Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

DerOlf · 21. April 2018

Für mich vbedeutet "zukunftssicher" eben nicht nur, "sicher bis Quartalsabschluss" oder bis 2025 ... natürlich denke ich auch über mögliche Szenarios in 2100 nach ... alles andere finde ich etwas kurzsichtig.

@Tomi:
Jaja ... und ein Pferd wurde schon im alten Rom zum Konsul gemacht ... du verstehst es einfach nicht ... die KI in Tokio wird nicht gewählt, um den etablierten Politikern zu zeigen "was ihr könnt, kann ein Hund besser (oder ein Pferd)", sondern weil bei der KI tatsächlich davon augegangen wird, dass die eben nicht von Lobbyisten beeinflussbar ist, keine Schmiergelder kassieren will und danach auch nicht einfach im nächsten Vorstand verschwindet.
Dafür baut sie halt dann richtig scheiße, wenn sie (von einem Menschen) gehackt wird

In Umfragen hat sich gezeigt, dass die Menschen gerade im Bereich Politik der KI viel eher einen guten Job zutrauen, als den dafür verfügbaren Menschen.
Scheinbar trauen die Japaner einer KI da eher über den Weg, als Politprofis. Ich kann das sogar irgendwie verstehen (ich kenne die japanischen Politiker nicht, aber aus unseren deutschen kommt immer wieder ganz schöner Unsinn).

Hunde und Pferde sind kein echter Ersatz ... die KI schon. Leute wie Seehofer oder Maaß kann man allerdings locker durch Hunde ersetzen ... das fällt wahrscheinlich nicht groß auf

Ich wäre eher dafür, mal ein paar Führungskräfte einzuschläfern. Ganz besonders die, die nur bis zum eigenen Ruhestand denken wollen.

Tomislav2007 · 21. April 2018

Hallo

DerOlf schrieb:
natürlich denke ich auch über mögliche Szenarios in 2100 nach ... alles andere finde ich etwas kurzsichtig.

Ernsthaft ? Wozu ? Ist deine eigene Lebensspanne nicht wichtiger ?

DerOlf schrieb:
du verstehst es einfach nicht

Stimmt, ich versteh dich nicht und du verstehst mich nicht.

DerOlf schrieb:
sondern weil bei der KI tatsächlich davon augegangen wird, dass die eben nicht von Lobbyisten beeinflussbar ist, keine Schmiergelder kassieren will und danach auch nicht einfach im nächsten Vorstand verschwindet.

Wer garantiert das der Programmierer der KI nicht von Lobbys geschmiert wurde ? Niemand kann garantieren das eine KI neutral und objektiv ist.

Grüße Tomi

ascer · 21. April 2018

florian. schrieb:
@derOlf
Dein Szenario mag irgendwann 2100 eintreffen, gut möglich.

DerOlf schrieb:
Für mich vbedeutet "zukunftssicher" eben nicht nur, "sicher bis Quartalsabschluss" oder bis 2025 ... natürlich denke ich auch über mögliche Szenarios in 2100 nach ... alles andere finde ich etwas kurzsichtig.

Tomislav2007 schrieb:
Ernsthaft ? Wozu ? Ist deine eigene Lebensspanne nicht wichtiger ?

Wenn alle immer nur an die nächsten Jahrzehnte denken würden, dann wäre die Erde längst schon nahezu unbewohnbar geworden. Selbst unsere Generation gibt es nur (vor allem in der Version mit einem anständigen Leben), weil sich unsere Vorfahren irgendwann mal gedacht haben, dass z.B. Gefahrstoffe ordentlich gesichert werden müssen und man die Industrie nicht alles in den nächsten Bach kippen lassen kann.

florian. schrieb:
Bis dahin hat das aktuelle System genug Stellschrauben um noch sehr lange durchzuhalten.

Dem würde ich vehement widersprechen.

Das aktuelle System ist eben jenes, dass fast ausschließlich über Lohn- und Umsatzsteuer funktioniert und darüber, dass die absolute Masse einer geregelten Lohnarbeit nachgeht. In England - wie gesagt - hatten wir schon bürgerkriegsähnliche Zustände, wo Fabriken gestürmt wurden usw., als während der Industrialisierung 10-20% Arbeitslosigkeit herrschten (und die Tendenz nur "leicht" steigend war).

Nochmal als Erinnerung: alle belastbaren Studien gehen davon aus, dass irgendwas in der Größenordnung von 30-60% aller derzeitigen Arbeitsplätze bis 2030-2050 wegfallen.

Egal an welchen Stellschrauben du drehen möchtest: lange davor ist der Staat pleite und der Bürgerkrieg angefangen, wenn es keine massiven Veränderung der Steuersysteme, der Sozialleistungen (z.B. BGE) usw. gibt.

