Nubert ATM - Wirkungsweise

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Das ATM führt keine Energie zu (denn sonst wäre es ein aktiver Verstärker...), es ändert lediglich die Eingangs-Pegel bestimmter Frequenzbereiche. Die "Energie" kommt vom Verstärker, und der kann nicht mehr leisten als er zur Verfügung hat! Wird nun der Tieftonbereich angehoben, so bleibt weniger Leistung für den Rest übrig. Und da gerade der Tieftonbereich die meiste Leistung frisst, kommt der Verstärker schnell an seine Grenzen (siehe auch Posting #28 von Weyoun: "Dies hat zur Folge, dass die Endstufe im Bassbereich deutlich mehr gefordert wird. Man benötigt also einen potenten Verstärker (200W bei 4 Ohm oder mehr bei den großen Standboxen empfehlenswert), UND der Lautsprecher kann im ATM-Betrieb nicht mehr den vollen Lautstärke-Pegel erreichen (im Tiefbassbereich), bzw. kommt bei extremen Pegel-Orgien an seine Grenzen (er klingt dann nicht mehr gut, weil die Tieftöner dann über Last gefordert werden bzw. die Endstufe dann schlapp macht und es zu fiesem Klirren kommt).")!

Nun verstanden???

 

[Knolze]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Das hat erstmal mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun.

Dein Argument war, dass der Wirkungsgrad durch das ABL/ATM reduziert wird. Dass dies nicht so ist, wird durch die genannten Erläuterungen erklärt.

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Doch, hat es. Der Wirkungsgrad gibt an, wieviel Schalldruck bei einem Watt Eingangsleistung entsteht. Geht von dem einen Watt mehr Leistung in den Tieftonbereich, wird der Gesamtpegel niedriger, der Wirkungsgrad also schlechter!

 

[Knolze]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Würde der Wirkungsgrad schlechter, könntest du mehr Energie in die Box pumpen, es käme aber nicht mehr dabei heraus.
Dem ist aber nicht so, weil ja im Bereich der unteren Frequenzen mehr Schallenergie abgestrahlt wird und diese müss ja auch zugeführt werden.

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Ich denke, dass Dein Missverständnis auf der Tatsache beruht, dass weder Du noch einige der zitierten Personen wirklich wissen, was der Wirkungsgrad bedeutet und wie er zustande kommt. Daher versuche ich nun zum letzten Mal, Dir den Zusammenhang zu verdeutlichen:

Gibt ein Hersteller den Wirkungsgrad einer Box an, so wird mit linearer Zuspielung gemessen und der Box 1W zugespielt.
Dabei hat die Box typischerweise einen Abfall im Tieftonbereich (sagen wir ab 100Hz, siehe z.B. Grafiken von ratterkiste in Posting #38). Im Beispiel von Ratterkiste hat die Box z.B. bei 30Hz rund 8dB weniger Pegel als normal. Wird nun beispielsweise der Pegel zwischen 30Hz und 50Hz um 3dB angehoben, so wird für diesen Bereich mehr Leistung gefordert, wodurch weniger Leistung von den zugeführten 1W für den Rest bleibt. Ergo sinkt der Gesamtpegel, der gemessene Schalldruck und somit der Wirkungsgrad bei angehobenen Bässen werden also niedriger, obwohl (bzw. weil...) die Box im Tiefbass satter klingt! Somit braucht man mehr Verstärkerleistung, um auf den gleichen max. Pegel wie ohne Bassanhebung (und/oder ATM) zu kommen!

Nun endlich begriffen???
Sollte doch eigentlich gar nicht so schwer sein, wenn man mal drüber nachdenkt, statt nachzuplappern, was andere sagen, ohne es selbst zu verstehen, oder?

 

[Knolze]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Nein, der Schalldruck ändert sich eben nicht, sondern die zugeführte Energie wird anders verteilt. Bei einer Entzerrung im Bassbereich wird demnach die abgestrahlte Energie in diesem Bereich größer, im restlichen Frequenzgang etwas geringer.

Endlich begriffen?

 

[blei2k]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Bei einer Entzerrung im Bassbereich wird demnach die abgestrahlte Energie in diesem Bereich größer, im restlichen Frequenzgang etwas geringer.

dann sind die dinger also höhen und mitten verschlechterer, und ich dachte schon an zauberei
wasn unsinn

 

[Knolze]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Was wird schlechter? Zusammenhang?

