Die "programmatischen Eckpunkte" der Linken

[extasy]

Ich meine das auch der Kapitalismus trotz aller Statistiken und selbsernannten " Wirtschaftsfachleuten" bis heute den Beweis für seine Richtigkeit schuldig geblieben ist. Abgesehen davon das die meisten dieser "Fachleute" in Lohn und Brot interessierter Kreise sind ist der Fakt was die Auswirkungen des Kapitalismus in der heutigen Zeit sind: Kriege für Rohstoffe eine unberschreibliche Armut in der Welt bei gleichzeitigem unermesslichen Überfluss und nicht zuletzt die Zersörung der Umwelt. Das sind doch die belegbaren Tatsachen wenn man in die Welt schaut. Zahlen hin oder her, wir können diese Diskussion bis in den Sankt Nimmerleinstag weiterführen. Die Realtät ist es die zeitgt das wir Sozialisten recht haben.

@Razor23
mit Polemik aus der dunklen Mottenkiste des Antisozialismus kommt man nicht weiter. Auch wenn das für die Ewiggestrigen der FDP nicht nachvollziebar sein mag, wir Sozialisten sind durchaus in der Lage aus Fehlern zu lernen. An eine Planwirtschaft glauben wir nämlich schon lange nicht mehr. Diese Zeiten sind längst vorbei.

 

[Benjamin_L]

Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?

 

[Razor23]

@extasy:

Meinst du wirklich, dass eine Verschwörungstheorie deine "Argumente" untermauert?

Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst. Du guckst dir die Probleme an, die es zweifelsohne in unserem Land gibt, und wählst den einfachsten Weg: per Gesetz abschaffen.

Beispiele:

1. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch ist, erhöhst du die Unternehmenssteuer und verteilst das Geld an die Arbeitslosen.

2. Wenn das Lohnniveau in manchen Branchen verbesserungsbedürftig ist, erlässt du ein Gesetz, dass einen Mindestlohn verordnet.

Als Folge erhoffst du dir davon, ganz im Sinne eines kindlichen Weltbildes, dass der Unternehmer (der ja aus reiner Profitgier keine Menschen mehr beschäftigen will) dir soviel Geld gibt, dass du allen Arbeitslosen 1000€ monatlich zur Verfügung stellen kannst. Die Folge der fehlenden Motivation, jemals wieder einen richtigen Job aufzunehmen, sei an dieser Stelle nur erwähnt.
Wenn ein Unternehmen "zu niedrige" Löhne zahlt, ist das nicht etwa eine Folge davon, dass der Unternehmer nicht mehr Geld mit der Arbeit seiner Leute verdient, sondern auch hier wird wieder irgendwo Geld unterschlagen. Was läge da näher, als den Unternehmer zu zwingen, mehr zu zahlen?

Nun wirst du irgendwann merken, dass deine zwei Gesetzesinitiativen nicht den gewünschten Erfolg bringen:

1. Die Unternehmen zahlen inzwischen immense Steuern, um deinen Wohlfahrtsstaat zu subventionieren, während immer mehr Menschen die neue Lebenslust entdecken und sich für die 1000 € Sozialhilfe monatlich entscheiden. Die Unternehmen verdienen wegen der hohen Steuern immer weniger, die Steuereinnahmen des Staates sinken. Da du deiner Arbeiterklasse (bzw. neuerdings Arbeitslosenklasse) natürlich auch weiterhin kostenlosen Luxus bieten willst, erhöhst du die Steuern immer weiter. Irgendwann stellst du fest, dass es kaum noch Unternehmen gibt, immer mehr Menschen entlassen werden und wiederum ihre 1000€ pro Monat von dir haben wollen. Auch die Güterversorgung wird immer miserabler, es gibt wie in der Nachkriegszeit wieder Essensmarken und die Leute bekommen für ihre 1000€ plötzlich nur noch das allernötigste.

2. Der Unternehmer X muss seinen 10 Beschäftigten statt der 10x1000€ = 10.000€ nach dem Gesetz nun 10x1500€ = 15.000€ Löhne zahlen. Bisher hatte er nach Abzug von Material- und Energiekosten, Miete und Steuern etwa 14.000 € übrig, um die Löhne seiner Mitarbeiter und seinen Unternehmerlohn zu zahlen und etwa 1000 €, um Kredite abzubezahlen oder in neue Maschinen zu investieren. Da er nun aber 15.000 € alleine für die Löhne seiner 10 Mitarbeiter zahlen muss, entschließt er sich, einen weiteren Kredit aufzunehmen, in der Hoffnung seine Auftragslage würde sich durch die neuen Mindestlöhne und die damit verbundene erhöhte Binnennachfrage verbessern. Nach 1 Jahr muss er ernüchtert feststellen, dass dem nicht so ist (er vermutet, dass die Menschen ihr Geld lieber für Luxusprodukte ausgeben, als für Dienstleistungen aus dem Niedriglohnsektor), er inzwischen hoch verschuldet ist und Insolvenz anmelden muss. Seine Mitarbeiter hatten ihm noch 3 Monate vorher angeboten, dass sie sich auch mit 1000€ Monatslohn zufrieden geben würden, ihnen wäre das lieber als ihren Job zu verlieren. Unternehmer X erklärt ihnen, dass dies nicht geht, da er gesetzlich dazu verpflichtet ist, ihnen 1500€ zu zahlen und ihm das Geld dazu auf lange Sicht einfach fehlt. Wie Unternehmer X geht es vielen... Die Arbeitslosenzahl steigt deutlich an, obwohl viele Menschen lieber für ihren alten Lohn einen sicheren Job gehabt hätten, als 1 Jahr mehr in der Tasche zu haben und anschließend auf Sozialhilfe angewiesen zu sein.

