Bericht Bericht: Die Qualität des anisotropen Filters

iselvisforreal · 2. September 2009

Schöner Artikel, Bildqualität wird viel zu selten so im Detail thematisiert! Für gewöhnlich gehts ja immer nur um frames, frames, frames .... um auch das allerneueste Spiel in 2400x1600 auflösen zu können.

Es bleibt zu hoffen, dass Bildqualität bei einer zukünftigen Generation von Grafikkarten wieder mehr zum Schwerpunkt wird. Vielleicht wird dann ja doch mal wieder Supersampling-Antialiasing à la 3dfx verwendet - das müsste gerade mit der Rechenleistung heutiger Grafikkarten bahnbrechende Ergebnisse in Sachen Bildqualität liefern können ...

HFkami · 2. September 2009

Ich kann durchaus mit den höchsten Einstellungen bei DMC4 zocken one das die FPS anzeige auf unter 60 fällt.

Reaping_Ant · 2. September 2009

iselvisforreal schrieb:
Vielleicht wird dann ja doch mal wieder Supersampling-Antialiasing à la 3dfx verwendet - das müsste gerade mit der Rechenleistung heutiger Grafikkarten bahnbrechende Ergebnisse in Sachen Bildqualität liefern können ...

Das geht bei NVIDIA, zumindest inoffiziell mit Hilfe des tollen Programms nHancer (mit den 190er Treibern kompatible Beta hier). Und ja, die SSAA und Hybrid-Modi sehen großartig aus.

Trotzdem wäre es wünschenswert, eine ähnliche Option (oder z.B. Downsampling) auch in offiziell in die Treiber einzubauen.

In diesem Sinne: Danke an ComputerBase, dass das Thema Bildqualität auf diese Weise mal wieder größer zur Sprache kommt. Bitte sowohl ATi als auch NVIDIA ohne Rücksicht auf Fanboys beider Seiten immer und immer wieder für die Schwächen ihrer Produkte rügen, denn ohne Kritik tritt sicher keine Verbesserung ein.

Konti · 2. September 2009

Vielen Dank für den ausführlichen Test!

Bin bislang auch (offensichtlich völlig unnötigerweise) immer mit "Performance" bei NVidia gefahren. Aber bei dem minimalen Frame-Unterschied und der jedoch deutlich besseren Bild-Qualität werd ich jetzt definitiv auf "High Quality" umsatteln.

Iscaran · 2. September 2009

Iscaran schrieb:
1. Also ich weiss ja nicht ob nV da wirklich die bessere AF qualität hat - nur rein von den screenschots herzu urteilen.

nV-HQ: https://pics.computerbase.de/2/6/5/0/3/73-1080.43418343.jpg
ATI-AI-standard: https://pics.computerbase.de/2/6/5/0/3/35-1080.187144073.jpg

Man beachte vor allem den sehr unschön aussehenden Zaun am Bildrand im nV Bild. IMHO bei ATI KLAR besser.

MadMannimans Antwort:
Das wiederum hat nichts mit AF, sondern mit Alpha-AA zu tun.

Also ich weiss ja dass ATI und nV leicht unterschiedliche Verfahren für MSAA sowie diverse weitere AA Verfahren haben.

ABER soweit ich im Test lesen kann wurde der Test mit AA OFF durchgeführt. Demnach müssen die unterschiede entweder auf nicht näher erläuterte "Treiberoptimierungen" oder von anderen Verfahren zur Darstellung bei nV oder ATI herrühren oder eben auf die unterschiede beim AF zurückzuführen sein ? Letzteres sollte doch bei einem Artikel über AF der Fall sein.

Wenn also bereits derart sichtbare effekte durch alles mögliche verursacht werden würden als durch unterschiede in den AF einstellungen im Test - macht der Test dann überhaupt noch Sinn ?