2100 ist viel, viel zu hoch gegriffen dafür. Ich entwickle solche Systeme selbst und bin, wie erwähnt, mehrmals im Jahr auf internationalen, wissenschaftlichen Symposien wo sich auch immer Google, Amazon, Facebook, Microsoft, IBM, Tesla, ... tummeln. Die Forschung in diesem Bereich ist immens, die Fortschritte kommen schon fast monatlich. Beispielsweise durch autonome Lagerroboter, die Waren verladen, verpacken, entpacken und autonomes Fahren wird man die Logistikbranche, in der sehr viele Arbeitnehmer tätig sind, fast vollständig automatisieren können.
Und diese Systeme brauchen nur noch wenige Jahre für den Massenmarkt: 2020-2030 wird die Zeitspanne sein, in der die Logistik automatisiert wird. Wer heute darin anfängt oder ausgebildet wird, ist in 5-10 Jahren arbeitslos.

florian. · 21. April 2018

er wird nur Arbeitslos wenn er keinen alternativen Beruf ausübt.

Klar kann man sagen Lagerarbeiter/Taxifahrer stirbt aus, die werden alle Arbeitslos.
aber damit betrachtet man nur einen einzigen Sektor.

Aktuell haben wir im Pflegesektor massive Defizite.
die Babyboom Jahrgänge kommen so langsam ins Rentenalter.
Das Problem wird sich also die nächsten Jahre verschärfen.

Man könnte das ganze daher auch anders sehen:
Endlich brauchen wir keine Lagerarbeiter mehr.
Endlich können wir die freigewordenen Ressourcen in den Pflegesektor stecken.

--> Nur weil ein paar Berufe aussterben, heißt das nicht, dass wir bald eine Massenarbeitslosigkeit haben.

DerOlf · 21. April 2018

Tomislav2007 schrieb:
Ernsthaft ? Wozu ? Ist deine eigene Lebensspanne nicht wichtiger ?

So wichtig nehme ich mich nicht ... ansonsten hat @ascer darüber schon alles wichtige gesagt.

Tomislav2007 schrieb:
Niemand kann garantieren das eine KI neutral und objektiv ist.

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das ist kein Gegenarguent, denn beim Menschen kann das (ganz offensichtlich) auch keiner garantieren.

Die Chancen bei einer KI eine nicht von Anfang an eingeplante Manipulation zu verhindern, stehen im Prinzip abar etwas besser ...

Beim Menschen, der das ganze programmiert, kann es trotzdem scheitern, da hast du sicher Recht.

ascer · 21. April 2018

florian. schrieb:
er wird nur Arbeitslos wenn er keinen alternativen Beruf ausübt.

Klar kann man sagen Lagerarbeiter/Taxifahrer stirbt aus, die werden alle Arbeitslos.
aber damit betrachtet man nur einen einzigen Sektor.

Das ist zwar absolut richtig, aber wir haben ja jetzt schon - ohne viel KI & Robotik - immer 1-2 Mio. Langzeitarbeitslose. Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, wirtschaftlich gesehen jetzt schon obsolet sind.

Auf sehr wenige Jahre betrachtet mag eine Umschulung also funktionieren, aber mittel- bis lanfristig nicht: die allermeisten Arbeitsplätze entfallen auf einfache Ausbildungsberufe, Hilfstätigkeiten, ungelernte Tätigkeiten, ...
Die allermeisten davon sind automatisierbar und bis auf wenige Beispiele - wie das mit der Pflege - werden die auch alle automatisiert werden.

Der Punkt weshalb alle Studien von irgendwas zwischen 30-60% weniger Arbeitsplätzen als vorher ausgehen ist ja gerade, dass unterm Strich fast überall reduziert werden wird und erstmalig nicht ausreichend neue Arbeitsplätze entstehen.

Dann kommt noch dazu, dass vor allem i.d.R. nur Arbeitsplätze für hochqualifiziertes Personal neu entstehen werden.

Die Konsequenz daraus ist, dass sehr viele ihre Arbeitsplätze verlieren werden und das ohne die Möglichkeit, in andere Bereiche wieder einzusteigen, weil (a) die insgesamt verfügbaren Arbeitsplätze sinken und (b) die Anforderungen steigen werden.

...und der arbeitslose Lagerarbeiter - um kurz bei dem Beispiel zu bleiben - hat für qualifizierende Tätigkeiten natürlich keine Chance gegen den arbeitslosen Akademiker. D.h. besonders bei den unterdurchschnittlich qualifizierten Arbeitnehmern werden die Arbeitslosenquoten astronomisch steigen.

florian. · 21. April 2018

Dann stellen wir auf die 3 Tage Woche um. zack, doppelte Beschäftigung.
4 Tage Freizeit, jede Woche, ach, das wäre ein Traum.
Das könnte man ohne Probleme schrittweise die nächsten 50 Jahre einführen.
Zwecks Arbeitsmangel brauchen wir ganz sicher kein BGE (zumindest nicht zu meiner Lebenszeit).

Sozialer wird es auch nicht.
Alleine schon das Thema Miete. Klar, ein Palast wird nicht gezahlt, aber wer in München wohnt, darf in München wohnen bleiben, kost halt etwas mehr. Wir haben jetzt schon in vielen Stadtteilen Ghetto Probleme. Wenn jetzt alle Arbeitslose in den Ghetto Stadtteil ziehen müssen (weil Billig) dann zieht man da am besten drumrum noch ne Mauer, kann können die Arbeitslosen schön unter sich bleiben....

