News OCZ Vector 150 soll durch Zuverlässigkeit punkten

[Holt]

Glauben tu ich das auch nicht unbedingt, aber ich halte mich immer noch an die Unschuldsvermutung.

Die Unschuldsvermutung ist bei der Vorgeschichte nur schwer aufrecht zu erhalten und wenn man auf die Nase gefallen ist, nutzt das auch nichts mehr. Die Review Exemplare aller OCZ SSDs hatten immer Tier1 MarkenNANDs verbaut, aber man findet dann auch youtube immer wieder Videos wo dann mal einer eine OCZ SSD öffnet die nicht als Reviewexemplar gekommen ist und wo sich dann das OCZ gelabelte, also selbst gebinnte NAND findet. Entsprechende Links habe ich auch schon hier gepostet.

Im Vorfeld wen zu verurteilen ist einfach nicht richtig. Man muss das ganze wie gesagt im Auge behalten.

Man wird es aber kaum erfahren, da man dafür das Gehäuse öffnen muss und damit die Garantie verliert.

Und andere kleine Hersteller kaufen auch fertige Chips und kommen über die Runden. Das Problem lag bei OCZ eher woanders. Damit wollte man dann vielleicht doch noch ausreichend Gewinn machen. Ich kann nicht einschätzen wie viel die dabei sparen.

Von der Vertex4 gab es ja in 512GB auch eine M Version mit originalem Micron statt dem selbst gebinnten NANDs, die damals einen deutlich höhreren Listenpreis hatte.

Wie viel Ramsch ist auf den Wafern drauf? Was "muss" man alles noch verbauen um einen wirklich günstigeren Preis gegenüber Fertigchips zu haben?

Das hängt halt von den jeweiligen NANDs ab, wenn man schon die der kommenden Fertigung wie z.B. die in 16nm von Micron nimmt, spart man eine Menge weil die ganze Wafer noch als unzureichend eingestuft werden. Je ausgereifter die Fertigung ist, je länger sie also schon läuft, umso höher ist die Ausbeute guter Chips und umso weniger lässt sich sparen.

Müssen die halt einfach mehr USB-Sticks verbauen, da bekommen sie auch die gammelligen Chips unter ohne dass das groß auffällt.

Stimmt, da landen diese NANDs deren Qualität für SSDs als ungenügend eingestuft wurd für gewöhnlich. Aber auch billige Smartphones, Tablets, Navis und andere Gadgets werden gerne mit solchen NANDs bestückt.

Den Preiskampf kann OCZ nicht gewinnen, solange die "NAND Hersteller" selbst sämtliche Bereiche relativ preiswert abdecken.

Der Markt wird am Ende unter den NAND Herstellern aufgeteilt werden, daran gibt es nichts zu rütteln, denn die anderen haben keine Chance. OCZ hat mit seinem eigenen Controller obendrein noch ein gewaltiges Problem, denn die Entwicklungskosten müssen sie so lange alleine stemmen, wie sie keinen Abnehmer für den Controller finden und bei den geringen Stückzahlen die sie selbst absetzen, dürfte die Kosten pro SSD gewaltig sein.

Aus diesen Grund flüchtet OCZ in den Enterprise Bereich und versucht dort mit der Kombination aus deren Enterprise SSDs und ihren Software Produkten ein wenig mehr zu verdienen.

Da haben sie aber wieder das gleiche Problem: NAND Beschaffung! Man könnte auch ganz böse unterstellen, dass die guten Chips auf den Wafern für die Enterprise SSDs verwendet werden und die nur halbwegs guten für die Consumer SSDs, der Müll dann für die USB Sticks. Im Prinzip machen das alle so seid sich MLC bei Enterprise SSD immer mehr durchsetzt, aber die Frage ist eben, wo die Grenzen gezogen werden. Da kann ein NAND Hersteller eben strengere Kriterien ansetzen, denn er bekommt ja genug Nachschub und hat auch Abnehmer für den Ramsch, den er selbst nicht verwenden will.

@Holt
Im Prinzip ist es eher spannend, ob sich das selbständige Binning und Packaging bei dem reduzierten Absatz noch lohnt.