An eine Planwirtschaft glauben wir nämlich schon lange nicht mehr. In welcher Zeit lebst Du eigentlich ?

Dann erkläre mir doch mal, wie eure Wirtschaftsordnung in der Praxis funktioniert. Glaubt ihr inzwischen an die Angebots- bzw. Nachfrage-Funktion?

Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?

Schon mal was von Investitionen gehört? Glaubst du, ein Millionär bewahrt sein Geld bar im Tresor auf? Nein, er hat es mindestens auf der Bank (die es weiterverleiht und somit in den Wirtschaftskreislauf zurückführt), meistens investiert er damit direkt in Unternehmen, welche wiederum Arbeitsplätze schaffen und die Güterversorgung sicherstellen.

Aber ich verstehe schon, "unters Volk bringen" ist für dich verschenken.

 

[SheepShaver]

Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?

Und der Rest soll wohl durch Zwangsenteignung umgeschichtet werden? Wer sein Geld verdient hat, der hat auch ein Anrecht darauf, es zu behalten, seien es jetzt Hunderttausend, ein paar Millionen oder eben auch Milliarden.

 

[Benjamin_L]

Nein, die Frage die ich mir stelle ist, wie es überhaupt möglich ist soviel Geld zu bekommen, da sollte man doch das System überdenken. Es kann ja nicht sein, dass die einen soviel Geld haben und es nicht loswerden und manche ums überleben kämpfen. Ich gönnen jedem die Früchte der Arbeit, aber so viel Geld braucht niemand und es ist auch nicht durch die Arbeit zu rechtfertigen, denn war seine Leistung denn wirklich 100.000 mal besser als die von irgendwem anders?

Razor23: Nein, von verschenken ist nicht die Rede.

 

[Razor23]

Mich würde mal interessieren, wie groß das Gebrüll wäre, wenn die Kreditzinsen irgendwo bei 40% liegen würden, weil kein Millionär mehr sein Geld verleiht.

 

[keshkau]

@extasy
Genau genommen gibt es das von Dir stets in Feld geführte „Kapitalismus-System“ doch gar nicht! Wenn Du Deinen Blick nicht immer nur auf Daimler, Siemens und andere große Konzerne richten würdest, sondern auf Deine unmittelbare Umgebung, dann wüsstest Du vielleicht besser, was Marktwirtschaft bedeutet.

Da gibt es die sechs Berliner Studenten mit ihrer Idee des mobilen sozialen Netzwerks (aka-aki). Sie setzen sich zusammen und entwickeln gemeinsam das Produkt bis zur Marktreife. Und Mitte 2007 werden sie zu Unternehmern. Nehmen wir die gelernte Sattlerin, die auf eigenen Beinen stehen möchte. Sie macht die Ausbildung zur Meisterin, mietet ein Ladenlokal an, sucht sich einen Angestellten und einen Azubi und eröffnet ihren Betrieb. Wie in diesen Beispielen fängt alles klein an. Und manche dieser Unternehmer haben nun einmal mehr Erfolg als andere, weil sie entweder neue oder bessere Produkte liefern, weil sie besseren Service haben oder weil sie mit ihren Investitionen ein höheres Risiko eingegangen sind als andere.

Das macht die Unternehmer in einer Wirtschaft aus. Dort werden Leistungen erbracht, die man in einer verstaatlichten Wirtschaft nie und nimmer zustande bringen würde. Was interessiert einen Staatsbeamten eine neue Software fürs Handy? Er ist vielleicht für die Telekommunikation in Mobilfunknetzen zuständig, und wenn die Menschen telefonieren können, ist sein Job getan. Alles weitere interessiert ihn nicht.

Wenn die Unternehmen nicht mehr ihren Markt bearbeiten können, weil sich der Staat zu sehr einmischt, dann geht das auf Dauer nicht gut. Das gilt umso mehr, weil wir offene Grenzen haben. Natürlich muss man immer ein Auge darauf haben, die schwarzen Schafe in Schach zu halten. Das geschieht über die Gesetzgebung (Bundesurlaubsgesetz, Mutterschutz, Kartellrecht, UWG, Bildschirmverordnung und viele andere).

Ich glaube jedenfalls, dass man die Missstände, die es an manchen Stellen gibt, auch innerhalb dieser Gesellschaftsordnung und innerhalb dieses Wirtschaftssystems lösen kann. Warum klagt z. B. niemand in Berlin gegen die Briefzusteller-Unternehmen wegen Lohnwucher? Warum setzt das Land Berlin keine Mindeststandards bei der Ausschreibung ihrer Briefzustell-Aufträge? Und wenn es bei den Ausschreibungen nicht anders geht, warum ändert man die Vorschriften nicht? Das wäre doch alles irgendwie machbar. Das sind für mich die Stellschrauben, mit denen man ansetzen kann. Aber doch nicht Verstaatlichung oder Sondersteuern oder etwas in der Art.


Die Frage, ob sog. Fachleute bei interessierten Kreisen in Lohn und Brot stehen, ist nicht so einfach zu beantworten. Ich denke da an Peter Oberender, dem dies auf den Nachdenkseiten vorgeworfen wird. Ich sehe das wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Denn Herr Oberender kann sehr wohl über seine Forschungsarbeit an der Uni Bayreuth zu seinen Erkenntnissen gelangt sein. Wenn einige Kreise damit konform gehen, ist es nur verständlich, wenn sie ihn mit Aufträgen ausstatten oder gerne zitieren. Beim Rosa-Luxemburg-Kongress wird man wohl auch kaum Edmund Stoiber als Redner engagieren.