Fazit:
Wir brauchen ein BGE nicht wegen Arbeitsmangel und Sozial ist das auch nicht.
Wofür also ein BGE? eventuell weil dadurch die reichen noch reicher werden?

Irgendeiner meinte, Google,Apple und co. befürworten ein BGE, warum wohl?
Klar, zunächst haben die Leute mehr Kaufkraft, die Konzerne verdienen sich dumm und dämlich.
Das fände ich als Konzern auch ganz gut. In folge dessen geht aber zwangsläufig die Arm/Reich schere weiter auseinander, ist also schlecht für die Bevölkerung. Aber wenn Großkonzerne das sagen... Großkonzerne sind ja bekannt dafür, dass ihnen das Sozialwohl sehr am herzen liegt, nicht?

ascer · 21. April 2018

florian. schrieb:
Dann stellen wir auf die 3 Tage Woche um. zack, doppelte Beschäftigung.
4 Tage Freizeit, jede Woche, ach, das wäre ein Traum.
Das könnte man ohne Probleme schrittweise die nächsten 50 Jahre einführen.

Das ist eine Möglichkeit unter vielen. Nichtsdestoweniger vernachlässigt auch diese (wie die meisten) das Qualifikationsproblem: die meisten Menschen in Niedrigqualifizierten Jobs werden ja eben nicht nur wegen der Verringerung der Arbeitsplatzanzahl keine Stelle mehr finden, sondern eben durchaus auch weil sich der Gesamtbedarf immer mehr hin in Richtung hochqualifizierte Stellen verschiebt.

Wie man da die Arbeitszeit reduziert, ist recht irrelevant, wenn die sehr viele Menschen sich aufgrund der Anforderungen gar nicht mehr positiv einbringen können.

Unabhängig davon ist ja aber genau das von dir beschriebene Modell eines, dass mit BGE angedacht ist. Wofür man das BGE (oder etwas Ähnliches) sogar benötigt: oder glaubst du, die Unternehmen zahlen dir aus Herzensgüte das volle Gehalt bei einer 20h-Woche?

florian. · 22. April 2018

ascer schrieb:
oder glaubst du, die Unternehmen zahlen dir aus Herzensgüte das volle Gehalt bei einer 20h-Woche?

Dafür gibt es die Politik
Wenn die beschließt: "Mehr als 20h werden mit 200% besteuert"
Dann kann sich das Unternehmen selbst ausrechnen, was effizienter ist. 1x 40h oder 3x 20h

Wie gesagt, es gibt im jetzigen System richtig viele stellschrauben, teils mit gigantischen Hebel.
Die kann man jederzeit genau so stellen, wie man sie braucht.
hierfür ist ein BGE nicht notwendig.

ascer · 22. April 2018

Das behebt immer noch nicht die Problematik der Qualifikation. Bei all dem Lobbyismus kann ich mir derartig hohe Steuern für mehr als 20h auch nur schwer vorstellen, wohingegen BGE ja sogar von Unternehmen teilweise gefordert wird - wenn natürlich auch aus anderen Gründen.

Auf jeden Fall aber gibt es für diese Lösung gar nicht genug Fachkräfte.

Tomislav2007 · 22. April 2018

Hallo

ascer schrieb:
Wenn alle immer nur an die nächsten Jahrzehnte denken würden, dann wäre die Erde längst schon nahezu unbewohnbar geworden. Selbst unsere Generation gibt es nur (vor allem in der Version mit einem anständigen Leben), weil sich unsere Vorfahren irgendwann mal gedacht haben, dass z.B. Gefahrstoffe ordentlich gesichert werden müssen und man die Industrie nicht alles in den nächsten Bach kippen lassen kann.

Wieso verbrennen wir immer noch fossile Brennstoffe und nutzen Atomkraftwerke, wenn wir so klug und vorausschauend sind ?

ascer schrieb:
Nochmal als Erinnerung: alle belastbaren Studien gehen davon aus, dass irgendwas in der Größenordnung von 30-60% aller derzeitigen Arbeitsplätze bis 2030-2050 wegfallen.

Es gibt garantiert auch Studien die zu einem anderen Schluß kommen.

ascer schrieb:
Egal an welchen Stellschrauben du drehen möchtest: lange davor ist der Staat pleite und der Bürgerkrieg angefangen, wenn es keine massiven Veränderung der Steuersysteme, der Sozialleistungen (z.B. BGE) usw. gibt.

Wo bleiben die Bürkerkriege in den Ländern in denen es nicht ein Leben lang Hartz4 gibt ?

ascer schrieb:
2100 ist viel, viel zu hoch gegriffen dafür. Ich entwickle solche Systeme selbst und bin, wie erwähnt, mehrmals im Jahr auf internationalen, wissenschaftlichen Symposien wo sich auch immer Google, Amazon, Facebook, Microsoft, IBM, Tesla, ... tummeln. Die Forschung in diesem Bereich ist immens, die Fortschritte kommen schon fast monatlich.