Zitat: von smith0815
Was du auf den Screenshots als Schärfe empfindest ist Resultat der Unterfilterung und wird in Bewegung zum Problem. Es ist Zeichen einer mangelhaften Filterung. Nvidias Lösung als "matschig" abzuqualifizieren, weil sie ordentlich filtern und das Bild damit auch in Bewegung ruhig bleibt, verdreht vollends die Realität.

Das kann durchaus Sein das schärfere bewegte Bildern verstärkt zu Texturflimmern neigen.
Die Filterung selbst ist dadurch aber nicht schlechter. Mich erinnert das halt an Photoshop bilder über die man einen 10% Weichzeichner drüberlaufen lässt - ich empfinde das als unreal verzerrt.

Außerdem habe ich in 2. darauf hingewiesen dass ich die Videos zum Texturflimmern nicht runterladen/anschauen konnte.

Zitat: Iscaran
Was in meinen Augen viele vergessen ist dass der Monitor einen weitaus stärkeren Einfluss auf die generelle Bildqualität ausübt als 4x AF oder 16x AF der aber von vielen nicht gesehen wird.

Kommentar von smith0815:
Das stimmt und zu Ende gedacht bedeutet dies, dass man überhaupt keine Unterschiede mehr zwischen den Herstellern erkennen kann, wenn man den Monitor ausschaltet oder erst gar keinen anschließt. Dein Einwand geht komplett am Thema vorbei.

Werd nicht polemisch - denn zu Ende gedacht heisst das nur dass die Wahl des Monitors eben WEIT stärkeren Einfluss auf das Bild hat als die gesamte AF (und AA) Diskussion. Dies wird aber den meisten High-End-Grafikkarten-nutzern leider nicht klar.
Hauptsache 500€ für die Grafikkarte ausgegeben und sich dann wundern warum der 80€ LCD-Monitor bei VSYNC an Ruckler bei Kameraschwenks erzeugt weil er dummerweise intern z.B. mit einem 50HZ Sampler die 60HZ Bildausgabe steuert. Ne alles klar ?

y33H@ · 2. September 2009

Iscaran schrieb:
ABER soweit ich im Test lesen kann wurde der Test mit AA OFF durchgeführt.

Im Falle der HL2-Shots ist das schlicht falsch. Bei AMD ist ganz offensichtlich AAA an, bei NV nichts. Sieht man mit Zoom recht gut, wenngleich die JPG-Komprimierung viel kaputt macht.

Iscaran schrieb:
Die Filterung selbst ist dadurch aber nicht schlechter.

Schärfe kommt idR durch ein negatives BIAS - das ist imo Sache der Devs und nicht der IHVs - oder durch Einsparung von Samples. Gerade letzteres ist de facto eine schlechtere Filterung.

Iscaran schrieb:
die Wahl des Monitors eben WEIT stärkeren Einfluss auf das Bild hat als die gesamte AF (und AA) Diskussion

Nein. Auch auf einem miesen TN sieht man sehr wohl AA und AF und auch die Unterschiede zwischen AMD und NV. Man muss nur richtig hinschauen.

MadManniMan · 2. September 2009

Iscaran schrieb:
Also ich weiss ja dass ATI und nV leicht unterschiedliche Verfahren für MSAA sowie diverse weitere AA Verfahren haben.

ABER soweit ich im Test lesen kann wurde der Test mit AA OFF durchgeführt. Demnach müssen die unterschiede entweder auf nicht näher erläuterte "Treiberoptimierungen" oder von anderen Verfahren zur Darstellung bei nV oder ATI herrühren oder eben auf die unterschiede beim AF zurückzuführen sein ? Letzteres sollte doch bei einem Artikel über AF der Fall sein.

Wenn also bereits derart sichtbare effekte durch alles mögliche verursacht werden würden als durch unterschiede in den AF einstellungen im Test - macht der Test dann überhaupt noch Sinn ?