Die Frage ist ja, ob das wirklich selbst gemacht wird oder über einen Auftragsnehmer, der das für OCZ übernimmt. Ich würde auf letzteres tippen, denn solche Anlage kosten ja auch nicht wenig und das Know-How braucht man auch. Das lohnt sich aber vor allem so lange, wie man dadurch auf die Ausbeute der Wafer steigert, denn damit werden ja dabei die Kosten gesenkt. Von den Volumen, den internen Abläufen und dem Know-How her können Micron oder Toshiba ihre NANDs garantiert billiger binnen als jede andere Firma, nur labeln die eben keinen Schrott als Tier 1 mit ihren Logo drauf. Die minderen Qualitäten gehen bei Micron über deren Restrampe Spectek raus und haben dann auch ein dickes S auf dem Chip, so dass jeder sofort sieht, was für eine (mindere) Qualität er vor sich hat. Sowas hat OCZ ja auch schon verbaut, aber das fällt eben sofort ins Auge und was sich unter einem eigenen Logo verbrigt, kann kein Außenstehender erkennen, weshalb ja nicht nur OCZ sondern auch Kingston sowas machen und es werden sich noch mehr Firmen dazu übergehen.

 

[bensen]

Die Unschuldsvermutung ist bei der Vorgeschichte nur schwer aufrecht zu erhalten

Das Prinzip der Unschuldsvermutung hast du glaub ich nicht verstanden.

Die Review Exemplare aller OCZ SSDs hatten immer Tier1 MarkenNANDs verbaut

Nö, bei der Vector waren auch Review-Modelle mit OCZ-NAND bestückt.

Das hängt halt von den jeweiligen NANDs ab, wenn man schon die der kommenden Fertigung wie z.B. die in 16nm von Micron nimmt, spart man eine Menge weil die ganze Wafer noch als unzureichend eingestuft werden. Je ausgereifter die Fertigung ist, je länger sie also schon läuft, umso höher ist die Ausbeute guter Chips und umso weniger lässt sich sparen.

Das ist klar. Interessant sind konkrete Größenordnungen. Mir ist klar, das wir die nicht bekommen werden, aber so könnte man wenigstens einschätzen was das bringt.
Ich kenn sonst keine Klitschen die ganze Wafer kaufen und selber binnen.

OCZ hat mit seinem eigenen Controller obendrein noch ein gewaltiges Problem, denn die Entwicklungskosten müssen sie so lange alleine stemmen, wie sie keinen Abnehmer für den Controller finden und bei den geringen Stückzahlen die sie selbst absetzen, dürfte die Kosten pro SSD gewaltig sein.

Ich bin mir nicht mal sicher ob die am Anfang den Controller überhaupt an Dritte weitergeben wollten. Mit ihrem ehemaligen Absatz zu Vertex2/3 Zeiten hätte sich das vielleicht so rentiert. Und man hätte immerhin einen eigenen Controller um sich von der Konkurrenz abzuheben.
Aber der Controller kam ja viel zu spät und bis dahin hatte man sich den Ruf komplett ruiniert. Da wären sie wahrscheinlich als reiner Sandforce-Retailer nicht schlechter bei rum gekommen.
Aber die ganzen Reseller leiden eh weil Sandforce nichts neues bringt und die aktuellen Modelle veraltet sind. Komplettpakete gibts sonst nicht und Samsung und Crucial haben sich dann eh angeschickt Kampfpreise zu fahren.


Und was OCZ im Enterprisebereich angeht bin ich mehr als skeptisch. In Sachen Hardware haben die auch nur Sandforce-Krempel.

 

[Holt]

Das Prinzip der Unschuldsvermutung hast du glaub ich nicht verstanden.

Ja, aber ich halte nichts davon, weil man dann nur negativ überrascht werden kann

Nö, bei der Vector waren auch Review-Modelle mit OCZ-NAND bestückt.

Bei der ja, aber bei der 450 und jetzt bei der 150 ist es schon anders. Muss jeder selbst wissen, was er vermutet.

Ich kenn sonst keine Klitschen die ganze Wafer kaufen und selber binnen.

Kingston macht das auch, entsprechende Bilder sind im Netz zu finden:

Ich bin mir nicht mal sicher ob die am Anfang den Controller überhaupt an Dritte weitergeben wollten.