Die Kriege und die Umweltzerstörung würde ich ebenfalls nicht so einfach dem Kapitalismus ankreiden. Bitterfeld war schließlich nicht kapitalistisch, auch nicht die oberflächennahen Atommülllager in Russland. Gleiches gilt für den Ort Novi Han (30 km südlich von Sofia), wo seit 1964 ein Endlager in nur 6 Meter Tiefe betrieben wird. Und die Kriege: Die Nazis waren Rassisten und weniger Kapitalisten, der Nahostkonflikt ist nicht kapitalistisch begründbar, der Überfall des Irak auf Kuwait auch nicht, der Bürgerkrieg in Irland nicht, der Bürgerkrieg der Taliban nicht. Und wenn Mörderbanden in Sierra Leone durch die Gegend streifen, dann sind das Verbrecher, die man in erster Linie auch als solche bezeichnen sollte.

Der von Dir geforderte „Beweis für die Richtigkeit“ des Kapitalismus ist für mich erbracht, wenn ich aus dem Fenster schaue. Wir haben in Deutschland immer noch ein ganz gutes Straßennetz, die Stromversorgung klappt problemlos (was in Shanghai nicht der Fall ist), die Menschen laufen nicht mit automatischen Waffen durch die Gegend, in den Geschäften kann ich alles kaufen (das kennt man in vielen Teilen der Welt nur aus dem Fernsehen), das Trinkwaser ist sauber und es gibt trotz aller Unkenrufe vergleichsweise wenig „Armut“. Wer wirklich arm ist, verhungert nicht (nein, auch nicht der Mann aus Speyer), selbst wenn er dafür Sozialküchen in Anspruch nehmen muss (was nicht zwingend der Fall ist).

Kein anderes Wirtschaftssystem als die Marktwirtschaft hat in Deutschland gleichzeitig für so viele Menschen richtigen Wohlstand gebracht (ein vergleichender Blick nach Südamerika, Afrika und Fernost beweist das). Und dass es den Menschen woanders auf der Welt nicht so gut geht, ist nicht immer ein Problem des Kapitalismus, sondern hat viele Gründe. Dazu zähle ich auch die sozialistischen Experimente in Afrika und anderswo. In weiten Teilen Afrikas ist es den Menschen bis heute nicht gelungen, auch nur eine asphaltierte Straße zu bauen. Daran ist doch nicht der Kapitalismus schuld.


@Benjamin_L
Das Vermögen der Albrecht-Brüder liegt doch nicht bei denen auf dem Girokonto! Die haben natürlich erst einmal mit einem Geschäft angefangen und später von den Gewinnen eine Filiale aufgezogen. Mittlerweile sind es wie gesagt knapp 3.400 Filialen, also alles Investitionen, die Arbeitsplätze geschaffen haben. Der Wert dieser Gebäude (und der Grundstücke) macht das Vermögen der Brüder aus. Und da sie immer fleißig investiert haben, scheint der Gewinn bei ihnen gut aufgehoben zu sein. Würde man die Filialen verkaufen und das Geld unter den Bundesbürgern verteilen, würden die meisten wohl in Urlaub fahren, sich neue Autoreifen kaufen oder einen neuen Fernseher. Und dann wäre die Knete verprasst.

 

[olly3052]

Ich würde Euch bitten, den Mitdiskutanten nicht durch Verniedlichung oder Herabsetzung seiner Meinung zu diskreditieren.

Gruß

olly

 

[fandre]

Nein, die Frage die ich mir stelle ist, wie es überhaupt möglich ist soviel Geld zu bekommen, da sollte man doch das System überdenken.

Ist doch ganz einfach. Die Menschen geben ihnen das Geld, weil sie dafür etwas bekommen, was sie wollen oder brauchen und wenn jemand etwas hat, was viele wollen oder brauchen, kann man so ziemlich viel Geld bekommen. -> Total einfach.
Ich kann daran nichts verwerfliches erkennen. Die Menschen selbst, sorgen als Kunden dafür das solche Vermögen entstehen. Das Umschichten bedeute einfach nur, dass man sein Geld, das man für etwas ausgegeben hat quasi zurückbekommt. Wozu soll ich dann überhaupt etwas anbieten?

So, hoffe die Erklärung war trivial genug, Angebot und Nachfrage spare ich mir dabei mal. Was mich betrifft, ich versuche auch Produkte zur Verfügung zu stellen die möglichst viele abnehmen (bzw. viel dafür hinlegen), um mir dadurch einen höheren Lebensstandard zu sichern.

Ich gönnen jedem die Früchte der Arbeit, aber so viel Geld braucht niemand und es ist auch nicht durch die Arbeit zu rechtfertigen, denn war seine Leistung denn wirklich 100.000 mal besser als die von irgendwem anders?

Es geht meiner Meinung nach nicht um die Leistung, sondern um das was anbietet (man braucht die Leistung um es zu erbringen). Ich sehe das in Analogie zum Verkauf von Rohstoffen und weiterverarbeiteten Produkten. Es gibt Menschen, die nur ihren Rohstoff (ihre Arbeitsleistung als Angestellte, Arbeiter etc.) verkaufen und es gibt Menschen, die aus diesen Rohstoff für sich selber und dann eben andere mehr machen und damit mehr bekommen (viele aber auch nicht und über die redet ja nie jemand).