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Nein, der Schalldruck ändert sich eben nicht, sondern die zugeführte Energie wird anders verteilt. Bei einer Entzerrung im Bassbereich wird demnach die abgestrahlte Energie in diesem Bereich größer, im restlichen Frequenzgang etwas geringer.

Endlich begriffen?

Bist Du wirklich so dumm/unwissend oder tust Du nur so?

Der Schalldruck bildet eine Art Mittelwert des gesamten Frequenzbereiches.
Hebt man nun den Bass in einem kleinen Bereich an, was viel Leistung erfordert, wird der Rest abgesenkt (da sich die zugeführte Leistung bei der Messung nicht ändert). Die Auswirkung auf den Schalldruck durch die Bassanhebung ist dabei deutlich geringer als die durchschnittliche Absenkung der restlichen Frequenzen, weil mit zunehmender Frequenz die benötigte Leistung pro dB geringer wird. Die zwangsläufige Absenkung der Frequenzen oberhalb 100Hz hat also auf den gesamten Schalldruck einen größeren Einfluss als die gleichzeitige Erhöhung im Bassbereich!




@ achim_on_tour

Du kannst sie zwar hoch anbringen, aber sollten sie dann schräg nach unten zur Hörposition ausgerichtet sein und Du schränkst dadurch u.U. den Bereich idealer Sitzposition unnötig ein. Ich würde mir daher in dem Fall über ein Paar kleinere Speaker + Subwoofer Gedanken machen (Beispiel).
Noch kleiner wären von Mordaunt Short die MS 304 oder besonders die Alumni 2. Letztere sind tolle Speaker für ihre Größe mit der einzigen Einschränkung, dass der Sub dann u.U. leicht in den ortbaren gehen muss, um einen passenden Übergang zu den Speakern zu bilden. Als Rear kann ich sie jedenfalls ohne Einschränkung empfehlen. Als Front würde ich doch eher die MS 304 nehmen, wenn für die 902i auch kein Platz ist.

 

[Ratterkiste]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

weil mit zunehmender Frequenz die benötigte Leistung pro dB geringer wird

Tut mir leid, aber: das stimmt so nicht. Würde ja bedeuten jeder Lautsprecher hätte einen ansteigenden Frequenzgang...
Komisch, mein Hochtöner braucht für den selben Pegel oberhalb von ~8khz mehr Leistung als unterhalb. Kann ja laut dir gar nicht sein.
Genauso ist es auch nicht richtig das immer die meiste Leistung immer im Bass verbraten wird.
Im Anhang mal eine Grafik (zwar schon älter) die grob den relativen Pegel der Frequenzen innerhalb eines typischen Musiksignals zeigt.

Die Erkenntnis dass Bassentzerrung Leistung benötigt ist auch nicht nur dir vergönnt, ich selbst entzerre meine Subwoofer über meine DCX2496. Und ja, da geht gar nicht mal sowenig Leistung rein. (Deswegen hängt am jeden Sub auch eine 750Watt Endstufe)
Aber: würde ich die Entzerrung passiv anstreben kostet das im Endeffekt noch mehr Leistung.
Ich müsste durch Widerstände den Frequenzgang bis auf das Niveau der gewünschten Grenzfrequenz absenken. Ergo viel Saft geht in Widerständen verloren. Dann darf, um den gewünschten Pegel zu erreichen noch mehr Saft reingebuttert werden - bei einer elektronischen Regelung muss nur dort, wo Energie fehlt welche zugeführt werden. Bei einer Passiven Lösung verpufft ein großteil in Widerständen

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Im Anhang mal eine Grafik (zwar schon älter) die grob den relativen Pegel der Frequenzen innerhalb eines typischen Musiksignals zeigt.

Och Leute, langsam wird es müßig und kindisch!
Was bitte hat die typische Frequenzverteilung eines Orchesters mit dem Wirkungsgrad einer Box zu tun???

