Raid 5 vs. Raid 10

[ameisenbaer]

Wenn Raid 5 bei größeren Platten eine Rebuild Fail Rate von 25% und höher hat, ist das ja nicht viel besser als JBOD.

Wie kommst Du denn auf dieser Rate? Falls Du ein Synology NAS hast, kannst du es doch einfach mal experimentell erforschen mit Testdaten, in dem Du eine unwichtige Platte einfach so austauschst.

 

[NobodysFool]

Nein, das führt zum gleichen Problem. Ob die Daten beim rebuild oder beim Dateizugriff nicht gelesen werden können ist unerheblich. Ohne rebuild weißt du nur noch nicht, dass deine Daten futsch sind.

Naja es macht schon einen Unterschied. Nämlich den, dass wenn der Fehler im Normalbetrieb auftritt, das durch die Redundanz abgefangen wird. Beim rebuild habe ich aber keine Redundanz mehr übrig, es sei denn es ist ein RAID-6 und es ist muss nur ein einzelner Ausfall überbrückt werden. Aus dem Grund fahre ich mein NAS (8x 10 TB) quasi mit RAID-6. Denn viel wahrscheinlicher, als ein statistisch gesehen möglicherweise auftretender Lesefehler innerhalb der Spezifikation, ist ein Lesefehler aufgrund noch bisher unentdeckter defekter oder schwebender Sektoren.

Bei den meisten großen modernen Platten beträgt die UBER inzwischen eh 1:10^15, womit ganz grob ein Lesefehler pro gelesener 120 TB innerhalb der Spezifikation liegt. Das ist jetzt aber auch für größe Arrays momentan relativ ausreichend. Wer hat das letzte Quäntchen Sicherheit will, sollte RAID-6 fahren. Das lohnt aber meiner Ansicht nach erst ab mehr als 5 Platten. Zudem ja ohnehin trotzdem Backups vorhanden sein sollten. Ein missglückter Rebuild sollte dann zunächst nichts weiteres sein, als eine Unbequemlichkeit, die halt dann etwas Zeit kostet.

 

[ameisenbaer]

Aber wenn dir deine Daten wichtig sind, sollte man (neben ausreichenden Backups) eher auf ein Striped-Mirror setzen.

Meiner Erfahrung nach ist es wahrscheinlicher, dass die Nachbarn über mir ihre Wohnung unter Wasser setzten und ich damit viel Ärger habe, als dass ich ein ernsthaftes Problem mit meinen ZFS-Pools und ZFS-Z1 habe....

 

[DerNiemand]

wenn du meinst. Ich habe so schon einen Pool verloren.

 

[ameisenbaer]

wenn du meinst.

Mit dem Nachbarn und Wasser ist mir schon zweimal passiert.

Ich habe so schon einen Pool verloren.

Hast Du regelmässig Deinen Z1-Pool geschruppt?

 

[GrumpyCat]

Das habe ich auch schon überall gelesen: Raid ist kein Backup!
Aber wenn dem so wäre könnte man doch gleich auf JBOD setzen und sich Geld sparen. Klar Raid schützt nicht gegen unbeabsichtigtes Löschen oder Ändern von Daten durch den User, aber eben vor Hardware-Defekte.

Privat ist JBOD durchaus sinnvoll, denn das, was RAID1/5/6/10 in erster Linie bietet (hohe Verfügbarkeit/Ausfallsicherheit), spielt privat weniger eine Rolle, und ein Backup braucht man sowieso.

Dass das in der Praxis viele Leute ignorieren und zuhause nur RAID ohne Backup nehmen, steht auf einem anderen Blatt. Die verstehen das Thema dann erst nach einem Blitzschaden.

 

[#Franz]

--So vermeidet man Vollzitate--

Die Failrate in dem Artikel wurde aber auf Basis von 10^4 und 10^5 URE berechnet. Ich habe halt noch immer kein Gefühl dafür wie sicher nun RAID 5 ist.
Wie groß sind dann deine Netto-Daten? Sehe halt bei mehreren NAS einfach den Preis höher als den Nutzen. Zudem wird ja meine Internetleitung erstmal länger blockiert sein wenn ich eine 2. NAS in einen anderen Haushalt synchronisiere.

