News Online-Personalausweis: Identitätsdiebstahl durch Schwachstelle im eID-Verfahren möglich

Termy schrieb:
Ich sehe es als massiven Pluspunkt, dass die App eben NICHT mit proprietärem Müll von Google oder Apple zwangsverheiratet ist.

Wenn dafür DAUs, die es nicht für nötig halten, auch nur zwei Sekunden den Kopf anzuknipsen, bevor man eine App installiert und für eID verwendet, in potentielle Gefahr geraten, dann ist das imho ein kleiner Preis für die vermiedene Abhängigkeit.
Du tust so als ob es keine Angriffe auf Rechnersysteme gäbe. Und als ob alte und neue Softwarelücken/ Programmierfehler in sich weiterentwickelnder Software nicht die Regel wären.

Das man bei der installation von Software vorsichtig sein sollte ist nur eine Seite der Angelegenheit. Im Prinzip ist jede Software auch die aus den allerbesten Quellen (das einzige Anzeichen für "gute" Software.. und "aufpassen") durch die Softwarelücken ein wenig verdorben und man sollte sie besser nicht installieren. Also sicherer wär's keine Computer zu verwenden. Andererseits haben die natürlich gewisse Vorteile die uns das Leben/Überleben durch Automatisierung doch einfacher machen ..

Mit jeder Weiterentwicklung z.B. dem Update jedes Jahr kommen tolle neue Funktionen. Aber eben auch ne Ladung neuer nicht behobene Softwarefehler/schwächen. Hastige von der Zeit getriebene Programmierer, Programmierteams mit Kommunikationsschwächen. Wenn man Glück hat ist auch ein Sicherheitsupdate bei dem Update - das einige bekannt gewordene Softwarefehler ausrangiert. Das gilt für Software - aber auch für (nur vermeintliche) reine Hardware wie Prozessoren.

Die heutige(?) Lösung für das Dilemma ist dann halt die Secure Enclave - klare einzige Aufgabe: Sicherheitsprozesse - eher nie Funktionsupdates, bestenfalls Sicherheitsupdates. Einfache Software, Einfache langsame Hardware. Keine neuen Fehler - aber alte werden weggeräumt. Und die beste PIN oder der beste Fingerabdruckk ist der der in dieser Sicherheitsenklave bleibt. Und nie eine App oder einen hochgemotzten Systemprozessor zu Gesicht bekommt.

Die AusweisApp dürfte eigentlich keine App auf dem Systemprozessor sein - sondern sie sollte eine Sicherheitsprozedur in der Secure Enclave sein. Vom Korrekturlesen der Transaktionsbeschreibung ("login auf..", "Zahlung an ..", "ID an..") auf dem sicheren (!) Display bis hin zur Bestätigung mit der PIN Eingabe auf der sicheren (!) Tastatur.
Sicher heißt dabei sicher an den Secure Enclave Chip angeschlossen. Jedenfalls so das der Systemprozessor nicht dazwischefunken kann. Kein Belauschen von PINs kein Faken con PINs oder Displayausgaben durch verseuchte Systemprozessoren, OS, Apps. Hardwaremäßig durch pyhsische Trennung der Stromwege unmöglich gemacht. Sozusagen der Klasse3 Leser eingebaut als zusätzliche physische Hardware ins Smartphone oder den Computer. (Klasse3 Leser = Secure Enclave Chip + Tastatur + Display kein Systemprozessor/OS/Apps + irgendein sicherer (verschlüsselbarer) Kanal nach draußen mit private Keys die ausschließlich in der Secure Enclave bleiben)

Auch wenn das dann Apple oder Google Scheiß ist. Es steht zu hoffen das das irgendwann auch zertifizierter Scheiß wird. Oder zumindest welcher zu dem unabhängige Sicherheitsforscher Zutritt haben. Smartphone Hersteller haben aber ein geschäftliches Eigeninteresse ihre Sicherheitslücken in den Griff zu kriegen - und die haben das Geld auch die richtigen Leute dafür dauerhaft zu bezahlen. Um insbesondere an Verschlüsselungtechniken, Secure Engine, sicherer Verbindung mit Display und Tastatur und Sicherheitsprozeduren zu arbeiten. Deswegen ist das aus Sicherheitstechnische Sicht eine eher gute Quelle für verläßliche Systeme und Software .. die bestmögliche wenn du mich fragst. Da wären wir wieder beim Gehirn einschalten beim Software installieren. Und du kannst beim Installieren der Software so vorsichtig sein wie du willst - am Appstore (Apple oder Google Sch..) und das der dabei alles richtig macht kommst du bislang nicht vorbei.
 