Nur die Benchmarks wurden ohne AA gemacht. Sieh Dir mal den Shot vom Zaun genau an: da ist AA aktiv. Ab Episode 2(?) hat die Engine sogar automatisch Alphatest-AA aktiviert, wenn man Ingame AA anstellt. Wie das dann genau läuft, kann ich Dir aber auch nicht sagen. Jedenfalls ist der Zaun keine Referenz für AF, auch wenn es naheliegt.

Das kann durchaus Sein das schärfere bewegte Bildern verstärkt zu Texturflimmern neigen.
Die Filterung selbst ist dadurch aber nicht schlechter. Mich erinnert das halt an Photoshop bilder über die man einen 10% Weichzeichner drüberlaufen lässt - ich empfinde das als unreal verzerrt.

In der Realität ist alles gerade so scharf, dass es nicht flimmert - oder aber nur in Extremsituationen. Das ist dann aber ein Problem der begrenzten Auflösung der Netzhaut, sonst gäbs ja kein Moire in der Real-Life-Engine

y33H@ · 2. September 2009

Ab Ep2 (Orange-Box-Engine) appliziert die Source-Engine A2C.

Iapetos · 2. September 2009

@Reaping_Ant:
Supersampling ist auch auf Ati-Karten verfügbar, einschaltbar mit dem Tool "DirectX Tweaker". Allerdings nur 2x OG - und es funktioniert längst nicht bei allen Spielen. Natürlich wünscht man sich Rotated-Grid-AA - und selbst 2x wäre schon eine Offenbarung und würde AF nahezu überflüssig machen.

Dr. Perry Cox · 2. September 2009

Endlich hat mal eine Hardware-Redaktion den Mut dazu diese penetrante Flimmerorgie der aktuellen ATI-Karten an den Pranger zu stellen

Und nichts desto trotz kommen immer noch einige FanATIker aus ihrem Loch gekrochen und versuchen das Flimmern schön zu reden

Wolfgang · 3. September 2009

AA haben wir nur in den Screenshots genutzt, nicht in den Benchmarks. Und auch bei HL2 hatrten wir auf einer Nvidia-Karte TSSAA an. Kann sein, dass da mit den Treiber etwas kaputt ist.

Und y33h@, die JPEGs sind absolut 100 Prozent identisch mit den PNGs

stoneeh · 3. September 2009

jaja, ATI die alten treiber-cheater. ok machen ja eigentlich beide grossen hersteller. ich kaufe so oder so ATI, denn ich kann ein monopol niemals unterstützen (erinnert sich jemand was die gf8800 ultra über 2 jahre hinweg gekostet hat?)

Finsterkatze · 3. September 2009

Hey Perry und du bist aus deinem loch gekrochen um die immmer wieder gleichen kommentare zu diesem Thema abzugeben. was wiederum mich veranlasste .so ist das mit den kriechern

Iscaran · 3. September 2009

Zitat von Wolfgang:
AA haben wir nur in den Screenshots genutzt, nicht in den Benchmarks.

Das finde ich aber nicht gut !

In dem Artikel und vor allem den Screenshots dazu sollen doch die UNTERSCHIEDEDE des AF gesehen/erklärt werden. Wenn man diese dann mit einem Teilweisen und vor allem nicht einheitlichen AA verfälscht nimmt die Aussagekraft der Bilder deutlich ab - bzw. wird dann wohl nahezu wertlos.

Kelshan · 3. September 2009

Kam letztlich nichts Neues für mich heraus, dennoch ein sehr netter Bericht.

Mich stört es bei Spielen schon extrem, wenn es ständig überall auf dem Bild flimmert und man starke Übergänge zu sehen bekommt (Bugwellen). Das Meiste sieht man natürlich erst in Bewegung, nicht auf Screenshots.

Daher ist bei mir auf meiner nVidia auch schon lange Transparenz-AA sowie High Quality Texturfilterung an. Lieber ein "ruhiges" Bild ohne Flimmern und mit weichen Übergängen, dafür verzichte ich gerne auf das letzte Quentchen Texturschärfe.