Die bisherigen Indilinx-Kunden, darunter OEMs und NAND-Flash-Hersteller, sollen auch weiterhin mit Indilinx-Produkten beliefert werden.

Das kann sich natürlich nur auf den alten Barefoot bezogen haben, aber es macht für eine so kleine Firma wie OCZ wenig Sinn den Controller nicht auch an andere SSD Hersteller zu verkaufen, immerhin läuft der ja weiter unter dem Label Indilinx.

Aber der Controller kam ja viel zu spät und bis dahin hatte man sich den Ruf komplett ruiniert. Da wären sie wahrscheinlich als reiner Sandforce-Retailer nicht schlechter bei rum gekommen.

Die Frage ist, ob der Controller oder die NANDs da größere Problem sind. Im Review bei techreport steht eine Tabelle mit den Bewertungen bei Amazon und Newegg und schneiden weder die Vector noch die Vector 450 besonders gut ab. Allerdings muss man der Vector 150 zugute halten, dass mit dem Toshibá NAND nun wenigsten ein NAND verwendet wird, welches für das Beschreiben nur eines Bits ausgelegt wird, was bei dem Micron NANDs ja nicht der Fall ist und trotzdem gemacht wurde. Das geht natürlich auf die Lebensdauer der NAND und wenn dann noch die Qualitätstufe der verbauten NANDs nicht die beste ist.....

Aber die ganzen Reseller leiden eh weil Sandforce nichts neues bringt und die aktuellen Modelle veraltet sind.

Deswegen kommen ja nun so viele Sandforce SSDs als PCIe x2 Karten mit zwei Controller im RAID 0 an einem Marvell 9230 auf den Markt, auch wenn die in der Praxis immer noch nicht mit den aktuellen Spitzen 2.5" SAT 6GB/s SSD mithalten können und viele Rechner PCIe x2 sowieso nicht unterstützen.

Und was OCZ im Enterprisebereich angeht bin ich mehr als skeptisch. In Sachen Hardware haben die auch nur Sandforce-Krempel.

Das ist das komische, der Barefoot3 sollte ja im Herbst auch als Enterprise Controller kommen, waraufhin er ja entwickelt worden sein soll. Daher hat er ja wohl auch diese hohe Idle-Leistungsaufnahme und es fehlt die LPM Unterstützung, was ja für Enterprise Controller typisch ist und auch keine Rolle spielt.

Wenn nun die Investoren auch die Hoffnung verlieren, dass der Barefoot 3 im Enterprisesegment eine große Nummer ist, dann sieht es wohl schlecht um die Zukunft von OCZ aus. Ich frage mich sowieso, worin die Hoffung auf Gewinne bei denen liegt, die noch immer Millionen in den Laden investieren.

 

[Hallo32]

Der Markt wird am Ende unter den NAND Herstellern aufgeteilt werden, daran gibt es nichts zu rütteln, denn die anderen haben keine Chance. OCZ hat mit seinem eigenen Controller obendrein noch ein gewaltiges Problem, denn die Entwicklungskosten müssen sie so lange alleine stemmen, wie sie keinen Abnehmer für den Controller finden und bei den geringen Stückzahlen die sie selbst absetzen, dürfte die Kosten pro SSD gewaltig sein.

Den Controller und die vorhandenen Patente sehe ich als wichtige Grundlage, damit OCZ überhaupt noch in der Lage ist/sein wird einen eigenen Controller zu produzieren.

Da haben sie aber wieder das gleiche Problem: NAND Beschaffung! Man könnte auch ganz böse unterstellen, dass die guten Chips auf den Wafern für die Enterprise SSDs verwendet werden und die nur halbwegs guten für die Consumer SSDs, der Müll dann für die USB Sticks. Im Prinzip machen das alle so seid sich MLC bei Enterprise SSD immer mehr durchsetzt, aber die Frage ist eben, wo die Grenzen gezogen werden. Da kann ein NAND Hersteller eben strengere Kriterien ansetzen, denn er bekommt ja genug Nachschub und hat auch Abnehmer für den Ramsch, den er selbst nicht verwenden will.

