss nicht bedeuten, dass wir wieder auf Bäumen leben müssen. Es gilt, ein gesellschaftliches und ökologisch sinnvolles und nachhaltiges Maß anzustreben

 

[Skidrow]

ChatGPT ist in meinen Augen eigentlich nicht mehr, als ein asozialer, moralisch blinder Textgenerator. Oder bestenfalls ein stochastischer Papagei.
Spaßeshalber habe die trotzdem mal die Frage, ob Grünes Wachstum möglich sei, eingegeben.

Offensichtlich ist selbst Chat GPT schon weiter als Politik und Gesellschaft:

EDIT: Wenn ich das richtig sehe, ist ChatGPT noch gar nicht in die Bing-Suche integriert.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Diese Einstellung zeugt nicht von sonderlich viel Weitblick.

Füllt aber die Brieftasche und das ist mir viel wichtiger als Weitblick, Weitblick bezahlt keine Rechnung.

Kinder verantwortungsvoll groß ziehen ist ein Fulltime-Job.

Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht,...

Aber du hast selbst keine Kinder, und weißt daher offensichtlich nicht, wovon du sprichst. Keine Ahnung, woher du dieses Bild hast, aber die Realität kann es nicht sein...

...ich habe zum Glück keine Kinder, ich kenne aber genug Eltern und ich weiß das die Playstation sehr beliebt ist um Kinder zu parken und Ruhe zu haben.

Zwang ist das Gegenteil von Freiheit. Ich möchte nicht in einer unfreien Welt leben.

Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht, leider haben wir den Zwang das die arbeitenden Menschen dazu gezwungen werden die Arbeitslosen zu finanzieren.

Grünes Wachstum halte ich für illusorisch.

Da sind wir einer Meinung.

sehe ich nur zwei Wege: Weiterhin konkurrieren, was letztlich zum Krieg um die letzten Ressourcen führen wird, oder Konsum beschränken und Kooperation anstreben.

Du solltest dich mit dem Gedanken anfreunden das weiterhin konkurrieren realistischer ist, weil die meisten Menschen nicht bereit sind sich einzuschränken

Spaßeshalber habe die trotzdem mal die Frage, ob Grünes Wachstum möglich sei, eingegeben.

Ich teile die Antwort das grünes Wachstum ein fehlgeleitetes Ziel ist, es ist nicht möglich weil die meisten Menschen nicht bereit sind sich dafür einzuschränken.

Grüße Tomi

 

[Lipovitan]

Wenn ich das richtig sehe, ist ChatGPT noch gar nicht in die Bing-Suche integriert.

Ich hab daher mal ChatGPT für dich gefragt. Antwort:

Ja, grünes Wachstum ist möglich. Grünes Wachstum bezieht sich auf eine Wachstumsstrategie, die auf ökologischer Nachhaltigkeit und Ressourceneffizienz basiert. Ziel ist es, Wachstum und Entwicklung zu fördern, ohne die Umwelt zu schädigen oder ihre Ressourcen zu erschöpfen.

Um grünes Wachstum zu erreichen, müssen wir uns auf verschiedene Bereiche konzentrieren, wie beispielsweise die Förderung erneuerbarer Energien, die Verbesserung der Energieeffizienz, die Förderung von Kreislaufwirtschaft und die Reduzierung von Treibhausgasemissionen. Es erfordert auch eine Zusammenarbeit zwischen Regierungen, Unternehmen und der Gesellschaft insgesamt.

Es gibt bereits viele Beispiele für Länder und Unternehmen, die auf grünes Wachstum setzen. Zum Beispiel hat Dänemark durch den Ausbau erneuerbarer Energien und die Verbesserung der Energieeffizienz sein Wirtschaftswachstum und seine CO2-Emissionen erfolgreich entkoppelt. Auch Unternehmen wie Tesla und Google setzen auf erneuerbare Energien und sind Vorreiter in der Entwicklung von umweltfreundlichen Technologien.

Grünes Wachstum ist jedoch kein Selbstläufer und erfordert weiterhin Anstrengungen auf allen Ebenen. Es erfordert auch eine Änderung unserer Denkweise und eine Abkehr von der Vorstellung, dass Wachstum nur durch die Ausbeutung von Ressourcen und die Verschmutzung der Umwelt erreicht werden kann. Wenn wir jedoch gemeinsam an grünem Wachstum arbeiten, können wir eine nachhaltige Zukunft für alle schaffen.

 

[Skidrow]

Danke. Ich hatte mich schon gewundert.
Dann bleibe ich beim stochastischen Papageien.

 

[Cyberdunk]

WOW hier wird wirklich grade eine KI nach ihrer meinung gefragt.
Die Zukunft kommt doch schneller als ich erwartet habe^^

 

[KitKat::new()]

Ich hab daher mal ChatGPT für dich gefragt. Antwort:

Ich habe Bing mal gefragt:

ist grünes wachstum möglich?