Aber: würde ich die Entzerrung passiv anstreben kostet das im Endeffekt noch mehr Leistung.
Ich müsste durch Widerstände den Frequenzgang bis auf das Niveau der gewünschten Grenzfrequenz absenken. Ergo viel Saft geht in Widerständen verloren. Dann darf, um den gewünschten Pegel zu erreichen noch mehr Saft reingebuttert werden - bei einer elektronischen Regelung muss nur dort, wo Energie fehlt welche zugeführt werden. Bei einer Passiven Lösung verpufft ein großteil in Widerständen

Es ist völlig egal, ob Du den Bass im Vorverstärker per Bass-Poti anhebst oder via ATM oder vergleichbaren Modulen - da all diese keinerlei Energie zuführen oder wegnehmen, sondern nur nachträglich das Quellmaterial im Frequenzgang anpassen. Die Leistung kommt einzig und allein von der Endstufe! Es macht nur einen Unterschied, wie weit ich für die gleiche Ausgangsleistung den Lautstärkeregler aufdrehen muss, ob ich den Hoch/Mittelton-Bereich absenke oder stattdessen den Bassbereich erhöhe. An der max. erreichbaren Ausgangsleistung der Endstufe oder bei gleichem Frequenzbereich erreichbarem Maximalpegel der Speaker ändert das null-komma-nix! Es stimmt zwar, dass der Verstärker bei einer kleineren Lautstärkeregler-Stellung anfängt ins Clipping zu gehen, wenn ich einen hohen Eingangspegel habe, aber die Ausgangsleistung, bei der das passiert, ist immer gleich!
Kann doch nicht so schwer sein, das zu verstehen, oder?

 

[Ratterkiste]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Es ist völlig egal, ob Du den Bass im Vorverstärker per Bass-Poti anhebst oder via ATM oder vergleichbaren Modulen - da all diese keinerlei Energie zuführen oder wegnehmen, sondern nur nachträglich das Quellmaterial im Frequenzgang anpassen. Die Leistung kommt einzig und allein von der Endstufe! ?

Denkst du das weiss ich nicht? Es macht aber einen GOTTVERDAMMTEN unterschied ob ich nur dort wo was fehlt mehr Leistung nachschiebe oder erst passiv den gesamten restlichen Frequenzgang auf das Niveau des gewünschten Tiefgangs runterziehe um dann wieder das gesamte Frequenzband verstärken muss.
Im Anhang mal das Bild. Sagen wir 0db in der Grafik entspricht 90db. Und das ist jetzt mal der gewünschte Schalldruck. Rot die Passive variante um die gewünschten -3db bei 30hz zu erreichen. Und was kostet jetzt mehr Leistung? Elektrisch das Signal so regeln bis es der schwarzen Linie entspricht oder passiv erst auf die Rote runterziehen und dann hoch bis zur schwarzen verstärken?

Klar geworden was ich meine?

Zur obigen Grafik hätte ich noch schreiben sollen, wenn Musik gehört wird" Dort wird gerne mal meiste Leistung eher im Mittenbereich verbraten (Natürlich abhängig vom Musikgenre, je nachdem kann es natürlich ganz anders aussehen)- dort wo das Gehör auch am empfindlichsten ist. Messsignale höre ich mir eher nicht an

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Klar geworden was ich meine?

Das schon, nur leider passt die Grafik nicht zur Sache, weil sie lediglich den Pegel nach der jeweiligen Klanganpassung zeigt bei gleichbeibender Lautstärkereglerstellung, nicht aber die dafür jeweils benötigte Verstärkerleistung! So wird beim roten Balken die benötigte Leistung kleiner sein!
Jetzt klar, was ich meine???

Wenn es doch so wäre, wie Du meinst und welch "Wunderdinge" man dem ATM zuschreibt, dann hätten "Herr Nubert" und Du längst so etwas wie das Perpetuum Mobile erfunden...
Dann würde nämlich jeder CD-Player o.ä. einfach ein 10x so hohes Ausgangssignal (oder mehr) ausgeben, schon würde eine Disco mit einem 30W-Verstärker auskommen. statt sich Boliden mind. im 4stelligen Bereich zu kaufen! Alternativ könnte man "Hybriden" bauen, bei denen ein kleiner Digitalverstärker das Signal puscht, bevor es in den eigentlichen Verstärker geht. Schon wird jede Heimanlage zum Disco-Kracher und verbraucht trotzdem kaum Strom.

Ich glaube Dir ist klar, dass das nicht funktionieren kann.