Die NAND Beschaffung ist und wird in der Zukunft ein Problem für OCZ bleiben. Im Enterprise Bereich dürfte OCZ sich aufgrund der Software aber ein Alleinstellungsmerkmal schaffen können, welches es nicht 1zu1 von einen anderen Anbieter geben wird. Und gerade im Enterprise Bereich der produktiv eingebunden ist, dürfte die Aussage "Never change a running system." noch einen hohen Stellenwert haben.

Die wichtige Frage wird sein, was kann OCZ durch die Software und diversen Service Verträgen einnehmen und wie wird die "NAND basierte Hardware" finanziert.

Wird die Hardware über die Software und Service Verträge querfinanziert und reduziert somit den Gewinn der Sparte oder wird OCZ in der Lage sein, den Preis der Hardware mit entsprechenden Aufschlägen an den Kunden weiterzugeben und ist somit nicht zu einer Querfinanzierung gezwungen.

Die Frage ist ja, ob das wirklich selbst gemacht wird oder über einen Auftragsnehmer, der das für OCZ übernimmt. Ich würde auf letzteres tippen, denn solche Anlage kosten ja auch nicht wenig und das Know-How braucht man auch. Das lohnt sich aber vor allem so lange, wie man dadurch auf die Ausbeute der Wafer steigert, denn damit werden ja dabei die Kosten gesenkt. Von den Volumen, den internen Abläufen und dem Know-How her können Micron oder Toshiba ihre NANDs garantiert billiger binnen als jede andere Firma, nur labeln die eben keinen Schrott als Tier 1 mit ihren Logo drauf. Die minderen Qualitäten gehen bei Micron über deren Restrampe Spectek raus und haben dann auch ein dickes S auf dem Chip, so dass jeder sofort sieht, was für eine (mindere) Qualität er vor sich hat. Sowas hat OCZ ja auch schon verbaut, aber das fällt eben sofort ins Auge und was sich unter einem eigenen Logo verbrigt, kann kein Außenstehender erkennen, weshalb ja nicht nur OCZ sondern auch Kingston sowas machen und es werden sich noch mehr Firmen dazu übergehen.

Auch ein Auftragsfertiger hat seine Preisgestaltungen und möchte Gewinn erwirtschaften.
Gibt es eine Grundgebühr für jeden Auftrag? (Einrichtungsgebühren für die Anlagen)
Gibt es Massenrabatte für das Überschreiten einer gewissen Anzahl an Wafer oder Mindermengenzuschlag?
Agiert der Auftragsfertiger evtl. auch als Zwischenhändler für Nand, der den eigenen Ansprüchen nicht genügt? (Servicekosten)

Ab welchen Zahlen es wirtschaftlich ist, die Nands fertig im Package zu kaufen oder es über einen Dritten fertigen zu lassen, werden wir wohl nie erfahren.

War es Anand oder eine andere Quelle, die erwähnte, dass die Hersteller sich bei den aktuellen "Nand Serien" (fast) ausschließlich dazu entschlossen haben, ihren NAND nur im Package zu verkaufen und nicht mehr als Wafer. (Gewinnmarge)

Ergänzung (10. November 2013)

Und was OCZ im Enterprisebereich angeht bin ich mehr als skeptisch. In Sachen Hardware haben die auch nur Sandforce-Krempel.

Richtig, aber wenn man sich die letzten Messe Auftritte anschaut, weiß man was OCZ will.

Man bräuchte mal ein Vergleich der OCZ Software Produkte mit denen der Mitbewerber. Dürfte für CB ab zu professionell sein.

 

[Holt]

Den Controller und die vorhandenen Patente sehe ich als wichtige Grundlage, damit OCZ überhaupt noch in der Lage ist/sein wird einen eigenen Controller zu produzieren.

Die Frage ist nur, was die Patente die OCZ über Indilinx erstanden hat nun genau enthalten. Offenbar können die anderen Controllerhersteller ja sehr gute Controller herstellen ohne auf diese Patente zurückgreifen zu müssen.

Im Enterprise Bereich dürfte OCZ sich aufgrund der Software aber ein Alleinstellungsmerkmal schaffen können

Welche tollen SW hat OCZ den, mit der sie im Enterprise Segment Geld verdienen?