Das ist vielleicht alles noch gut mit 2-6TB umsetzbar, aber bei 20-30TB ist das doch verrückt.

 

[conf_t]

Sicher, dass es URE 10^4 und 10^5 war? Denn was wäre klar sehr schlecht, denn wie gesagt üblich ist je nach Preisklasse 10^14 und 10^15 oder gar 10^16.

Ich habe zur Zeit auf meinem Haupt NAS 17,6 TB Daten. 25 TB Netto installiert (laut DSM) und 44 TB Brutto. Das Backup-NAS hat 32 TB Netto und 48 TB installiert.
Aber was hat die Datenmenge damit zu tun? Das Raid arbeitet ja unabhängig von der abgelegten Datenmenge. mdadm arbeitet bei DSM auf Partitionsebene, das die OS Partiton hat RAID 1 (kann man auch nicht umstellen) und die Datenpartitionen eben das was man unter DSM einstellt. Davon ist aber nur ein kleinerer Teil woanders als auf dem Backup-NAS zusätzlich gesichert, ca. 3 TB. Anders herum habe ich 6 TB vom NAS meiner Eltern gesichert und die haben nur ein 50er DSL. Es wird ja stets immer nur die Differenz übertragen, nie alle Daten - außer beim Initialen Backup.

1. Die erste Synchronisierung habe ich im gleichen LAN gemacht.
2. Die Internetleitung wäre auch bei einem Cloudbackup dicht. Macht das einen Unterschied?
3. Das teuere sind ja die Platten (4 oder 5x 12 TB sind schon gut 1110 - 1400 €), nicht mehr das NAS, bei diesem Datenvolumen - und die brauchst du für das Backup sowieso. Ich habe mir halt als Backup-NAS damals für 200 € einen HP Microserver Gen 8 gekauft....

 

[ameisenbaer]

Sicher, dass es URE 10^4 und 10^5 war? Denn was wäre klar sehr schlecht, denn wie gesagt üblich ist je nach Preisklasse 10^14 und 10^15 oder gar 10^16.

10E16 gibt es denn bei welecher Festplatte? (Bei der Optane 905p gibt Intel übrigens 10E17 an)

Es wäre mal interessant zu dem Thema echte empirische Daten zu haben,
wie oft Fehler uaftreten bei Festplatten.

Auf den Datenbättern stehen ja nur garantierte (Max/Min-)Werte.

 

[I'm unknown]

Ich habe halt noch immer kein Gefühl dafür wie sicher nun RAID 5 ist.

Es erhöht die Verfügbarkeit. Sicherheit gibt es eben nur mit einem Backup. Gründe gibt es genug - was für dich wichtig genug ist zu sichern und wie gut es gesichert werden soll musst du selbst entscheiden.

Wichtig ist nur, dass dir bewusst ist dass du jederzeit die Daten auch auf einem Raid mit Redundanz verlieren kannst. Da hilft nur ein Backup - ansonsten war es das damit (zu viele Platten kaputt, Dateisystem zerstört, Ransomware, etc.). Falls so ein Ereignis eintritt ist es zu spät.

 

[conf_t]

@ameisenbaer Stimmt, hatte das 1:10^16 mit einer Enterprise SSD verwechselt.

Also zu den empirischen Lesefehlern kann ich nur auf meinen bereits erwähnten Selbsttest mit "Seagate Archive 5 TB (ST5000AS0011) Platten im Raid 5 erzählen. Ist aber nur Erfahrung keine Studie . Als das Raid 5 sich im Rebuild befand flog spätestens bei ca 60-70% des Rebuild die zweite Platte aus dem Verbund, was mMn auf einen Lesefehler und aus Raid-Logik-Sicht stehenbleiben der HDD und dem nötigen Kick aus dem Verbund. Andererseits habe ich mit entsprechend tauglichen HDDs in den letzten 6 Jahren mindestens 50 Raid 5 Rebuilds (an die ich mich erinnern kann) erlebt und keiner lief mit den passenden HDDs schief.

 

[#Franz]

Sicher, dass es URE 10^4 und 10^5 war? Denn was wäre klar sehr schlecht, denn wie gesagt üblich ist je nach Preisklasse 10^14 und 10^15 oder gar 10^16.