Und welches Recht steht jemanden zu, darüber zu entscheiden, was ein Mensch braucht und was nicht. Ich arbeite hart dafür, das ich mir ein ausreichend großes Vermögen anhäufe, um früh aus dem Arbeitsleben auszuscheiden und nurnoch die Dinge zu tun, die ich will. Dazu gehören eben Reisen, das Absteigen in teureren Hotels, das Wohnen in einen luxuriösen Haus oder ein Maybach mit Fahrer. Ich weiß nichtmal, ob ich jemals so einen Status erreiche aber lieber versuche ich es, als das ich in einen langweiligen und schlecht bezahlten Kob versauere.

Wer dazu in der Lage ist, soll sein Leben selbst in die Hand nehmen und nicht einfach nur nach dem Staat rufen. Es reicht doch schon, wenn man klein anfängt und nicht jeden Tag/Abend saufend vor dem Fernseher hockt, sondern sich z.B. auch mal ehrenamtlich betätigt oder sich weiterbildet. Man wird nicht unbedingt reicher dadurch aber man verbessert trotzdem seine Situation und vielleicht auch noch die von anderen. Und es kann mir keiner erzählen, die Mehrheit könnte das nicht.

OT: Ich würde mich selber als Kapitalisten oder Neoliberalen bezeichnen, da ich für die freie Marktwirtschaft bin. Allerdings nur in Hinsicht auf "reale" Güter und nicht auf den Kapitalmarkt. Was so tolle Spekulanten und Börsenfutzis anrichten ist mir auch zuwieder.

@toppic:
Ich halte die Linke für eine Bauernfängerpartei ohne Bezug zur Realität. Es werden den betroffenen Menschen die unmöglichsten Dinge versprochen, nur um sich (persönliche) Macht zu sichern.

 

[smacked2]

Es gibt nicht den Kapitalist. Es gibt nur Menschen, die unser Wirtschaftssystem verstanden haben und es darin zu etwas bringen. Genauso wie es Menschen gibt, die es nicht verstehen wollen und sich ausgebeutet fühlen, weil sie nicht ohne ihr eigenes Zutun ein Leben in Saus und Braus geboten bekommen.

aha so ist das! Dann ist das System immer gerecht und grundsätzlich fehlerfrei und die Millionen die in Armut leben haben es einfach nur nicht verstanden
Aber bitte bloss nicht das System kritisieren es könnte ja sein das hier so manch einer seine Weltanschauung überdenken müsste. Nein alles ist richtig und gut so wie es ist

 

[SheepShaver]

Von welchen Millionen in Armut redest Du? Wie schon mehrfach gesagt, nur allein der Fakt, dass es sog. "Verlierer" gibt, lässt keine qualitative Aussage über das "System" zu, ohne die Gründe dafür genau zu hinterfragen.

 

[Razor23]

Nicht die Menschen, die in wirklicher Armut leben haben es nicht verstanden, sondern die linken Sprücheklopper, die jedem Hartz-VI-Empfänger einreden, er lebe unter dem Existenzminimum und müsste deshalb einen Systemwechsel initiieren.

Ich differenziere da ganz klar zwischen den Verlierern des Wirtschaftssystem, die nichts dafür können (denen muss natürlich geholfen werden, das ist aber auch ohne Sozialismus möglich - außerdem haben wir ein soziales Netz, dass ein 100mal menschenwürdigeres Leben garantiert, als es jemand in wirklicher Armut hat) und denjenigen, die einfach nicht verstehen wollen, dass man mit einem Hauptschulabschluss weniger verdient als jemand mit Diplom-Abschluss, dass sie es selbst in der Hand haben, einen Job zu finden und eben keine 1000 € bedingungsloses Grundeinkommen fordern können mit dem Argument "anderen geht es besser, als mir".

Das Problem ist doch viel mehr, dass die Linken den Menschen gar nicht helfen können, da sie die Wirtschaft mit ihren undurchdachten "Strategien" (nach dem Motto "wir verbieten jetzt die Arbeitslosigkeit" oder "wenn wir alle weniger Arbeiten fürs gleiche Geld, gibt es mehr Arbeitsplätze") nachhaltig schädigen und die Betroffenen somit verhöhnen.

Das System ist nicht fehlerfrei, das wird niemand behaupten, aber es gibt vernünftige Wege, das System ständig zu verbessern. Aber nur, wenn wir die Zusammenhänge erkennen und beachten und nicht blinden Populismus betreiben.

Eine sozial gerechte Wirtschaftspolitik geht deswegen den Weg, die Wirtschaft zu stärken, weil die Formel "mehr Investitionen = mehr Arbeitsplätze" auch im technisierten 21. Jahrhundert noch besser aufgeht als die Formel "mehr Steuern für Unternehmen = mehr Geld zu verteilen = bessere Bedingungen für Arbeitslose". Ziel muss es sein, den Sozialstaat für einen Großteil der Bevölkerung unnötig zu machen, weil sie einer geregelten Arbeit nachgeht, nicht den Sozialstaat auf Kosten von noch mehr Arbeitsplätzen aufzublähen und sämtliche Leistungsanreize verschwinden zu lassen.