Was für die Forschung möglich ist ist eine Sache, was es in den Alltag schafft ist eine ganz andere Sache.
Was bei Google, Amazon, Facebook, Microsoft, IBM, Tesla möglich ist funktioniert nicht unbedingt bei Mittelständischen Firmen, Familienbetrieben und im Handwerk.
Seit wie vielen Jahrzehnten werden uns schon die tollsten Dinge versprochen, was ist davon bisher im Alltag angekommen ? Wo bleiben die Super Akkus von denen wir seit Jahrzehnten alle 2-5 Jahre etwas hören ?

ascer schrieb:
Beispielsweise durch autonome Lagerroboter, die Waren verladen, verpacken, entpacken und autonomes Fahren wird man die Logistikbranche, in der sehr viele Arbeitnehmer tätig sind, fast vollständig automatisieren können.
Und diese Systeme brauchen nur noch wenige Jahre für den Massenmarkt: 2020-2030 wird die Zeitspanne sein, in der die Logistik automatisiert wird. Wer heute darin anfängt oder ausgebildet wird, ist in 5-10 Jahren arbeitslos.

2020-2030 ist das Zeug evtl. marktreif, einige wenige große Firmen werden es auch kaufen, bis es viele Firmen haben vergehen noch einmal 20-30 Jahre, bei kleinen Firmen mit Mini Lager glaube ich gar nicht daran.

ascer schrieb:
Das ist zwar absolut richtig, aber wir haben ja jetzt schon - ohne viel KI & Robotik - immer 1-2 Mio. Langzeitarbeitslose. Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, wirtschaftlich gesehen jetzt schon obsolet sind.

Komisch, 90%+ von denen behaupten ganz angestrengt Arbeit zu suchen und trozdem haben wir ca. 750.000 gemeldete unbesetzte Arbeitsstellen in allen möglichen Bereichen https://de.statista.com/statistik/d...werte-des-bestands-an-offenen-arbeitsstellen/
Das interessante an der Statistik ist das in den letzten knapp 10 Jahren (trotz zunehmender Robotik und Automation) die Anzahl der gemeldeten unbesetzten Arbeitsstellen kontinuierlich steigt.

ascer schrieb:
Der Punkt weshalb alle Studien von irgendwas zwischen 30-60% weniger Arbeitsplätzen als vorher ausgehen ist ja gerade, dass unterm Strich fast überall reduziert werden wird und erstmalig nicht ausreichend neue Arbeitsplätze entstehen.

Die Erfindung des Stroms/Elektromotors/Traktors/Fließbandes/etc. hat auch massiv Arbeitsplätze vernichtet und trotzdem geht es uns heute besser als davor.
Ich erwarte bei der vierten industriellen Revolution genau das gleiche wie bei den vorherigen drei industriellen Revolutionen, das es am Anfang Anlauf- und Anpassungsprobleme gibt bis es sich einpendelt.

ascer schrieb:
Dann kommt noch dazu, dass vor allem i.d.R. nur Arbeitsplätze für hochqualifiziertes Personal neu entstehen werden.
...
D.h. besonders bei den unterdurchschnittlich qualifizierten Arbeitnehmern werden die Arbeitslosenquoten astronomisch steigen.

1. Astronomisch ? Übertreib mal nicht.
2. Wieso werde ich dann dafür angegangen (nicht von dir) wenn ich schreibe das es nicht gut ist als Hilfsarbeiter/Geringqualifizierter durchs Leben zu rennen und das Weiterbildung eine gute Idee ist ?

ascer schrieb:
Das behebt immer noch nicht die Problematik der Qualifikation.

Dieses Problem kann jeder Hilfsarbeiter ganz alleine beheben, wir haben in Deutschland hervorragende Möglichkeiten in den Bereichen 2+3ter Bildungsweg/Erwachsenenbildung/Abendschule/Umschulung/Fort- und Weiterbildung/etc.

ascer schrieb:
Auf jeden Fall aber gibt es für diese Lösung gar nicht genug Fachkräfte.

Wir haben zu viele Hilfsarbeiter und zu wenige Fachkräfte, wie könnte man dieses Problem bloß lösen ? Evtl. indem man die Hilfsarbeiter zu Fachkräften ausbildet ?
Ach ne das geht nicht, sitzen ja alle verängstigt im Keller und warten auf die Apokalypse.

Grüße Tomi

florian. · 22. April 2018

Warum Bilden sich denn viele nicht Fort?

Keine Lust, weil es einem gut geht --> Der Punkt fällt dann ja weg.
Keine Zeit (Familie)
Keine Zeit weil man den 50h Job zum über die runden kommen braucht
zu Dumm

Zu Dumm sind wohl die wenigsten.
Wenn Fachkräfte gebraucht werden, die Leute aber nicht Qualifiziert genug sind, dann lassen sich die Konzerne das auch einiges Kosten. Da der Punkt "zu Dumm" bei den wenigsten zutrifft, hat auch hier wieder die Politik genug Stellschrauben um entsprechende Fortbildungsmaßnahmen durchzudrücken. z.B Steuer Vor/Nachteile für Unternehmen welche viel Ausbilden.

letztendlich passiert das alles ja auch nicht von heut auf morgen.
Selbst wenn morgen irgend eine Firma einen Roboter herausbringt welcher alle einfachen Tätigkeiten erledigen kann, dann müssen davon erstmal 500.000.000 Gebaut werden. Das Dauert....
D.h. man hat zeit, immer schön langsam die Stellschrauben in die richtige Richtung zu drehen.

