Fußball-Stammtisch (2010) (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[Keres]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Das ist schon krass, ein Glücksfall für Chelsea der Herr Abramowich. Mal sehen wie lange er das macht. Sein Vermögen soll durch die Krise ja auch geschrumpft sein.

Was meinst du, würde mit der TSG 1899 Hoffenheim passieren, wenn Herr Dietmar Hopp mit seinen Millionen keine Lust mehr hat?

 

[Buttermilk-95]

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ich würde sagen...inerhalb von 3 Jahren droht der Abstieg...der hat die ganzen Spieler und das Stadion u.s.w. finanziert.

Aber der hatte ja auch mal gemeint dass er das nich ewig machen will.

Der hat unteranderem auch in Mannheim die SAP-Arena bauen lassen. Eishalle und Turnhalle.
Das spielen die Rhein-Neckar-Löwen und die Mannheimer Adler drin.

 

[Keres]

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Stimmt, er wollte die TSG solange finanziell unterstützen, bis sie selbstständig wirtschaften kann. Und eventuell auch etwas Profit abwirft. So ganz ohne Hintergedanken wird er kaum etliche Millionen in Stadionneubau und neue Spieler investiert haben.
So viel Selbstlosigkeit wären wir Deutschen garnicht mehr gewohnt.

Ich sehe seine Investitionen eher als zweites Standbein für ein Leben nach dem Beruf.

Nur, wenn das nicht so klappt, wie er sich das vorstellt, dann ist er ganz schnell weg und die TSG auch.


Aber das kann jedem auch mit einer Firma im Rücken passieren. Schau dir an, wo das ehemalige Bayer, jetzt KFC Uerdingen rumkrebst! Niederrheinliga!

 

[KL0k]

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und hoffenheim hat nich so diese monstergehälter für spieler und unterhaltskosten.. klar ist das dort auch nicht ohne, aber mit ordentlichem sponsoring und cleveren ein- und verkäufen müssten die sich bald selbst finanzieren können.

 

[Keres]

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Noch nicht. Aber wer auf internationaler Bühne oben mithalten will, der muss ein bisschen mehr hinlegen! Es sei denn, sie wollen auf längere Sicht Mittelmaß bleiben. Und davon wiederrum haben wir genug etablierte, namhafte Vereine in der BL, die besseren Zulauf haben, was talentierte Spieler angeht ... obwohl ... vermutlich wird ja bald der Hertha-Platz frei. *duck*

 

[Buttermilk-95]

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jop,...ich glaub auch dass es mit der Hertha vorbei ist...wir haben die schlechteste Hauptstadt in Europa...

Aber dann gibt´s gegen Union Berlin in der zweiten Buli wenigstens ein Lokalderby

 

[Seppuku]

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@ Keres

Wie KL0k schon geschrieben hat, passt der Vergleich zu Chelsea oder auch Manchester City überhaupt nicht!
Auch wenn es nicht viele wahr haben wollen: Was Herr Hopp betreibt, ist rationales Sponsoring.
Er kann es schafft einen gesunden Bundesligaverein zu "kreieren".
Hoffenheim hat die Entwicklung zu einem Bundesligaverein in der oberen Hälfte der Tabelle in Zeitraffer geschafft. Die Transfers, das Stadion mit der gesamten Infrastruktur und das Personal wären in einer solchen Zeit ohne Hilfe von Hopp nicht zu bewerkstelligen gewesen (das ist auch jedem klar). Aber dieses Finanz-, Personal-,...niveau, das Hoffenheim jetzt in sehr kurzer Zeit erreicht hat, ist etwas was die meisten Bundesligavereine schon haben oder sogar deutlich übertreffen.
Entscheidend ist, was man in den nächsten Jahren daraus macht.

Angenommen jemand kommt aus armen Verhältnissen, bleibt auf Grund von gezwungenermaßen benötigten Ferienjobs einmal sitzen, schafft in 14 statt 13 Jahren das Abi und auf Grund der gleichen Umstände braucht er 12 Semester zum studieren. Der ist sozusagen den harten Weg gegangen und hat sich alles ohne Fremde Hilfe erarbeitet.
Ein anderer wird von Anfang an gefördert, kann sich ausschließlich auf Schule und Uni konzentrieren und ist in 12 Jahren bzw. 10 Semestern fertig.
Die zwei Personen sind jetzt in der gleichen Firma angestellt und konkurrieren jetzt in dieser um eine Beförderung.
Beiden stehen jetzt und heute die gleiche Tür offen (das unterschiedliche Alter außer Acht gelassen) da jetzt entscheidend ist, was man hier und jetzt macht/gemacht in dieser Firma gemacht hat.
Wo ist also das Problem?