Auch ein Auftragsfertiger hat seine Preisgestaltungen und möchte Gewinn erwirtschaften.

Deswegen dürfte das binnen, verpacken und labeln für Micron und Toshiba auch billiger sein als für OCZ. Die Wafer selbst fertigen sie ja sowieso und dann geht es auf deren Fertigungsstraße direkt zum Binnen.

Gibt es eine Grundgebühr für jeden Auftrag? (Einrichtungsgebühren für die Anlagen)

Das wird sicher was kosten und pro Wafer umso günstiger, je mehr da verarbeitet werden. Aber wir beide nicht wissen wer das ausführt, kann man da nur spekulieren.

Agiert der Auftragsfertiger evtl. auch als Zwischenhändler für Nand, der den eigenen Ansprüchen nicht genügt? (Servicekosten)

Lies mal diesen Artikel über die Kingfast SSD mit Fake NAND, dann siehst Du, was so alles möglich ist. Da ist NAND welches von OCZ gebinnt wurde wieder auf Micron gefakt worden. Das zeigt, was für Wege NAND im Handel so gehen kann und um was dann für Qualitäten es dann geht, kann man sich wohl grob vorstellen. Das ist ja auch ein weiteres Risiko bei allen SSDs die nicht von Herstellern stammen, die ihr NAND selbst fertigen.

Ab welchen Zahlen es wirtschaftlich ist, die Nands fertig im Package zu kaufen oder es über einen Dritten fertigen zu lassen, werden wir wohl nie erfahren.

Stimmt, aber gehe mal davon aus, dass es sich lohnt solange das jemand macht, sonst würde es ja nicht gemacht werden. Es würde wohl jeder Kunde lieber NAND mit dem Label des originalen NAND Hersteller in seiner SSD wiederfinden, denn nur damit gibt es eine Garantie auf die Qualtiät und die Standards bei der QC, selbst wenn diese bzgl. der Aussagen zu den Spezifikationen wie den garantierten P/E Zyklen sehr zurückhaltend sind. Bei den anderen kann man diesbezüglich aber gleich mal gar nichts erwarten.

War es Anand oder eine andere Quelle, die erwähnte, dass die Hersteller sich bei den aktuellen "Nand Serien" (fast) ausschließlich dazu entschlossen haben, ihren NAND nur im Package zu verkaufen und nicht mehr als Wafer. (Gewinnmarge)

Das macht auch Sinn, denn auch wenn die Selbstbinner wie OCZ ihre eigenen Label auf die NAND lasern, so wird in den Reviews doch von Micron NAND gesprochen bzw. ist solches in den Review Exemplaren verbaut und da die Wafer ja auch von Micron stammen, fällt das schlechte Image bei Problemen dann eben auch auf Micron zurück. Es sieht ja keiner was genau auf den NANDs steht, da diese ja im Gehäuse stecken und beim Öffnen geht die Garantie flöten.

Man bräuchte mal ein Vergleich der OCZ Software Produkte mit denen der Mitbewerber. Dürfte für CB ab zu professionell sein.

Was für SW-Produkte? Ich sehe auf deren Seite vor allem HW, aber keine großen SW Lösungen, von Caching SW für die ZD-XL SQL Accelerator- PCIe SSD einmal abgesehen. Sowas bieten aber auch andere und es wäre überhaupt erstmal zu klären, ob es eine eigenen oder eine zugekaufte Lösung ist die OCZ da anbietet. Das damit viel Geld verdient wird, kann ich mir aber sowieso kaum vorstellen.

 

[bensen]

Die Frage ist, ob der Controller oder die NANDs da größere Problem sind.

Naja ich bezog mich ja auf deren Entwicklung. Die kaufen ne Chipschmiede und es dauert dann ne halbe Ewigkeit bis ein Produkt marktreif ist. Für ne Firma die eh schon finanziell nicht optimal da steht sicher nicht so schön.

Deswegen kommen ja nun so viele Sandforce SSDs als PCIe x2 Karten mit zwei Controller im RAID 0 an einem Marvell 9230 auf den Markt

Super, Mist².