Wenn ein Oskar Lafontaine sagt "Es werden zu niedrige Löhne gezahlt, das änder wir jetzt", obwohl er ganz genau weiß, dass für den Unternehmer unwirtschaftliche Löhne (weil der Mittelstand eben keine Millionenumsätze macht) auf lange Sicht nur dazu führen, dass noch mehr Mitarbeiter entlassen werden, ist Herr Lafontaine derjenige, der die eigentlich unsoziale Politik macht.

Man kann das Ziel "höhere Löhne" oder "niedrigere Arbeitslosigkeit" eben nicht an den Anfang stellen und das per Gesetz festschreiben, man muss die Stellschrauben verändern, die im Resultat zu diesen Zielen führen. Und die lauten mit Sicherheit nicht "Unternehmer aus Deutschland rausekeln".

 

[keshkau]

Ich differenziere da ganz klar zwischen den Verlierern des Wirtschaftssystem, die nichts dafür können … und denjenigen, die einfach nicht verstehen wollen, dass man mit einem Hauptschulabschluss weniger verdient als jemand mit Diplom-Abschluss, dass sie es selbst in der Hand haben, einen Job zu finden und eben keine 1000 € bedingungsloses Grundeinkommen fordern können mit dem Argument "anderen geht es besser, als mir".

Dazu fällt mir ein Beispiel ein, welches mein Lieblingsvorurteil bestätigt. Heute Mittag war ich in einer Bäckerei. Durch ein Missverständnis zwischen einem Kunden und der Verkäuferin wurde ein zu hoher Betrag in die Kasse gebucht (3,37 Euro oder so). Der Kunde musste aber 0,79 Euro weniger zahlen. Daraufhin füllte betretenes Schweigen den Raum, weil es darum ging, den richtigen Zahlungsbetrag zu ermitteln. Nach anfänglichem Zögern (2,68 Euro, oder?) einigte man sich eine Weile später auf 2,58 Euro. Als der Kunde weg war, holte die Verkäuferin trotzdem noch schnell einen Taschenrechner … Das Vorurteil lautet übrigens: Verkäufer(innen) in Bäckereien können nicht rechnen. Derartige Qualifikationsdefizite findet man im Niedriglohnsektor ausgesprochen häufig. Und das wirkt sich selbstverständlich auf die Bezahlung aus.

 

[Performator]

Die Linken sollen sich mal was anderes einfallen lassen als die ständige Kritik am Kapitalismus.

Sie sollen mal Kritik über das niedrige zur Verfügung stehende Realeinkommen üben.

Milchmädchenrechnung:

Otto Normalverdiener mit seinen ca. 20.000€ per Anno.
Ca. 35% kassiert der Staat bei Lohnauzahlung.
Bei jedem Kauf kassiert er dann nochmal ca.19% Märchensteuern,
sowie pi mal Daumen ca. 20% diverse andere Steuern (Sprit, Energie, Allohol, Tabak……….)

Macht so pi mal Daumen 70% die dem Bürger zur Finanzierung des Staates aus der Tasche gezogen werden. Verbessserungspotial zur Effizienzsteigerung im öffentlichen Sektor gibt es genug. Berufspolitiker sind durch ihre Netzwerke nicht in der Lage sich gegen die Lobbyisten durchzusetzen ohne ihre Wiederwahl zu gefährden.

Da kann die Linke richtig Gas geben. Ist aber nicht ihr Daseinszweck.
Sie ist ein Versorgungswerk für Altbonzen ohne Interesse an der Zukunft der Jugend.

 

[keshkau]

Wo Du gerade die Steuern ansprichst: Alle reden darüber, wie hoch die Einkommen der Großverdiener sind. Wenige reden darüber, welchen Beitrag sie leisten. Ich will das für das Jahr 2002 am Beispiel der Einkommensteuer einmal machen (siehe Grafik).



Man erkennt, dass 58 Prozent der gesamten Einkommensteuer von nur 12 % der Bevölkerung aufgebracht werden. Das sind die Menschen mit einem Einkommen von 60.000 Euro und mehr. Die übrigen 88 Prozent der Steuerpflichtigen tragen alle zusammen nur mit 42 % zum Einkommensteuer-Aufkommen bei. Die obersten 3 Prozent an der Einkommensspitze zahlen etwas über ein Drittel der gesamten Einkommensteuer. Das könnten auch die Schumachers, Beckers usw. sein, wenn man sie nicht schon vertrieben hätte.

Und was ich zu bedenken gebe: Wenn man auch nur jeden Zwanzigsten der absoluten Topverdiener (0,7 %) mit einer zu harten Steuerpolitik ins Ausland vertreibt, dann werden alle anderen gleich viel mehr einzahlen müssen, um das wieder auszugleichen. Das ist auch kein abwegiges Hirngespinst. Denn diese Leute haben ohnehin schon ihre Finca auf Mallorca oder ihr Ferienhaus in Florida. Wirklich arbeiten müssen sie auch nicht mehr. Da ist die Abmeldung beim Einwohnermeldeamt schnell erledigt.

Konkret: Das Bundesfinanzministerium weist für 2006 Gesamteinnahmen in Höhe von 261,7 Mrd. Euro aus, davon entfallen 21,3 % oder 55,74 Mrd. Euro auf die Lohn- und veranlagte Einkommensteuer. Die Spitzenverdiener (oberste 0,7 %) tragen mit 12,653 Mrd. Euro zu dieser Summe bei. Rechne ich jeden Zwanzigsten heraus, entgehen dem Staat im Schnitt 630 Mio. Euro pro Jahr. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass die Ausfälle sehr viel höher wären (z. B. Wegfall der MwSt für den Konsum).