Zur obigen Grafik hätte ich noch schreiben sollen, wenn Musik gehört wird" Dort wird gerne mal meiste Leistung eher im Mittenbereich verbraten (Natürlich abhängig vom Musikgenre, je nachdem kann es natürlich ganz anders aussehen)- dort wo das Gehör auch am empfindlichsten ist. Messsignale höre ich mir eher nicht an

Aber hier geht es um Bass! Und wenn ich 30Hz hören will, dann brauch ich dafür mehr Saft als für den gleichen Pegel bei 200Hz. Außerdem soll durch die Anhebung ja auch die Schwäche des menschlichen Gehörs bei tiefen Tönen ausgeglichen werden, weil er die nicht so laut wahrnimmt!

 

[Ratterkiste]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Das schon, nur leider passt die Grafik nicht zur Sache, weil sie lediglich den Pegel nach der jeweiligen Klanganpassung zeigt bei gleichbeibender Lautstärkereglerstellung, nicht aber die dafür jeweils benötigte Verstärkerleistung! So wird beim roten Balken die benötigte Leistung kleiner sein!
Jetzt klar, was ich meine???

Wir reden hier wohl aneinander Vorbei. Das hasse ich an Forumsdiskussionen. Redet man miteinander kann man das schneller klären.


Also: Ich gehe bei der Roten Linie von einer Anpassung durch ein passives Filternetzwerg (Kondensatoren, Widerständen, woraus eine passive Weiche nunmal besteht) Dort kann ich, ohne die Impedanz in den Keller sinken zu lassen was die meisten Verstärker grillen würde den Frequenzgang nur anpassen, indem ich zu laute Frequenzen (sagen wir mal alles oberhalb von meinentwegen 60hz um z.B. 6db absenke. Der Verstärker muss die Leistung aber trotzdem abgeben, die Leistung verpufft dann nunmal in den Filtern. Um Jetzt auf den selben Pegel wie zuvor zu kommen muss der Verstärker die 4Fache Leistung abgeben. Natürlich jetzt mit mehr Tiefgang

Die Rote Linie ist vom Verstärker her das selbe Signal wie die graue.

Eine Passive Frequenzganganpassung erfolgt nach dem Verstärker. Deshalb kostet sie immer mehr Leistung

Regele ich das über eine Elektronik, dann muss ich nur dort mehr Leistung nachschieben wo sie benötigt wird, hier im Beispiel unterhalb von 60hz. Push ich dort um 6db muss ich nur den Bereich unterhalb von 60hz um 6db anheben, nicht den gesamen Frequenzbereich wie oben rum! Der VErstärker muss nur dort wo mehr Leistung benötigt wird diese auch liefern - anders als passive Filter, in denen viel Leistung verbrät ohne am Chassis anzukommen

Darum geht es mir doch. Das durch einen EQ keine Leistung vom Himmel fällt dürfte jedem klar denkendem Mensch geläufig sein. Ich sage ja nur, dass ich durch einen EQ die Leistung des Verstärkers besser nutzen kann.

 

[loverx6]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

seid ihr nicht Komplett OT? Fakt ist doch auch das jeder EQ oder so den Klang auch negativ beeinflusst,da kann man im Bass was hinzufügen ,den Klang muss es trotzdem nicht verbessern.
Lieber bessere LS im voraus kaufen als nachher mit so nem Mist wie ATM rummachen,die nur für den Hersteller gut sind.

 

[kammerjaeger1]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Wir reden hier wohl aneinander Vorbei...

Also: Ich gehe bei der Roten Linie von einer Anpassung durch ein passives Filternetzwerg (Kondensatoren, Widerständen, woraus eine passive Weiche nunmal besteht)...

Eine Passive Frequenzganganpassung erfolgt nach dem Verstärker. Deshalb kostet sie immer mehr Leistung
...

Darum geht es mir doch. Das durch einen EQ keine Leistung vom Himmel fällt dürfte jedem klar denkendem Mensch geläufig sein. Ich sage ja nur, dass ich durch einen EQ die Leistung des Verstärkers besser nutzen kann.