 

[Keres]

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@ Seppuku:

Alles richtig, stimme ich ja auch zu. Ich habe aber auch keinen Vergleich mit ausländischen Klubs direkt erwähnt. Über deren finanziellen Verhältnisse bin ich nicht informiert. Auch KLok hat ja Recht.
Nur wenn ich mir REAL so angucke ...


Und ... ich habe auch gesagt, dass es "noch" reicht.
Ausser Bayern haben wir keinen gesunden Verein, der international halbwegs mitmischen kann. Wer das will, muss erstmal investieren. Und wer investiert, muss meistens erstmal Schulden machen.
Wie also will Hoffenheim international angreifen, ohne die Kohle von Herrn Hopp? Den grosse finanzielle Reserven dürften sie nicht haben, die ihnen gehört.

Ohne starken Investor kann die TSG vielleicht gesund bleiben in der BL, aber im Geschäft der Grossen kann sie kaum mitmischen.
Allein der Name zieht schon keinen hinter´m Teppich vor.


Btw, Ulm war auch mal so schnell oben. Und jetzt?

 

[estre]

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Der Vergleich passt insofern als dass man versucht aus allen 3 Vereinen den maximalen Erfolg herauszuholen, nur, dass in ManCity oder in Chelsea mehr Geld in die Hand genommen wird als in Hoppenheim.
Dass der eine das Ganze strategisch und transferpolitisch besser planen kann liegt dann halt an den Kompetenzen der MItarbeiter, das ist wohl das einzige was man mit Geld nicht kaufen kann .... ManCity z.b. versagt total obwohl sie soviel Geld in den Kader investiert haben...

@ Seppuku:
Deine letzte Aussage ist der Burner schlechthin.
Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Plastikverein wie Hoffenheim und einer Traditionsmannschaft die sich über Jahrzehnte durch harte Arbeit alles hart erarbeitet hat, da ja nur die Gegenwart zählt und beiden Parteien die gleichen Türen offen stehen ?! ....für mich als FCk Fan ist so eine Aussage absolut unverständlich....

 

[Seppuku]

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@ Keres

Geld spielt immer eine wichtige Rolle. Das sieht man nicht nur in der höchsten Spielklasse.
Wenn Hoffenheim ohne starken Investor gesund bleiben kann, dann haben sie ja alles richtig gemacht. Um international erfolgreich zu sein, reicht eine solide Infra- und Finanzstruktur nicht mehr aus. Sonst hätte Chelsea schon längst die Champions-League gewonnen.
Richtig, der Name hat international so gut wie keine Bedeutung. Aber diesen Nachteil kann man beheben, wenn man es zumindest einmal schafft sich international zu präsentieren.
Um erfolgreich zu sein, braucht es tausend verschiedene Dinge, die sich dann gegenseitig aufschaukeln (oder im negativen Sinne würde man das als Teufelskreis bezeichnen). So wie man einen Teufelskreis auch durchbrechen kann, kann man auch das Aufschaukeln beschleunigen und erleichtern.

Hätten jetzt z.B. Ulm und Unterhaching nicht in die Bundesliga aufsteigen "dürfen" auch ohne Tradition in der Bundesliga?

@ estre

Welcher Verein will denn nicht den maximalen Erfolg herausholen. Jeder Profi-Club ist ein reines Wirtschaftsunternehmen.

Was ist für dich eigentlich Tradition im Bezug auf Fußball?
Ist eine Traditionsmannschaft eine Mannschaft, die möglichst lange Fußball spielt, die möglichst lange in der Bundesliga ist, die möglichst viele Fans hat, die eine lange Geschichte hat, möglichst viele Erfolge gefeiert hat, in der hauptsächlich Spieler aus der Region spielen, die sich aus einer Mannschaft entwickelt hat und nicht durch den Zusammenschluss von mehreren Vereinen,...