Diese Zahl kann ich jetzt in Verbindung setzen zu ca. 39 Mio. Erwerbstätigen, von denen ich die Geringverdiener abziehe (37,1 % der Steuerpflichtigen mit weniger als 20.000 Euro Einkommen). Dann bleiben 24,5 Mio. Menschen übrig, die zusammen für die 630 Mio. Euro aufkommen dürfen. Macht eine Steuererhöhung von 25,70 Euro pro Nase. So wirkt es das für uns alle aus.

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Da die Linke so gerne gegen Kapitalisten wettert, möchte ich ein Beispiel anführen, das ich im Manager-Magazin gefunden habe.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,478010,00.html

Hier geht es um Leute wie Niklas Zennström, der mit Kazaa und Skype für Furore gesorgt hat und jetzt daran arbeitet, mit Joost (www.joost.com) zum nächsten Schlag auszuholen. Man könnte ihn als Kapitalisten bezeichnen, aber besser wäre wohl Innovator. Dabei erfüllt er noch einen guten volkswirtschaftlichen Zweck:

Niklas Zennström ist Vorbild und Prototyp einer neuen Generation von Internet-Entrepreneuren. Frei nach dem Ökonomen Joseph Schumpeter könnte man sie als kreative Zerstörer bezeichnen: Sie suchen gezielt nach vermachteten Märkten. Nach Branchen, in denen ein Oligopol aus wenigen Anbietern die Preise hochhält und Innovationen verschleppt. Anschließend versuchen die Gründer, das Oligopol zu knacken.

Und Marten Mickos von MySQL ergänzt um Thema der Motivation:

Es gehe Zennström und Konsorten nicht in erster Linie um Reichtum, sondern um Macht und Ruhm. Um das Bewusstsein, einer Branche ihren Stempel aufgedrückt und Millionen Konsumenten zu günstigeren Preisen verholfen zu haben.

Auch das deckt sich wieder nicht mit dem alten Ausbeuter-Image jenes Kapitalisten, dem es allein darauf ankommt, seine Beschäftigten auszubeuten.

 

[Grimsdottîr]

Sehr interessanter Thread mal wieder, für solche Diskussionen schätze ich das CB-Forum.
Obschon hier die Unterstützer eines liberalen Wirtschaftssystems und dem Kapitalismus in der Überzahl sind, beängstigen mich Leute wie extasy. Fern aber jeglicher Argumente und mit - anscheinend - vollkommener Faktenresistenz wird munter drauf los behauptet und aufgrund subjektiver Empfindungen über "gut" und "schlecht" oder "richtig" und "falsch" geurteilt.

Zitat von extasy
Kriege für Rohstoffe eine unberschreibliche Armut in der Welt bei gleichzeitigem unermesslichen Überfluss und nicht zuletzt die Zersörung der Umwelt.

Sag uns doch mal, was zur Zeit den Chinesen, den Thailändern, den Vietnamesen, den Leuten in Singapur oder allgemein im asiatischen Raum eine beeindruckende Einkommenssteigerung beschehrt? Wohl kaum der Sozialismus.
Die unbeschreibliche Armut trifft genau auf Afrika zu (wo der Anteil an der Weltwirtschaftsleistung sich meines Wissens nach von 1950-2007 halbierte) und nur aufgrund der NICHT-Anteilnahme am Welthandel. Nicht wegen zu wenig Entwicklungsgelder oder mangelndem Good-Will, wie es uns Bob Geldoof und Herbert Grönemeyer gerne implizieren.

Zitat von extasy
Die Realtät ist es die zeitgt das wir Sozialisten recht haben.

Diese Realität sähe ich auch gerne.

@ keshkau,

Hochachtung vor deiner Geduld mit einem Ideologen den Dialog zu suchen, wo er keinen finden will.

 

[keshkau]

Ich möchte noch ein Argument zur Finanzierbarkeit nachliefern. Vom Bundeshauhalt 2006 (= 261 Mrd. Euro) flossen 119,5 Mrd. Euro in das Ressort Arbeit und Soziales. Das ist bereits etwas mehr als das Doppelte der vereinnahmten Lohn- und Einkommensteuer von 55,74 Mrd. Euro.

Lafontaine und Gysi bestritten Vorwürfe, das Programm sei nicht seriös finanziert. Geplant seien Mehrausgaben von 60 Milliarden Euro …

Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/08/06/467707.html

Wenn die „Normalbürger“ mit niedrigem oder mittlerem Einkommen verschont werden sollen, dann bleiben zur Finanzierung lediglich die „Reichen“ übrig. Das könnten die Beschäftigten mit einem Einkommen von mehr als 80.000 Euro sein (4,77 % der Einkommensteuer-Pflichtigen) die bisher 44,3 % der gesamten bundesdeutschen Einkommensteuer zahlen. Wir reden hier von 4,77 % der 39 Mio. Erwerbstätigen, also von rund 1,86 Mio. Menschen. Wenn ich diesen Steuerzahlern die benötigten 60 Mrd. Euro aufs Auge drücke, macht das für jeden 32.000 Euro Mehrbelastung. Das klappt natürlich nicht, weil ich diejenigen mit ins Boot genommen habe, die „nur“ 80.000 Euro verdienen. Man muss das nicht über Einkommensteuer laufen lassen, das ist klar. Aber wer lässt sich so viel Geld aus der Tasche ziehen?