Wichtig ist doch sowieso, welchen Eindruck es in Bewegung macht, ob auf nem Screenshot nachher minimal weniger Details sichtbar sind oder nicht, ist mir doch beim Spielen selbst völlig Wurscht.

y33H@ · 3. September 2009

@ Wolfgang

Das hier sieht mir aber stark nach Kompression aus

10-fache Vergrößerung:

herranders · 3. September 2009

würde mich interessieren ob sich möglicherweise schon was verändert hat,
der test war mit dem 9.5er und aktuell sind wir schon fast beim 9.9er.

Übersoldier75 · 3. September 2009

Man echt, ihr habt Probleme, ob dass jemand interessiren würde, ob NV jetzt etwas besseres AF hat oder nicht! Ist mir sowas von wayne!

@y33H@, haste nicht noch nen paar Bilder, oder Videos mit 250MB zum downloaden, dass man den minimalen Unterschied sieht?

völlig lächerlich sowas!

Desweiteren sollte man mal beachten, dass ne HD4870(HD4890), schon bei 3GHz(Dual Core Intel) völlig ausgereitzt ist, und somit keine "mehr FPS" hat, wenn man die CPU auf 4GHz oced!

Die NV-Karten können hier klar punkten, weil Sie mit steigender "MHZ-Zahl" noch etwas mehr "FPS" rausholen können! Taktet den Quad doch mal mit 3GHz zum vergleichen, völlig für die Katz dieser Test!

Der Unterschied ist so minimal, dass er eigentlich der Rede nicht Wert ist!

y33H@ · 3. September 2009

völlig lächerlich sowas!

Lächerlich ist höchstens deine Aussage. Ich kann nichts dafür, wenn du nicht in der Lage bist BQ zu beurteilen. Aber schließe nicht von dir auf andere!

Desweiteren sollte man mal beachten, dass ne HD4870(HD4890), schon bei 3GHz(Dual Core Intel) völlig ausgereitzt ist, und somit keine "mehr FPS" hat, wenn man die CPU auf 4GHz oced!

Das ist falsch.

Der Unterschied ist so minimal, dass er eigentlich der Rede nicht Wert ist!

Das ist ebenfalls falsch. Siehe CB-Artikel. Wäre er nicht der Rede wert, gäbe es kein schriftliche Rede darüber, sprich keinen Artikel namens "Die Qualität des anisotropen Filters"

Unyu · 3. September 2009

Besser spät als nie, 3 Jahre nach G80 gibts einen Artikel.
Videos hat wohl keiner erwartet, wären aber dringend nötig um auch die härtesten AMD Fanboys wie redfirediabolo etwas die Puste zu nehmen oder Unwissenden die Problematik näher zu bringen.
Vom Schönreden hat Niemand was. Oder doch? Man kann den Eindruck erlangen, wenn man sich so manche Posts durchliest.
"Merkt ja Keiner" - Aber 2% FPS merkt Jeder oder 8xMSAA ohne TAA im Vergleich zu 16xCSAA?
"Gibt Wichtigeres" - Ja z.B. 2% FPS.
"Weiß ja Keiner" - Woher auch, durch Schweigen?

Wenigstens wissen wir jetzt, das die Presse nicht objetik handelt, sondern AMD klar bevorzugt. Die paar % die AI kostet können es nicht sein, 8xMSAA wird wie selbstverständlich genommen.
Koppelung der Texturfilterung an andere Optimierungen ist keine Notwendigkeit und kein gottgebener Umstand.

Blicken wir gespannt in die Zukunft. Wird dort das Thema auch so lange brauchen? Bleibt abzuwarten, hoffentlich nicht zu lange, auch wenn das ein eindeutiges Eingeständnis an die Fehl/Nicht-handlungen der Vergangenheit sein würde.

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