Ich habe zur Zeit auf meinem Haupt NAS 17,6 TB Daten. 25 TB Netto installiert (laut DSM) und 44 TB Brutto. Das Backup-NAS hat 32 TB Netto und 48 TB installiert.
Aber was hat die Datenmenge damit zu tun? Das Raid arbeitet ja unabhängig von der abgelegten Datenmenge. mdadm arbeitet bei DSM auf Partitionsebene, das die OS Partiton hat RAID 1 (kann man auch nicht umstellen) und die Datenpartitionen eben das was man unter DSM einstellt. Davon ist aber nur ein kleinerer Teil woanders als auf dem Backup-NAS zusätzlich gesichert, ca. 3 TB. Anders herum habe ich 6 TB vom NAS meiner Eltern gesichert und die haben nur ein 50er DSL. Es wird ja stets immer nur die Differenz übertragen, nie alle Daten - außer beim Initialen Backup.

1. Die erste Synchronisierung habe ich im gleichen LAN gemacht.
2. Die Internetleitung wäre auch bei einem Cloudbackup dicht. Macht das einen Unterschied?
3. Das teuere sind ja die Platten (4 oder 5x 12 TB sind schon gut 1110 - 1400 €), nicht mehr das NAS, bei diesem Datenvolumen - und die brauchst du für das Backup sowieso. Ich habe mir halt als Backup-NAS damals für 200 € einen HP Microserver Gen 8 gekauft....

Naja, ich möchte ja RAID 5 nur aus einen Grund einsetzen: die Kostenersparnis.

Meine Idee war RAID 5 mit 4x12TB und alle 3-6 Monate eine Backup nur der wichtigsten Daten auf eine externe HDD.
Jetzt höre ich, dass RAID 5 im Grunde keine Sicherheit bietet (auch nicht mit NAS Festplatten mit URE von 10^5) und ich ohnehin ein komplettes Backup benötige.

Das heißt ich sollte mir dann wohl lieber ein 2x 6-Bay NAS anschaffen, 12x12TB, und RAID 10 verwenden. Das kostet mich halt mehr als das 3-fache und ich fand schon rund 1800€ allein für Datensicherung völlig übertrieben.

 

[ameisenbaer]

und RAID 10 verwenden.

Was ist, wenn die Verwaltungsdaten des RAID kaputt gehen?

 

[conf_t]

Ja, aus dem Grund setze ich RAID 5 ein. Es ist günstiger und hat mich auch noch nicht enttäuscht. Ich kann nicht unterschreiben und bin auch nicht der einzige hier, dass RAID 5 eine bessere Verfügbarkeit herstellt (das meinst du wohl doch mit "Sicherheit"), also JBOD. Es ist halt wie ich schon in eigentlich jedem Post hier geschrieben habe alles eine Frage des Setups und des Gesamtkonzepts.
Wenn du für dich zu der Überzeugung gekommen bist, dass RAID 5 nicht sicher genug für den heimische Einsatz ist, dann kann ich da eh nicht gegen Anreden. Warum fragst du dann noch - liest sich bei dir alles wie gesetzt.

Jetzt unabhängig davon welche Lösung du einsetzt - Backup und Verfügbarkeit sind immer relativ teuer - aber günstiger als eine professionelle Datenwiederherstellung im Labor und erfolgsversprechender. Wer das Geld für ein Backup nicht ausgeben will, dem sind die Daten nicht wichtig genug.

Backups alle paar Monate sind reichlich wenig......


Man kann es mal kurz so zusammenfassen:

Man sollte immer mindestens die doppelte Kapazität in HDDs planen um das Backup auch bereitstellen zu können. Will man noch Verfügbarkeit, wird es entsprechend der RAID-Wahl noch mehr. Also um 4 HDDs nutzbar zu machen braucht man mit Backup und RAID 5 mindestens 9, bei RAID 6 mindetens 10 und bei 10 eben noch mehr.

Datenverfügbarkeit und Backups sind nicht kostenlos. In Unternehmen sind gerade Backups, Security, Datenschutz, Redundanzen u.ä. - alles was nicht so intensiv in der Endkundensparte vorhanden ist - absolute kostentreiber

 

[ameisenbaer]

und ich ohnehin ein komplettes Backup benötige.

Kommt drauf an wie wichtig die Daten sind und was Dir die Wiederbeschaffung wert wäre?