Tomislav2007 · 22. April 2018

Hallo

florian. schrieb:
Warum Bilden sich denn viele nicht Fort?

Das häufigste Argument das ich immer wieder höre ist: "In der Woche nachmittags/abends oder Samstags zur Schule und lernen, Ach nö keine Lust."

florian. schrieb:
Selbst wenn morgen irgend eine Firma einen Roboter herausbringt welcher alle einfachen Tätigkeiten erledigen kann, dann müssen davon erstmal 500.000.000 Gebaut werden. Das Dauert....

Und wer baut/installiert/wartet/repariert die Roboter ? Evtl. dafür ausgebildete Menschen ?

Grüße Tomi

DerOlf · 22. April 2018

@Tomi:
Immer schön die Statistik, die nicht zeigt, in welchen Berufen diese freien Stellen zu finden sind. Damit hätte deine "Argumentation" ja auch einen Mangel.

Schaut man sich die Stellenausschreibungen in den Regionen etwas genauer an, dann könnte einem auffallen, dass einige Bereiche hier besonders stark vertreten, und in den letzten Jahren eigentlich auch die einzigen mit einem signifikanten Wachstum waren ... zum einen ist das der IT-Bereich ... hier liegen (gefühlt) über 80% der freien Stellen ... auch im Handwek gibt es viele unbesetzte stellen ... das hat sich aber in den letzten 15 Jahren kaum verändert ... ist halt harte, körperliche und teilweise dreckige Arbeit, die nicht ganz so geil bezahlt wird, wie eine Führungsposition. Wenn die jungen Leute von heute so faul sind, dann ist doch klar, dass sie lieber die Führungsposition anstreben. Geld kriegen gerne, aber dafür die Finger schmutzg machen? ... ach nee ich studier' lieber Jura.

Man merkt immer wieder, dass du nur den eigenen Bereich im Blick hast (wie so viele).

Wenn du dir die vergangenen industriellen Revolutionen mal etwas genauer ansiehst, dann wird dir auffallen, dass es nicht immer nur "andere" Jobs gab, in denen die Leute dann unterkamen, sondern eben auch ein im Zuge dieser Veränderungen eingeführtes (und heute gerne mal als "zu teuer" kritisiertes) Sozialsystem ... einen kompletten Umbau unserer Gesellschaftsstruktur (Familiengröße, Trennung von Arbeit und Wohnen) ... die Gesellschaft musste sich jedes mal grundlegend ändern.
Ich halte es für durchaus möglich, dass wir irgendwann um 2050 feststellen, dass es ja doch nicht ohne BGE geht ... so wie Bismarck im ausgehenden 19,. Jahrhundert gemerkt hat, dass es auf Dauer nicht ohne Sozialsystem gehen wird. So wie irgendwann klar war, dass man die Arbeitszeit immer weiter wird verkürzen müssen und so weiter und so fort.
Bisher gab es immer begleitende "Zwangsmaßnahmen" die die Wirtschaft anfangs vehement abgelehnt hat. Schaust du dir die Diskussionen in der Fachpresse zu Bismarks Sozialreform an, dann findest du ziemlich genau die Argumentation, wie du sie hier darbietest ... "ach das wird schon laufen" ..."das ist unnötig und wird nur dazu führen, dass die Leute NOCH fauler werden" ... und vor allem" das ist absolut unfinanzierbar". Auch diese Argumentation gilt für die vergangenen Umwälzungen als eindeutig widerlegt, denn es ging nicht "einfach so" ... und die "Träumereien der linken Spinner" waren doch nicht so unfinanzierbar.

Du fragst dich doch nicht ernsthaft, was mit kleinen Logistik-Unternehmen passiert, wenn die Branchenriesen ihre Lager automatisieren ... mit denen wird das gleiche passieren, was mit kleinen Einzelhandelsgeschäften passiert ist, als sich der Konsument auf Online-Shopping umgestellt hat ... die kleinen werden mittel- bis langsfristig einfach verschwinden, weil Amazon, DHL, Hermes und Co ganz einfach billiger sind, da sie keine Lageristen, Packer o.Ä. bezahlen müssen.
Für welchen Versandservice entscheidest du dich? ... für den, der €7,99 kostet, oder nimmst du doch lieber den für €3,99?
In dem Bereich wird nur ein einziger Job bleiben ... die Auslieferung zum Kunden ... und das auch nur, bis der sich dran gewöhnt hat, sein Paket von einer Drohne zu pflücken.
Wenn die Automatisierung abgeschlossen ist, dann wird der Logistikmarkt wohl in etwa so aussehen, wie heute der Online-Suchmaschinen-Markt ... ein paar vollautomatisierte Riesen streiten sich ums Monopol.