Hat zum Beispiel das aktuelle Bayern-Team irgendetwas mit dem Team von vor 10 Jahren gemeinsam? Überhaupt nichts. Das einzige gemeinsame ist der Name des Vereins. Wo ist also jetzt hier die große Kontinuität, bei der man von Tradition sprechen kann?

Wenn etwas für mich Tradition hat, dann tritt dies über einen langen/längeren Zeitraum kontinuierlich in Erscheinung.
Eine traditionelle Bundesliga Mannschaft würde nach meiner Definition über einen längeren Zeitraum eben in dieser Liga spielen.
Was macht also jetzt eine traditionelle Bundesliga Mannschaft besser als eine Mannschaft, die erst neu aufgestiegen ist? Tradition ist einfach nur ein Attribut, welches aber nicht über besser/schlechter oder richtig/falsch entscheidet.
Tradition ist etwas, was man immer wieder aufs Neue bestätigten und rechtfertigen muss. Wenn dies nicht geschieht, dann hatte es Tradition, hat es aber nicht mehr.
Sich auf die Tradition als positives Merkmal zu berufen ist in meinen Augen ein verzweifelter und irrationaler Versuch in der längeren Vergangenheit eine Rechtfertigung zu finden, warum etwas doch besser ist, als etwas anderes.
Entscheidend ist doch das hier und jetzt:
Wer spielt attraktiven Fußball
Wer spielt erfolgreichen Fußball
Wer hat die bessere Stimmung im Stadion
Wer sorgt z.B. durch Derbys für besondere Ereignisse
...
(die letzten 2 Punkte kommen einer Mannschaft mit einer langen Geschichte entgegen)
Diese und noch weitere Punkte machen für mich den Stellenwert eines Teams aus.

 

[Buttermilk-95]

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naja,...kommt immer drauf an...jede Manschaft kann doch seine eigene Tradition haben...

 

[estre]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Ich glaube es ist sinnlos jetzt wieder eine Pro-Kontra Diskussion über das Modell ,,Hoffenheim'' anzufangen.

Ich weiß jedenfalls, dass die Mehrzahl der Millionen Fussballfans meine Meinung teilt, Tradition macht noch viel mehr aus als die Punkte die Seppuku aufgezählt hat völlig emotionslos was er da schreibt, es verbindet Leute miteinander und erschafft eine Art Glaubensvorstellung, man identifiziert sich mit seinem Verein viel mehr.

 

[Seppuku]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Nicht die Tradition verbindet die Leute, sondern èine gemeinsame Tätigkeit...
Dann hilf mir doch auf die Sprünge, wie man sich mit einem Wirtschaftsunternehmen identifizieren kann.
Ich identifiziere mich mit meinem Verein, in dem ich mit 5 Jahren angefangen habe zum Fußball spielen, in dem meine Freunde spielen, mit dem ich durch mein unmittelbares Zutun Erfolge gefeiert und Niederlagen ertragen habe, zu dem (bzw. zu den Leuten dort) ich eben eine persönliche Bindung habe.
Aber wie lässt sich das mit einem unpersönlichen Wirtschaftsunternehmen vergleichen?

 

[Keres]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Naja, ich will ma so sagen, auch die TSG hat ihre Tradition. Immerhin seit 1899.
Nur hat´s bis vor kurzem niemand interessiert. Urplötzlich sind sie da und mit ihr die vielen Modeanhänger.
Aber die hat auch jeder andere Klub. Die treuen Anhänger, die bleiben meist auf der Strecke. Denn die Masse bringt das Geld.

 

[estre]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

@ Seppuku
Oh doch, die Tradition verbindet Menschen, um nicht zu sagen sogar ganze Generationen.
Du gehst viel zu rational an die Sache ran, Tradition ist nicht einfach ein Attribut wie du es so schön gesagt hast, es ist vielmehr fast schon eine Wissenschaft (Traditionsleehre) die das soziale Leben komplett beeinflussen kann.
Ein Fussballfan der seit jeher Fan eines bestimmten Vereins ist, wird ja auch nicht auf Knopfdruck Anhänger eines anderen Vereins bloß weil dieser gerade deine Kriterien erfüllt. Schon alleine das zeigt, dass viel mehr dahinter steckt als deine o.g. Punkte!