Irgenwelche Rohdaten, die man eh nur mit geringer Wahrscheinlichkeit wieder vorholt
und die nicht wirklich wichtig sind, würde ich nicht extra sichern...

 

[Groug]

Lesefehlern kann ich nur auf meinen bereits erwähnten Selbsttest mit "Seagate Archive 5 TB (ST5000AS0011) Platten im Raid 5 erzählen. Ist aber nur Erfahrung keine Studie . Als das Raid 5 sich im Rebuild befand flog spätestens bei ca 60-70% des Rebuild die zweite Platte aus dem Verbund, was mMn auf einen Lesefehler und aus Raid-Logik-Sicht stehenbleiben

Die Wahrscheinlichkeit das eine Archive HD SMR benutzt ist hoch. SMR ist schlecht für Raids da die auch ohne Lesefehler teilweise so langsam sind das es zu einem Timeout kommt.

 

[#Franz]

Es erhöht die Verfügbarkeit. Sicherheit gibt es eben nur mit einem Backup. Gründe gibt es genug - was für dich wichtig genug ist zu sichern und wie gut es gesichert werden soll musst du selbst entscheiden.

Wichtig ist nur, dass dir bewusst ist dass du jederzeit die Daten auch auf einem Raid mit Redundanz verlieren kannst. Da hilft nur ein Backup - ansonsten war es das damit (zu viele Platten kaputt, Dateisystem zerstört, Ransomware, etc.). Falls so ein Ereignis eintritt ist es zu spät.

Wenn es nur um die Verfügbarkeit ginge bräuchte es doch kein RAID 5, dann bietet doch RAID 0 das gleiche.

Wie bewerkstelligst du dann die Backups? 2. NAS, Cloud, externe HDD? Wie oft läuft der Sync? Wie oft kannst du deine Nettodaten sichern bevor das Backup überschrieben wird? 1x, 2x, 3x?
Kann sich die Ransomware dann nicht während des Syncs auch auf die 2. NAS oder HDD übertragen?

Vielleicht war ich da auch etwas naiv, aber mir fällt es schwer zu glauben, dass viele im privaten Bereich 6000€ und mehr für Datensicherung ausgeben.

 

[conf_t]

SMR funktioniert alleine im RAID schon.... ist aber nicht empfehlenswert und man sollte nicht mischen.
Fakt oder Lehre oder Beweis daraus ist, wenn man ungeeignete HDDs nimmt brauch man sich nicht zu wundern, wenn man auf die Nase fällt. Das sollte das eigentlich nur verdeutlichen. Ich war damals nicht auf die Nasegefallen, da nur ein Test, aber ein eindrucksvoller Nachweis, dass es törricht ist, wahllos HDDs zu kaufen und ins NAS zu kloppen.

dann bietet doch RAID 0

Nein, das bietet Datenrate. (Stripping ohne Mirroring)...

Wie bewerkstelligst du dann die Backups? 2. NAS, Cloud, externe HDD? Wie oft läuft der Sync? Wie oft kannst du deine Nettodaten sichern bevor das Backup überschrieben wird? 1x, 2x, 3x?

Wie oft muss ich mich noch selbst zitieren?!?!? Steht alles in dem Thread. Lesen!!!!!!!!! Ich weiß ich schreibe gerne WOTs aber da ist auch meist Erläuterung dabei.
https://www.computerbase.de/forum/threads/raid-5-vs-raid-10.2018353/page-3#post-25551936
https://www.computerbase.de/forum/threads/raid-5-vs-raid-10.2018353/page-2#post-25551320
https://www.computerbase.de/forum/threads/raid-5-vs-raid-10.2018353/page-2#post-25551450

 

[#Franz]

Was ist, wenn die Verwaltungsdaten des RAID kaputt gehen?

Die sind doch hoffentlich auf jeder Festplatte gespeichert. Ich dachte RAID soll Ausfallsicherheit schaffen?

 

[Groug]

Wenn es nur um die Verfügbarkeit ginge bräuchte es doch kein RAID 5, dann bietet doch RAID 0 das gleiche.

Nein, Raid 0 ist eher ein Reisswolf. Wenn eine Platte ausfällt ist alles hin und mit jeder Platte steigt die Wahrscheinlichkeit für einen AUsfall.