Du glaubst doch nicht, dass irgendeine Firma die Wartung ihrer Roboter intern erledigen wird ... wie viel Stunden Wartung braucht man im Schnitt auf 1000 Maschinenstunden? Mehr als EIN Vollzeitjob wird da bei den wenigsten Standorten rumkommen ... auf garkeinen Fall werden ganze Völker in Bau, Wartung und Entwicklung der Systeme Beschäftigung finden ... es sei denn, du möchtest gerne, dass in den Unternehmen jährlich alle Roboter durch das jeweils neueste Modell ersetzt werden. Durch staatlichen Zwang würde man das wohl hinbekommen, aber dann gehen die Unternehmen halt in das Land, wo sie auch mit 100 Jahre alten Robotern noch fertigen dürfen. So wie sie momentan am liebsten dort Arbeiter versklaven, wo ihnen der Staat am angenehmsten den Arsch pudert.

Das größte Problem dürfte aber wohl die Lohnsteuer darstellen ... denn diese Einnahmen können im aktuellen Steuersystem eben nur aus menschlicher Lohnarbeit generiert werden. Wenn große Bereiche unserer jetzigen Arbeitswelt aber keine Lohnarbeiter mehr brauchen, woher soll dann dieses Geld im Staatssäckl kommen? Vielleicht vom staatlichen Handel mit Gras?

Egal ob mit oder ohne BGE, der Staat muss sich über kurz oder lang überlegen, wie er die Automatisierung steuerlich verwertet ... "garnicht" ist zwar der feuchte Traum der Wirtschaft, aber das KANN nicht klappen. Maschinelle Arbeitskraft MUSS besteuert werden, sonst fliegt uns dass System schon bei 10% Arbeitslosigkeit um die Ohren ... selbst WENN diese Job-Flaute dann nur einige Jahre dauert.

@florian.:
Die Stellschrauben gibt es, und es hat (leider) einen Grund, weswegen an denen seit jahrzehnten nur recht zaghaft gedreht wird ... anderswo dreht man einfach weniger ... und wenn man in DE zu viel dreht, dann wird DAS eben der neue Standort unserer Arbeitsplätze sein.
Zumindest wird das den Menschen seit Jahrzehnten in etwa so vermittelt.

ThomasK_7 · 22. April 2018

ascer schrieb:
Damit also die zukünftig wirtschaftlich überflüssig gewordenen Teile der Bevölkerung trotzdem noch angemessen bei den Unternehmen konsumieren können, benötigt es ein BGE (oder irgendwas Ähnliches).

Damit sind wir bei einem von mehrern Knackpunkten, der von vielen leicht übersehen wird: Es wird von einer Teilmenge, den "Bedürftigen/Arbeitslosen/Abgehängten o.ä." gesprochen, aber Allen soll ein BGE zugesprochen werden. Das stimmt doch logisch etwas nicht.

BGE erhöht allgemein die berechnete Armut und erhöht die Ungleichverteilung der Vermögen, wie ich schon an anderer Stelle hier im Thread vorgerechnet habe. Wer diesen Umstand ausblendet, argumentiert in meinen Augen zu blauäugig.

biente · 22. April 2018

florian. schrieb:
Warum Bilden sich denn viele nicht Fort?

Keine Lust, weil es einem gut geht --> Der Punkt fällt dann ja weg.
Keine Zeit (Familie)
Keine Zeit weil man den 50h Job zum über die runden kommen braucht
zu Dumm

Achso, und die Firmen die selbst nichts Ausbilden wollen über eine Lehrstelle, die kehrt man wieder unter den Teppich

Tomislav2007 · 22. April 2018

Hallo

DerOlf schrieb:
Schaut man sich die Stellenausschreibungen in den Regionen etwas genauer an, dann könnte einem auffallen, dass einige Bereiche hier besonders stark vertreten, und in den letzten Jahren eigentlich auch die einzigen mit einem signifikanten Wachstum waren ... zum einen ist das der IT-Bereich ... hier liegen (gefühlt) über 80% der freien Stellen ... auch im Handwek gibt es viele unbesetzte stellen ... das hat sich aber in den letzten 15 Jahren kaum verändert ... ist halt harte, körperliche und teilweise dreckige Arbeit, die nicht ganz so geil bezahlt wird, wie eine Führungsposition. Wenn die jungen Leute von heute so faul sind, dann ist doch klar, dass sie lieber die Führungsposition anstreben. Geld kriegen gerne, aber dafür die Finger schmutzg machen? ... ach nee ich studier' lieber Jura.

Und für diejenigen die das (Jura) Studium nicht schaffen ist Hilfsarbeiter auf Hartz4 die einzige Alternative ? Ich bin lieber ein guter Handwerker als ein Hilfsarbeiter auf Hartz4.

DerOlf schrieb:
Man merkt immer wieder, dass du nur den eigenen Bereich im Blick hast (wie so viele).

Das wissen wir doch schon, ich bin ein Egoist, evtl. ist das der Grund dafür das es mir beruflich so gut geht.

DerOlf schrieb:
Wenn du dir die vergangenen industriellen Revolutionen mal etwas genauer ansiehst, dann wird dir auffallen, dass es nicht immer nur "andere" Jobs gab, in denen die Leute dann unterkamen, sondern eben auch ein im Zuge dieser Veränderungen eingeführtes (und heute gerne mal als "zu teuer" kritisiertes) Sozialsystem ... einen kompletten Umbau unserer Gesellschaftsstruktur (Familiengröße, Trennung von Arbeit und Wohnen) ... die Gesellschaft musste sich jedes mal grundlegend ändern.