Die Frage, ob grünes Wachstum möglich ist, ist nicht einfach zu beantworten. Es gibt verschiedene Definitionen und Ansätze für grünes Wachstum, die sich auf die Steigerung der Effizienz, die Reduzierung der Umweltbelastung und die Verbesserung des menschlichen Wohlergehens beziehen1. In der Theorie könnte grünes Wachstum erreicht werden, wenn eine absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltschäden gelingt2. Das heißt, dass die ökologische Belastung sinkt, während die Wirtschaft wächst. Allerdings zeigen empirische Studien, dass eine absolute Entkopplung sehr unwahrscheinlich ist345. Die bisherigen technologischen Fortschritte haben nicht ausgereicht, um den steigenden Ressourcenverbrauch und die Kohlenstoffemissionen zu kompensieren. Außerdem gibt es den sogenannten Rebound-Effekt2, der besagt, dass Effizienzsteigerungen oft zu mehr Konsum oder Produktion führen und damit die Einsparungen wieder zunichte machen. Daher fordern einige Kritiker eine Abkehr vom Wachstumsparadigma und eine Suche nach alternativen Strategien für eine nachhaltige Gesellschaft35.

 

[PeterPlan]

Sieht so aus, als müssten wir ChatGPT und Bing mal in diesen Thread einladen.

Ob das genauso friedlich abläuft, wie bei uns Menschen, wenn die diskutieren?

Wäre sicherlich interessant.

 

[PeterPlan]

Füllt aber die Brieftasche und das ist mir viel wichtiger als Weitblick, Weitblick bezahlt keine Rechnung.

Das ist aus deiner Position völlig nachvollziehbar. Spieltheoretisch machst du das richtige und verfolgst die dominante Strategie im Kapitalismus: Geld verdienen. Das machen fast alle so, letzten Endes aus dem strukturellen Zwang heraus.

...ich habe zum Glück keine Kinder, ich kenne aber genug Eltern und ich weiß das die Playstation sehr beliebt ist um Kinder zu parken und Ruhe zu haben.

Nachvollziehbar, aber von verantwortungsvoller Erziehung weit entfernt. Mir fallen reichlich Gründe ein, warum das so ist: Schlechtes Bildungsniveau, Überlastung, Medieneinfluss usw.

Wo wir wieder bei Eigenverantwortung sind, und in dem Punkt sind wir beide uns ja völlig einig. Sowas fällt aber auch nicht einfach vom Himmel. Es braucht Förderung und Vorbilder. Beides haben wir nur ungenügend. Ich mache vor allem die Politik dafür verantwortlich, weil sie lieber Milliarden woanders versenkt, anstatt Schulen zu sanieren und Lehrkräfte auszubilden. Wieviele Schulen hätte man anstatt eines unfertigen Flughafens bauen können? Und wenn ich an den Ukraine-Krieg denke, wird mir sowieso ganz schlecht. Das ist umwelttechnisch eine Katastrophe, womit wir immerhin den Bogen zum Thread-Thema schlagen können!

Da gebe ich dir auf jeden Fall Recht, leider haben wir den Zwang das die arbeitenden Menschen dazu gezwungen werden die Arbeitslosen zu finanzieren.

Auch hier kann ich deine Meinung zumindest ein Stück weit nachvollziehen, aber ich will dir mal eine differenziertere Sicht anbieten: Arbeitslose erfüllen eine wichtige Funktion im Kapitalismus. Sie sind Motivations- und Abschreckungsfaktor und zugleich Projektionsfläche, und sie halten die Löhne der unteren Einkommensgruppen niedrig. Für dich eher eine Win-Win-Situation.

Wenn wir die Sozialleistungen streichen würden, hätten wir mit einem Schlag 10-13 Mio. Mittellose an der Backe. Die Folge wäre sozialer Unfrieden. Alternativ könntest du dann dein Geld für einen Polizei- und Kontrollstaat ausgeben, um die alle im Griff zu behalten.

Salopp gesagt: Du kannst deinen Beitrag als Investition in deine körperliche Unversehrtheit betrachten.

Du solltest dich mit dem Gedanken anfreunden das weiterhin konkurrieren realistischer ist, weil die meisten Menschen nicht bereit sind sich einzuschränken.

Möglich. Was tatsächlich realistisch ist, wird die Zeit zeigen.

Die Bereitschaft, sich einzuschränken, spielt jetzt schon keine große Rolle. Die meisten Menschen auf dieser Welt müssen sich einschränken, sie haben schlichtweg keine andere Wahl, sogar hier in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt. Auch wenn wir hier (noch!) auf hohem Niveau jammern.

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir uns kooperativ weniger einschränken müssten. Die Konkurrenz ist eine der Ursachen, wieso es ökologisch kaum vorwärts geht.