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senf.dazu schrieb:
Auch wenn das dann Apple oder Google Scheiß ist.
Genau, bauen wir mit Steuergeldern NOCH einen Baustein, der sicherstellt, dass bloß keine anderen Anbieter am Markt Fuß fassen können, ne? :rolleyes:

senf.dazu schrieb:
am Appstore (Apple oder Google Sch..) und das der dabei alles richtig macht kommst du bislang nicht vorbei.
Natürlich kommst du daran vorbei. Ich habe auf meinem Handy keine einzige App aus dem Play Store installiert, genauso wenig wie Google-Services. Prominente Alternative ist z.b. F-Droid.

Secure enclave ist sicher ein interessanter Ansatz - solange das aber proprietäres Geseuch und Anbieter-Exklusiv ist begeben wir uns nur weiter in die Abhängigkeit und zementieren das Duopol, wenn wir diese für offizielle Apps (wie AusweisApp, CWA, LISA u.ä.) voraussetzen.
 
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Das Problem ist, das ein Smartphone relativ viel kann und man künstlich Barrieren einziehen muss, um Sicherheit rein zu kriegen.
Die Chance ist groß, das man dabei irgendwelche Fehler macht und dann hat man doch wieder einer Sicherheitslücke.
Und durch zusätzliche Funktionalitäten (Secure-Chips) bringt man dann auch noch zusätzliche Komplexität rein, was die Wahrscheinlichkeit für Bugs noch weiter erhöht.

Ein spezialisiertes, dediziertes Gerät da einfach deutlich weniger Probleme.

Unabhängig von der technischen Seite hat man aber noch ein anderes Problem: Wenn das System doch mal geknackt wird, hast Du immer das Problem beweisen zu müssen, das Du es nicht warst. Das glaubhaft darzulegen wird dann insbesondere dann schwierig, wenn das System als sicher gilt.

Das hier und da vorgebrachte Argument a-la "Selbst schuld wer sich ne falsche App installiert kann ich auch nur bedingt gelten lassen. Nicht jeder ist unbedingt so technik-affin, das ihm nicht auch mal Patzer unterlaufen können.

Nun könnte man sagen: "Dann soll die es halt nicht machen."
Ist halt die Frage, wie lange sich das durchhalten lässt. Auch in anderen Bereichen beobachten wir, das bei Einführung digitaler Angebote, die analogen Äquivalente schlechter werden und es so zu einer spürbaren Benachteiligung kommt.
 
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andy_m4 schrieb:
[...] Wenn das System doch mal geknackt wird, hast Du immer das Problem beweisen zu müssen, das Du es nicht warst. [...]
Un das unterscheidet sich nullkommanullgarnicht, kein bisschen, bei der undigitalisierten, rein-analogen Alternative. Ich bin gegen Wahlcomputer und als regelmäßiger Wahlhelfer voll dafür, dort auf Digitaslisierung zu verzichten, weil die analoge Welt für massive Wahlfälschung, die im Einzelfall millionen auf einmal betrifft, nicht nur ein, zwei, sondern mindestens hunderte Menschen in Collaboration voraussetzt. Bei Ausweisverifizierung existiert dieser Vorteil des Analogen aber nullkommagarnicht, da geht jemand, den ich mal vereinfacht Wladislaw Uralskij nenne, der mir ein bisschen ähnlich sieht, an einen Schalter im Bürgeramt, sieht einen Bürgerbeamten und meine Identität ist fertig geklaut. Und Herr Uralskij braucht bei Herrn Igor Kostjukow keinen Urlaub dafür beantragen - er übt ja seinen Job gerade mit dem Bürgeramtbesuch aus.
Ergänzung ()

P.S.
Und um mal für alle, die Ausweisverifikation nur für Freizeitsachen brauchen, zu veranschaulichen, worum es geht: Jeder, der auf Honorar mit Kindern oder Jugendlichen arbeitet, muss bei jedem neuen Honorarvertrag, also jedem neuen Arbeitsprojekt in dem Bereich, sowohl beim Finanzamt den neuen Honorarvertrag ausweisverifiziert einsenden als auch, und das erfordert jetzt den Bürgeramthorror mit tagesgenau x Wochen vorher den Termin in einem der Bürgerämter des Bundeslandes anwählen, ein erweitertes Führungszeugnis beantragen. Es gibt Menschen, die das mehrmals im Jahr tun müssen - und dafür jedes mal einen Tag einkommensfrei nehmen, nicht zum Projekt gehen, weil man nur den 5-Minuten-Termin zwischen 11:35 und 11:40 am 02.03.24 in einem Bürgeramt fern der Arbeitstelle ergattern konnte, geht ins Geld. Das ist vielleicht eine Realtität, die Programmierer und Sysadmins, welche nur ein Bürgeramt im Dorf ohne Terminbuchung kennen, zu dem sie in 10 Minuten mit ihrem Porsche Cayan hingefahren sind, nicht kennen.
 