1. Das gute Sozialsystem haben wir noch.
2. Das sich die Gesellschaft ändern muss schreibe ich doch, als Hilfsarbeiter kommt man nicht mehr weit.
3. Es ist schon seit längerem absehbar in welchen Berufen eine Ausbildung keinen Sinn mehr macht, weil es aussterbende/überlaufende Berufe sind (z.B. Lagerist/Berufskraftfahrer), wieso fängt noch jemand diese Ausbildungen an ?

DerOlf schrieb:
Ich halte es für durchaus möglich, dass wir irgendwann um 2050 feststellen, dass es ja doch nicht ohne BGE geht ...

Wenn es 2050 gar nicht mehr ohne BGE geht dann können wir es 2050 einführen, aktuell brauchen wir es noch nicht.
Bist du evtl. doch nicht so selbstlos und setzt dich aktuell so vehement für ein BGE ein, weil du es gerne selber noch vor der Rente hättest ? Ein geerbtes Haus könnte man mit BGE behalten, mit Hartz4 eher nicht.

DerOlf schrieb:
Du fragst dich doch nicht ernsthaft, was mit kleinen Logistik-Unternehmen passiert, wenn die Branchenriesen ihre Lager automatisieren ... mit denen wird das gleiche passieren, was mit kleinen Einzelhandelsgeschäften passiert ist, als sich der Konsument auf Online-Shopping umgestellt hat ... die kleinen werden mittel- bis langsfristig einfach verschwinden, weil Amazon, DHL, Hermes und Co ganz einfach billiger sind, da sie keine Lageristen, Packer o.Ä. bezahlen müssen.
Für welchen Versandservice entscheidest du dich? ... für den, der €7,99 kostet, oder nimmst du doch lieber den für €3,99?

Da bist du bei mir falsch, ich bin kein Geiz ist Geil Kunde, am sterbenden Einzelhandel bin ich nicht beteiligt, ich kaufe deutlich über 95% offline.
Ich nehme den meiner Meinung nach besten Versand Service und nicht den billigsten, da wo die Pakete am unbeschadesten und zuverlässigsten ankommen.
Ich kaufe im Einzelhandel, ich will meine Ware vor dem Kauf sehen/anfassen/ablecken und bei Problemen einen Ansprechpartner den ich verkloppen kann, ich nutze Online Plattformen nur wenn ich offline etwas gar nicht bekomme.

DerOlf schrieb:
In dem Bereich wird nur ein einziger Job bleiben ... die Auslieferung zum Kunden ... und das auch nur, bis der sich dran gewöhnt hat, sein Paket von einer Drohne zu pflücken.

Glaubst du ernsthaft daran das wir bald alles nur noch per Drohne geliefert bekommen ? Bei den Drohen ist es das gleiche Problem wie bei den fliegenden Autos.
Es ist technisch möglich aber in der Realität rechtlich und organisatorisch schwer/kaum umsetzbar.
Wir haben jetzt schon teilweise brenzlige Situationen im Flugverkehr wegen ein paar Hobby Drohnen, was soll werden wenn der Luftraum voll mit Lieferdrohnen und fliegenden Autos ist ?
Versuch mal für eine automatisch fliegende Drohne oder ein automatisch fahrendes Auto eine Versicherung zu bekommen, was antwortest du auf: Wer/Was hatte Schuld an dem Unfall ? Software/Hardware/Hersteller/Zulieferer ?
Das was hier manche von der nahen Zukunft erwarten ist noch pure Science Fiction.
Nur weil eine Technologie vorhanden und gut ist heißt es noch lange nicht das diese sich durchsetzen wird oder wieso haben Windenergie/Wasserenergie/Solarenergie noch nicht die fossilen Brennstoffe und die Kernkraft ersetzt ?

DerOlf schrieb:
Wenn die Automatisierung abgeschlossen ist, dann wird der Logistikmarkt wohl in etwa so aussehen, wie heute der Online-Suchmaschinen-Markt ... ein paar vollautomatisierte Riesen streiten sich ums Monopol.

Du willst doch nicht ernsthaft von Anfang an voll automatisierte Online Suchmaschinen mit Logistik vergleichen ? Oder haben in den Anfangszeiten von Google Menschen bei jeder Suchanfrage Lexika gewälzt ?

DerOlf schrieb:
Du glaubst doch nicht, dass irgendeine Firma die Wartung ihrer Roboter intern erledigen wird ... wie viel Stunden Wartung braucht man im Schnitt auf 1000 Maschinenstunden? Mehr als EIN Vollzeitjob wird da bei den wenigsten Standorten rumkommen ... auf garkeinen Fall werden ganze Völker in Bau, Wartung und Entwicklung der Systeme Beschäftigung finden ... es sei denn, du möchtest gerne, dass in den Unternehmen jährlich alle Roboter durch das jeweils neueste Modell ersetzt werden.

Wer hätte in den 70er Jahren gedacht das die IT 2018 einer der (wenn nicht sogar der) größten Märkte und Arbeitgeber wird ?
Damals hieß es auch die IT wird massenweise Arbeitsplätze vernichten und evtl. (mMn wahrscheinlich) wird die KI/Robotik in den nächsten 25-50 Jahren der größte Markt und Arbeitgeber ?