Das ist das komische, der Barefoot3 sollte ja im Herbst auch als Enterprise Controller kommen, waraufhin er ja entwickelt worden sein soll.

In dem Umfeld schnitt er auch gar nicht so schlecht ab. Bei hohen QD kann die Performance eigentlich überzeugen. Allemal besser als nen Sandforce 2. Versteh ich auch nicht so ganz warum da nichts kommt. Der Barefoot 3 ist ja jetzt schon ne ganze Weile am Markt.

Richtig, aber wenn man sich die letzten Messe Auftritte anschaut, weiß man was OCZ will.

Ich will auch so vieles.

 

[Holt]

Naja ich bezog mich ja auf deren Entwicklung. Die kaufen ne Chipschmiede und es dauert dann ne halbe Ewigkeit bis ein Produkt marktreif ist. Für ne Firma die eh schon finanziell nicht optimal da steht sicher nicht so schön.

Auf jeden Fall und nicht zufällig haben sie wohl vorher die umgelabelten und übertakteten Marvell Controller als Indilinx Everest gebracht. Man musst wohl jemandem beweisen, dass es sich lohnt noch weiter zu investieren, weil noch Produkte kommen. Nur kam dann ja eigentlich erstaunlich schnell der Barefoot 3 auf den Markt, vielleicht ja wirklich zu schnell. Oder es lag eben an der Vergewaltigung des Micron NANDs, bei dem es ja eben nicht vorgesehen ist nur einer der beiden Bits zu schreiben, was das Toshiba sein der 19x Generation eben kann und bei Samsung eben das 19nm TLC.

So einen Gebrauch abseits der Spezifikationen nimmt das NAND auch übel, das geht auf die Lebensdauer und dann müssen die Daten ja auch noch mal intern kopiert werden, was eine hohe WA erzeugt und damit der Lebensdauer auch nicht förderlich ist. Schauen wir mal, wie dann die Vector 150 in einem halben Jahr in der Statistik abschneidet.

Super, Mist².

Natürlich, aber was sollen die Anbieter und der Hersteller, sprich Avant, denn machen? Mit einer normalen SF-2 SSD locken sie doch nur noch Leute hinterm Ofen vor, die nur die beworbenen Daten lesen und keine Ahnung haben, wie diese zustande kommen. Der Nachfolger mit PCIe/SATAe Anbindung ist aber noch nicht da und selbst wenn er schon fertig ist, dann kann den ja noch kaum einer nutzen, denn wer hat schon ein Board mit der nötigen Schnittstelle? Die kommt bei Intel erst mit den 90er Chipsätzen und die paar High-End Notebooks/Boards oder Macs die vorher damit kommen, werden auch gleich mit der passenden SSDs ausgeliefert bzw. bringen keine ausreichenden Stückzahlen.

In dem Umfeld schnitt er auch gar nicht so schlecht ab. Bei hohen QD kann die Performance eigentlich überzeugen. Allemal besser als nen Sandforce 2. Versteh ich auch nicht so ganz warum da nichts kommt. Der Barefoot 3 ist ja jetzt schon ne ganze Weile am Markt.

Das verstehe ich auch nicht, aber wenn der Barefoot3 das Problem ist, dann können sie den ja gar nicht im Enterprise Segment bringen bevor die Ursache nicht behoben wurde, sonst könnten sie gleich ganz aufgeben, denn das Image ist schon schlecht, dann können sie nicht noch Probleme im Enterprisesegment vertragen. Oder es liegt man Mangel an guten NANDs.

 

[Hallo32]

Der Nachfolger mit PCIe/SATAe Anbindung ist aber noch nicht da und selbst wenn er schon fertig ist, dann kann den ja noch kaum einer nutzen, denn wer hat schon ein Board mit der nötigen Schnittstelle? Die kommt bei Intel erst mit den 90er Chipsätzen und die paar High-End Notebooks/Boards oder Macs die vorher damit kommen, werden auch gleich mit der passenden SSDs ausgeliefert bzw. bringen keine ausreichenden Stückzahlen.

Laut News wurde die Funktion gestrichen.

https://www.computerbase.de/2013-11/sata-express-fuer-intel-9-series-chipsets-gestrichen/