Also setze ich eine Stufe höher an und berücksichtige nur Einkommen ab 100.000 Euro aufwärts. Jetzt sind wir wieder bei den obersten 3 % der Steuerzahler – ca. 1,17 Mio. Menschen – die 36,5 % der gesamten Einkommensteuer (20,3 Mrd. Euro) aufbringen. Will man etwa denen die fehlenden 60 Mrd. Euro zumuten, indem man ihre Steuerlast vervierfacht? Das klappt ebenso wenig. Ich meine ja nur: 1 Mio. Steuerzahler und 60 Mrd. Euro Forderungen, dafür kann sich jeder von denen ein Jahr lang in einem guten spanischen Hotel einmieten.

Also bleibt den LINKEN doch gar nicht anderes übrig, als das Geld von den Leuten zu nehmen, denen man es anschließend wieder zurückgeben will, sei es als Grundversorgung, als erhöhtes Kindergeld, als Krippenplatz oder sonst etwas.

Wir können es auch ganz anders rechnen. Die Altersstruktur der Bevölkerung in Deutschland sah 2005 so aus:
15,1 % unter 15 Jahren
31,4 % von 15 bis 39 Jahren
34,2 % von 40 bis 64 Jahren
19,3 % ab 65 Jahre

Lassen wir die Kids außen vor, weil sie kein Einkommen erzielen (15,1 %) sowie die Hälfte der über 64-Jährigen (9,65 %), z. B. Frauen mit einer Mini-Rente, dann bleiben 75,25 % der Gesamtbevölkerung von ca. 82 Mio. Menschen. Diese rund 60 Mio. Menschen (61,7 Mio.) könnte man zur Finanzierung des 60-Mrd.Programms der LINKEN heranziehen. Das kostet jeden dieser Bundesbürger schon mal 1.000 Euro pro Jahr.

This is what we call "milkmaid calculaton"

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Die Staatsverschuldung hat die 1,5 Billionen-Grenze überschritten (= 1.500 Mrd. Euro). Bei einem Zuwachs von 1.056 Euro pro Sekunde (www.steuerzahlerbund.de) kommen jährlich 33 Mrd. Euro Schulden hinzu. Das haben wir zwar auch der deutschen Einheit zu verdanken, schon klar, aber ebenso der Angewohnheit, zu viel durch den Staat zu regeln (antizyklische Wirtschaftspolitik). Deshalb habe ich absolut kein Interesse daran, die Staatsquote wieder in Richtung 50 % und höher zu treiben, wie es die LINKE fordert.

Wenn man es auf die Spitze treiben möchte - und das ist für ein solides Finanzierungskonzept unabdingbar -, dann rechnet man an dieser Stelle weiter: Die 33 Mrd. Euro Neuschulden belasten jeden unser 82 Mio. Einwohner (egal ob alt oder jung) mit 400 Euro pro Jahr. Diesen Wert muss man der vorhin berechneten Zusatzbelastung in Höhe von 1.000 Euro hinzurechnen, um zu wissen, wo man steht.

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@offtopic
Jemand sollte eine E-Mail an den Parteivorstand der LINKEN senden. Vielleicht bekommt daraufhin der eine oder andere Diskussionsteilnehmer etwas virtuelle Verstärkung für diesen Thread. Ein paar fundierte (!) Gegenargumente könnten dem weiteren Verlauf jedenfalls nicht schaden.

 

[Brigitta]

Nein, ich bringe keine fundierten Argumente, habe aber eine Anmerkung zu folgendem Abschnitt:

Und noch etwas: "Soziale Reglementierung" z. B. in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens führt nicht zur längerfrstigen Stabilisierung des Kapitalismus, sondern unmittelbar ins Chaos. Dann findest Du nämlich NIEMANDEN mehr, der noch den Müll sortieren oder bei schlechtem Wetter die Post austragen will. Auch die Abwasserkanäle möchte niemand mehr reinigen und ob Du noch genau so viele Leute findest, die den Bewohnern in den Altenheimen den Hintern abputzen und ihnen beim Sterben zu sehen, ist ebenso fraglich.

Abgesehen davon, dass ich das für unerwiesene Spekulation halte, hat jeder der so argumentiert - egal welcher Farbe und Richtung er politisch zugehörig ist - in seiner weiteren Argumentation mein tiefstes Misstrauen. Ich kann die weiteren Argumente nicht einmal mehr ernst nehmen.
Denn das entspringt in meinen Augen keiner sachlichen Einschätzung der menschlichen Motivation zur Arbeit, sondern tief verwurzelten Vorurteilen. Abgesehen davon, dass auch Kapitalismus ohne die Grundpfeiler eine materiellen und sozialen "Infrastruktur" auf Dauer nicht funktioniert.
Nehme ich jetzt noch die Formulierung "die den Bewohnern in den Altenheimen den Hintern abputzen und ihnen beim Sterben zu sehen" zeigt mir das weiter, dass nicht im Ansatz ein Wissen über diese Arbeit und den Qualifikationsvoraussetzungen, geschweige denn eine Einsicht der Notwendigkeit und Wertschätzung vorliegt.
Theoretisch ist schon lange bekannt und auch durch Studien erwiesen, dass ein Unternehmen (egal ob Firma, Familie, Dorf, Stadt oder Staat) nur funktioniert, wenn Motivation durch Anerkennung und Wertschätzung in allen Bereichen des Geleisteten stattfindet.
Und daran krankt nicht nur ganz erheblich unsere Gesellschaft, egal ob rechts oder links, sondern symptomatisch in meinen Augen fast jedes "Modell" dieses Threads.