DerOlf schrieb:
Durch staatlichen Zwang würde man das wohl hinbekommen, aber dann gehen die Unternehmen halt in das Land, wo sie auch mit 100 Jahre alten Robotern noch fertigen dürfen. So wie sie momentan am liebsten dort Arbeiter versklaven, wo ihnen der Staat am angenehmsten den Arsch pudert.
...
Egal ob mit oder ohne BGE, der Staat muss sich über kurz oder lang überlegen, wie er die Automatisierung steuerlich verwertet ... "garnicht" ist zwar der feuchte Traum der Wirtschaft, aber das KANN nicht klappen. Maschinelle Arbeitskraft MUSS besteuert werden, sonst fliegt uns dass System schon bei 10% Arbeitslosigkeit um die Ohren ... selbst WENN diese Job-Flaute dann nur einige Jahre dauert.

Bei der "Versklavung" der Arbeiter weißt du das Firmen in Länder gehen wo ihnen der Staat "am angenehmsten den Arsch pudert" aber bei einem BGE siehst du nicht die Gefahr das Firmen in Länder gehen wo es kein BGE gibt ?

biente schrieb:
Firmen die selbst nichts Ausbilden wollen über eine Lehrstelle

Es gibt aktuell so viele unbesetzte Ausbildungsstellen, weil die Jugend lieber studieren geht und wenn das in die Hose geht lieber Hilfsarbeiter auf Hartz4 wird, weil man sich im Handwerk schmutzig macht und körperlich arbeiten muss.

Wir haben aktuell mehr unbesetzte Ausbildungsstellen als Bewerber:
So viele offene Lehrstellen wie noch nie http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/ausbildungsmarkt-lehrstellen-bewerber-statistik
Mehr Ausbildungsplätze als Bewerber im Südwesten https://www.stuttgarter-nachrichten...ten.91a7ebd4-3570-463f-bd91-ed1fac39374c.html
Die Betriebe sind die Bewerber https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ausbildung-die-betriebe-sind-die-bewerber/14481734.html
Gute Zeiten für Bewerber: Zehntausende Lehrstellen in Bayern frei https://www.augsburger-allgemeine.d...de-Lehrstellen-in-Bayern-frei-id42364641.html

Schau dich doch nur mal im Straßenverkehr um, du siehst bei jedem zweiten Handwerker Auto Schilder wie "Mitarbeiter gesucht - Stellen frei - Steig direkt ein wenn du Handwerker bist"

Grüße Tomi

biente · 22. April 2018

Naja sind es nicht gerade die Stellen die keiner machen will, weil die Bezahlung während und auch nach der Ausbildung unter aller sau ist,
siehe Einzelhandel, Gastgewerbe, Friseure, Bäcker usw. usf.

Wieso sowas lernen, wenn man als Hilfsarbeiter in manch Sparten besser verdient als wie mit oben genannter Ausbildungen.

Tomislav2007 · 22. April 2018

Hallo

biente schrieb:
weil die Bezahlung während und auch nach der Ausbildung unter aller sau ist

Für ein Studium wird man gar nicht bezahlt, ein Studium muss man bezahlen (Ausnahmen: Stipendien und duales Studium, was nur die wenigsten bekommen).

biente schrieb:
siehe Einzelhandel, Gastgewerbe, Friseure, Bäcker usw. usf.

Ich gebe dir absolut Recht, das Ausbildungen in diesem Bereich nicht die besten sind, wenn es darum geht sein Leben lang darin zu arbeiten.
Es kann aber zu einer guten Ausgangsbasis werden,
...als Einzelhandelskaufmann kann man eine Weiterbildung zum Fachwirt/Betriebswirt machen.
...als Friseur kann man eine Weiterbildung zum Staatlich geprüften Techniker Fachrichtung Bekleidungstechnik/Textiltechnik oder den Meister machen.
...als Bäcker kann man eine Weiterbildung zum Staatlich geprüften Techniker Fachrichtung Lebensmitteltechnik oder den Meister machen.

biente schrieb:
Wieso sowas lernen, wenn man als Hilfsarbeiter in manch Sparten besser verdient als wie mit oben genannter Ausbildungen.

Weil man als Hilfsarbeiter keine/kaum Möglichkeiten hat nach vorne zu kommen, eine Weiterbildung zum Staatlich geprüften Techniker/Meister/Fachwirt/Betriebswirt mit der Fachrichtung Hilfsarbeiter kenne ich nicht.

Grüße Tomi

florian. · 22. April 2018

Tomislav2007 schrieb:
Weil man als Hilfsarbeiter keine/kaum Möglichkeiten hat nach vorne zu kommen, eine Weiterbildung zum Staatlich geprüften Techniker/Meister/Fachwirt/Betriebswirt mit der Fachrichtung Hilfsarbeiter kenne ich nicht.

Mit 7 Jahren Berufserfahrung kann man den Staatlich geprüften Techniker Fachrichtung "Was auch immer" machen. Das ist ja gerade das schöne an unserm System.
Weiterbilden kann man sich immer.
Man muss halt wollen.

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