Da wunderst Du Dich, wenn wir aneinander vorbei reden?
Kein Mensch (außer Dir vielleicht) hat von einer Anpassung der Frequenzweiche gesprochen oder anderen Dingen nach der Enstufe. Sowohl ein Equalizer oder Bass/Höhen-Regelung und auch das ATM erfolgen vor der Endstufe und haben keinerlei Einfluss auf die Impedanz! Nur davon war die Rede!

seid ihr nicht Komplett OT? Fakt ist doch auch das jeder EQ oder so den Klang auch negativ beeinflusst,da kann man im Bass was hinzufügen ,den Klang muss es trotzdem nicht verbessern.
Lieber bessere LS im voraus kaufen als nachher mit so nem Mist wie ATM rummachen,die nur für den Hersteller gut sind.

Endlich jemand, der es begriffen hat...
Jegliche Regelung, ob per EQ oder ATM etc., verschlechtert Werte wie Rauschabstand, Klirrfaktor usw.. D.H. man nimmt eine Verschlechterung des Signals in Kauf zugunsten des persönlichen Hörgeschmacks. Nicht ohne Grund habe ich u.a. auch von Puristen gesprochen, die Dinge wie das ATM kategorisch ablehnen würden, weil es zwangsläufig das Signal verschlechtert! Dafür dann nochmal den Betrag einer Box extra zu bezahlen, um etwas zu erreichen, was auch der im AVR integrierte EQ kann (und bei HDMI & Co. mit dem ATM ohnehin nicht funktioniert), hilft wirklich nur dem Hersteller!

 

[Ratterkiste]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Nein. Warum sollte er das? Er verändert den Klang, das kann sowohl besser als auch schlechter klingen.

Aktive LS von z.B. Backes & Müller arbeiten auch mit EQs. Das ist jetzt nicht vergleichbar mit Gamerkiddie-Soundkarten Ultrabassboost. Oder man denke an Geithan, Klein & Hummel etc. Dank DSP einwandfreier Frequenzgang, + anpassbar an Raumakkustik

Übrigens sind Passive Frequenzweichen ebenfalls EQs, sie verändern das Signal nämlich auch.
Das Konzept Aktiv ist im Grunde genommen der passiven Technik haushoch überlegen.
Nur verkauft es sich schlechter, und Händler + Hersteller + Regenbogenpresse haben kein Interesse daran. Dann kann man nämlich keine Überteuerten Verstärker oder Silberkabel mehr verkaufen


Der durch Elektrik erzeugte Klirr, solange kein es Röhrenverstärker ist ist weit unterhalb des Klirrs Jedes Lautsprechers.
Dass das ATM zu teuer ist für das Gebotene habe ich nie abgeschritten. Für 50€ mehr gibts ne Aktive Weiche die zig mal mehr Einstellungen bietet.

 

[loverx6]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Aber @ Ratterkiste , Das sind doch andere Konzepte und nicht vergleichbar , ein Aktiv LS braucht ja auch keine extra Endstufe mehr ,durch die DSPs etc sind meinetwegen Raum und LS anpassbar ,das sind doch ganz andere Welten als zb Passiv LS durch zusätzliche Bauteile aufwerten zu wollen ,und dh nicht vergleichbar.
So ganz umsonst hat Canton diese Module ja bestimmt nicht abgeschaft-wozu auch ?Um mehr Bass unter 40 Hz herauszuholen?Ist im Stereobetrieb nicht nötig mM ,welches Musikinstrument spielt schon so tief ..

 

[Ratterkiste]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Kommt auf die Präferenzen an. Und auf die Musik die man hört.

Ich hab meine Subwoofer auch meistens aus beim Musikhören. Nur bei Stücken mit richtig Tiefgang merkt man schon einen großen Unterschied. Yello z.B. macht mit schon erheblich mehr Spass.

Und jetzt schweigen im Walde, war schon viel zu lange Offtopic

 

[loverx6]

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Kommt auf die Präferenzen an. Und auf die Musik die man hört.

Ich hab meine Subwoofer auch meistens aus beim Musikhören. Nur bei Stücken mit richtig Tiefgang merkt man schon einen großen Unterschied. Yello z.B. macht mit schon erheblich mehr Spass.

Und jetzt schweigen im Walde, war schon viel zu lange Offtopic

Yello ist ja Elektronisch ,hat ja mit richtiger ,erdiger Handmade Music nix zu tun...