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MountWalker schrieb:
Un das unterscheidet sich nullkommanullgarnicht, kein bisschen, bei der undigitalisierten, rein-analogen Alternative.
Grundsätzlich hast Du recht.
Die analoge Welt hat aber zwei Vorteile:

Erstens sind die Vorgänge leichter nachvollziehbar. Wenn ich also solche Dinge mache wie irgendwo ein Ausweis vor zeigen und im Gegenzug passiert dann dasunddas, dann ist das relativ klar.
Irgendwie eine Key-Verifikation auf einem elektronischen Gerät ist eben nichts, was so klar und sichtbar und damit nachvollziehbar ist.

Zweitens wissen wir in der analogen Welt, das viele Dinge unsicher sind. Wir haben Erfahrungswerte darüber. Die lassen sich auch alle leicht und nachvollziehbar wegen Erstens darstellen.
Elektronische Vorgänge sind eher schwer zu durchschauen. Das dann irgendwie nem 70 jährigen Richter zu erklären wird relativ mühsam. Der kann dann höchstens sich mal ein Sachverständigen anhören, hat aber selbst keinerlei Zugang dazu.

MountWalker schrieb:
Es gibt Menschen, die das mehrmals im Jahr tun müssen - und dafür jedes mal einen Tag einkommensfrei nehmen, nicht zum Projekt gehen, weil man nur den 5-Minuten-Termin zwischen 11:35 und 11:40 am 02.03.24 in einem Bürgeramt fern der Arbeitstelle ergattern konnte, geht ins Geld.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo Dein Problem liegt.
Ich will Dir die Online-Möglichkeit nicht wegnehmen. Wenn Du meinst das so machen zu müssen, kannst Du das gerne tun.
Meine Forderung ist nur, das es
1. so sicher wie irgend möglich ist.
2. die Offline-Möglichkeit erhalten bleibt
 
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Oh ja, was für ne "Schwachstelle"....
Man braucht Zugriff aufs Handy und muss es auch dann noch entsperren können.
Unter diesen Vorraussetzungen ist jede Anwendung auf dem Handy gefährdet!

Ich bin froh über die eID und nutze sie weiterhin wo es nur geht, der Rest darf gerne seine Zeit in Warteschleifen, Wartezimmern und vorm Faxgerät verplempern :lol:
Ergänzung ()

DickerPirat schrieb:
@Taxxor
Wer die Zulassungsbescheinigung Teil I im Auto aufbewahrt, handelt fahrlässig. Die Versicherung kann die Zahlung bei einem Diebstahl verweigern. Dazu gibt es bereits Urteile.
Ich rate also dringend davon ab.

Beispiel:
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Celle&Datum=09.08.2007&Aktenzeichen=8 U 62/07
Was Quatsch ist!

Oberlandesgericht Oldenburg. Aktenzeichen 5 U 153/09
Hier wird die Meinung vertreten, dass nur eine unerhebliche Gefahrerhöhung besteht, wenn der Fahrzeugschein im Auto bleibt. Allerdings darf er nicht sichtbar im Fahrzeug deponiert werden.

Solange der Fahrzeugschein nicht von aussen sichtbar auf dem Beifahrersitz liegt ist alles i.O.
Bei Sixt und Europcar liegt nicht ohne Grund alles im Handschuhfach und du bekommst am Counter nur noch den Fahrzeugschlüssel in die Hand gedrückt.
 
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Schon lustig sich hier viele Kommentare durchzulesen. Auf der einen Seite wird unter jede News geschrieben wie Rückständig Deutschland in der Digitalisierung ist. Auf der anderen Seite gibt es dann ein Verfahren, welche Behördengänge deutlich erleichtern kann. Und dann ist es auch nicht recht. Der Angriffsvektor ist schon sehr speziell und ja die Appstores sollten dafür sorgen dass es nur die legitime App gibt. Aber auch der User hat hier Sorgfalt walten zu lassen.

Und die die hier schreien sie werden das die nächsten 50 Jahre nicht nutzen weil es zu unsicher ist, hinterlegen den Perso dann als Sicherheit beim Bowling, weil da niemals Perso kopiert werden ...
 
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Mark3Dfx schrieb:
Oh ja, was für ne "Schwachstelle"....
Man braucht Zugriff aufs Handy und muss es auch dann noch entsperren können.
Naja. Das ist ja nicht das einzige mögliche Angriffsszenario.
Es reicht ja, wenn der Nutzer selbst z.B. versehentlich eine böse (Ausweis-)App installiert.
Zudem hast Du bei vielen Smartphones das Problem, das sie gar keine regelmäßigen Sicherheitsaktualisierungen bekommen und der Nutzer mit einem löchrigen Gerät herumhantiert.
 
Ich kenne einige die einfach so vorgehen, allein aus Prinzip:


Das Auslesen der Fingerabdrücke dient "offiziell" ausschließlich der Identitätsfeststellung und soll nur einigen staatlichen Behörden erlaubt sein. Hierzu zählen: Polizeivollzugsbehörden, Zollverwaltung, Steuerfahndungsstellen sowie Personalausweis-, Pass- und Meldebehörden.

https://praxistipps.chip.de/chip-im...uch-fingerabdruecke-gespeichert-werden_103396
 
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