 

[Performator]

Das Herz der BRD Jugend schlägt links.
Soziale Gerechtigkeit!
Daran glaubt sie, dafür wählt sie seit 3 Generationen.
Ist irgendwie dumm gelaufen.
Millionen Wähler sind ins soziale Abseits geraten.
Aus der Traum Soziale Gerechtigkeit.
Die Realität ist schleichender gesellschaftlicher Abstieg dieser Wähler, Endstation Getto.
Letzter Anspruch des Staates an die sozialen Absteiger ist die Teilnahme an den Wahlen.
Hier liegt Oscars Schatz vergraben.
Ehemalige SPD Wähler, jetzige Nichtwähler.
Um den Schatz zu heben braucht man nur den bösen Kapitalismus als Teufel vorzuführen,
und die Abschaffung von Hartz4 zu versprechen.
Die dumme, leidenschaftliche Jugend wird mit dem Grundeinkommen-für-alle verführt.
Und die Medienwelt ist bereitwillig Oscars Trommel, trommeln kann er.
Es wird Oscar gelingen, mit seiner Sicht der Welt, den Nerv der SPD-Nichtwähler zu treffen,
die Jugend überlässt er gönnerhaft der PDS.
Wird 2009 aber auch wieder dumm laufen. CDU/FDP wird gewählt.
Oscar geht schmollend zurück in seine Luxusstaatsrente.
Angie tauscht fremdgehende CDU/CSU Alpha Männchen gegen Alpha Mädchen,
und bleibt bis 2017 im Amt. 2019 erhält sie den Friedens Nobelpreis.
2021 erscheinen ihre Memoiren. „ Herrschende Frauen, Daseinsvorsorge für Generationen“
Männer kommen dann nur noch über Emanzipation und Quote an ein Mandat.

 

[keshkau]

@Brigitta
Es ist richtig, dass es sich bei dem von Dir zitierten Absatz um eine Spekulation bzw. um meine Einschätzung handelt. Da Wort „niemand“ beinhaltet sogar eine Übertreibung, aber das dürfte allgemein erkannt worden sein. Meine Einschätzung basiert zunächst einmal auf der Vermutung, dass die Löhne im Zuge der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens sehr stark sinken werden. Denn das Grundeinkommen wird von denen bezahlt, die Geld haben. Und das dürften nicht die Menschen sein, die einen Job im Niedriglohnsektor ausüben, sondern eher deren Chefs. Bei einem Grundeinkommen von z.B, 900 Euro verdient der Briefzusteller oder der Müllsortierer vielleicht nur noch 200 Euro netto zusätzlich. Aus rein monetärer Sicht dürfte damit die Arbeitsmoral sinken. Das ist schon heute bei den 1-Euro-Jobbern zu erkennen, die eben nicht so gerne arbeiten, weil sie nur auf den einen Euro pro Stunde schauen und nicht auf die übrige Leistung, die sie als Langzeitarbeitslose ohne Gegenleistung beziehen.

Die nicht monetäre Arbeitsmotivation des Menschen habe ich in meinen Ausführungen ausgeblendet, was nicht bedeutet, dass ich sie leugne. Ich kenne den ganzen theoretischen Unterbau bezüglich intrinsischer Motivation oder bezüglich Motivatoren und Hygienefaktoren. Das Fach Organisation und Personal gehörte immerhin zu meinen Studienschwerpunkten.

Eine einigermaßen funktionierende soziale Infrastruktur ist Voraussetzung für jede Gesellschaft. Die Frage ist nur, wie man sie gewährleistet. Da gibt es die zahlreichen ehrenamtlichen Helfer, die Nachbarschaftshilfen und all die anderen Sachen. Ich sehe aber nicht, dass sich die Mehrheit der Arbeitslosen über Gebühr in diesem Sektor engagiert, obwohl sie es könnten. Und was ändert sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen? Erst einmal nur der Name der überweisenden Organisation auf dem Kontoauszug. Das Modell der Arbeitslosigkeit wird ja dadurch nicht behoben. Und wenn es keinen Zwang mehr zu arbeiten gibt, spricht eigentlich wenig dafür, etwas an dem bisherigen Zustand zu ändern. Wenn es eine Änderung gibt, dann durch eine Veränderung in den Köpfen, aber nicht allein durch das Grundeinkommen.

Zu den Stichworten Wertschätzung und Anerkennung: Es gibt auch heute schon zahlreiche Menschen, die z. B. im Job so gut wie keine Anerkennung erfahren. Und wenn ich auf Stefan F. Gross höre („Beziehungsintelligenz“), dann wird überall viel zu wenig Anerkennung gezeigt.

Die Frage ist nun, ob ein Altenpfleger in erster Linie wegen des Geldes arbeiten geht oder wegen der Anerkennung in seinem Job, wegen der dankbaren Blicke und der lobenden Worte. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass sich jemand sagt: „Die Anerkennung, die ich bisher aus dem Job bezogen habe, hole ich mir jetzt woanders.“ Vielleicht im Sportverein, im Onlinegame oder als Skatspieler. You never can tell.

Nun ist es richtig, dass Organisationen nur funktionieren, wenn das dort Geleistete entsprechend anerkannt wird. Aber was ist, wenn in manchen Organisationen (Müllabfuhr, Briefzustellung usw.) gar nicht mehr oder deutlich weniger geleistet wird, weil man nicht mehr wegen des Geldes arbeiten muss?


P.S.: Dein tiefstes Misstrauen mir gegenüber ist natürlich mehr als berechtigt!