 

[KL0k]

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ich bin auch durch meinen vater an werder bremen gelangt und damit groß geworden.. aber dennoch kann ich hoffenheim als bundesligisten akzeptieren, weil ich das konzept gut finde und die umsetzung dessen respektieren kann. denn auch wenn es für tradionsclub-fans nach retorte riecht, muss man auch ganz klar sagen, das nicht nur hopps millionen da eine rolle spielten, sondern das mehrere an das konzept geglaubt und sich dafür eingesetzt haben. es haben ja alle an einem strang gezogen um die jetzige situation, ein mittelklassiger bundesligist mit ambitionen zu sein, realisieren zu können. hopp ist ja kein abramovitsch der da mit millionen im 3 stelligen bereich um sich wirft, weil er einfach zuviel geld hat und sich aus spass mal eben einen der größten clubs unter den nagel reisst. das projekt hoffenheim hat ja ein großes ziel und ich denke, das kann man so stehen lassen. in 10-20 jahren oder so, kräht da kein hahn mehr nach, dann haben die auch ihre tradition in der liga.

 

[s.0.s]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Ohne Hopp wäre Hoffenheim wahrscheinlich garnicht aufgestiegen. Nicht nur wegen den Spielereinkäufen, Wenn ein Verein in die 3. oder 2. Liga (bin mir nicht ganz sicher) aufsteigen will braucht er ein Stadion welches glaub mindestens 20.000 Leute fassen kann. Schwachsinnige DFB-Regelung und oft auch der Genickbruch für kleine Clubs.

Hab ich mal im TV gesehen, da war ein Club 5 Mal hintereinander Regionalligameister, ist aber freiwillig nicht aufgestiegen weil sie keine Kohle für den Stadionumbau hatten. Da hätte man Invesotren finden müssen undundund. Ein hohes Risiko. Ist sehr schade das ganze weil so wäre die 3. und evtl. auch die 2 Liga viel interessanter.

 

[KL0k]

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eben, er hat die nötige infrastruktur geschaffen und durch seine tätigkeit spieler mit potenzial davon überzeugen können zu wechseln.

 

[Seppuku]

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@ estre

Dann definiere dich bitte was für dich Tradition (vor allem im Bereich Fußball) ist.
Diese Punkte ansich nichts mit Tradition zu tun (Schuhplatteln hat eine größere Tradition (zeitlich gesehen) als Fußball und trotzdem gibt es mehr (junge und neue) Fans des FC Bayern München, als Fans von Trachtenvereinen). Gemeinschaftsgefühl + moderate "Propaganda" sind das beste Mittel Menschen zu beeinflussen. Am besten noch in möglichst jungen Jahren anfangen, dann hat derjenige fast keine Möglichkeit mehr zu entweichen.
So ist das der Fall bei Religionen, politischen Gesinnungen oder aber auch jeglicher anderer Gesinnung (hier: Sport).

@ s.0.s

Vermutlich hätten sies nicht geschafft. Weil sie dann auch kein Geld gehabt hätten um die von dir kritisierten Anforderungen zu erfüllen.
Aber es gibt auch Leute, die es nicht so sehen, dass kleine Vereine aufsteigen sollen:

ich hasse sowas,solche gurkenvereine,wie unterhaching haben lange in der 2. liga gespielt oder auch ahlen mit ihren 5000 fans. lächerlich!

@ KL0k

Richtig. Er hat etwas in ein paar Jahren geschaffen, wofür man normalerweise ein paar Jahrzehnte braucht.

 

[michae1971]

AW: Fußball-Stammtisch (2010)

Ein Fussballfan der seit jeher Fan eines bestimmten Vereins ist, wird ja auch nicht auf Knopfdruck Anhänger eines anderen Vereins bloß weil dieser gerade deine Kriterien erfüllt.

Solche gibts aber einige, auch hier im Forum. Heute Bremen, morgen hat man Sympathie für die Eintracht, übermorgen der HSV. Wird Bayern mal nicht Meister hat man auf einmal Sympatie für den Vfl Wolfsburg.
Unterhaching ist doch kein Gurkenverein, schauts euch doch mal den Rest an