Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

in 10 Jahren kosten solche Spieler 250. Mio Euro.

Vorausgesezt natürlich, die Dinge laufen weiter in festen Bahnen oder Variablen welche die Konstellationen der Dinge verändern.
Was jedoch recht unwahrscheinlich erscheint.

Also ich weiß, worauf du hinaus möchtest und ja, die Preise stehen nicht mehr zu Relation aber standen sie auch nie.
Niemals kann ein Mensch oder seine Leistung in Geld bewertet werden, da Leistungen Schwanken können, steigen oder abstürzen.

Von daher kann es auch sein, dass der beste Spieler in 10 Jahren zwei Mark fünfzig kostet.

Der Markt ist aber schon gekoppelt an den Einnahmen der Vereine (vor allem in der PL) und eben an der Finanzkraft der Investoren, weshalb dann nicht der Wert eines Spielers bezahlt wird, sondern irgendwo eine Mischung aus "Ertrag durch den Spieler" und "Ausbootung der Konkurrenz".

Vielleicht muss man immer das Wort "Wert" aus dem Kontext nehmen, denn es wird halt kein Wert bezahlt, der ist schlichtweg schlecht zu errechnen und nachvollziehbar.

 

[Seiyaru2208]

Die Preise werden halt durch den Markt gemacht, wenn der 84 Millionen verteidigen solche Tore macht die dem Verein dann länger Einnahmen durch Fernsehen usw. garantieren kann sich das schon rechnen.

Martínez war seinerzeit auch keine 40 Millionen wert dies war zu dieser Zeit aktuell der Preis führ ihn, Deal with it oder lass es muss da die Devise sein.


Des weiteren darf man nicht vergessen das viel mehr Kapital im Markt vorhandnen ist aus diesem Grund sind vergleiche in die Vergangenheit sinnfrei.

Zudem sollte man in der ganzen Empörung auch mal in andere Sportarten schauen dort werden noch ganz andere Gehälter usw. gezahlt.

 

[getexact]

Denke das eigtl. Problem ist das Wort "Wert". Denn da ist man sich denke ich einig, dass diese Summen durch einzelne Spieler so nicht zu erwirtschaften sind. Nur in Ausnamefällen wie Ronaldo, der 500 Tore schießt und 100 Mio. Trikots verkauft evtl. mal übertrieben gesagt. Da sind die 90 Mio. rückblickend gut investiert worden. Ein IV, der so viel kostet müsste Liverpool 20 Jahre hintereinander im CL Finale den Arsch retten und das Finale dadurch gewinnen, dass die 84 Mio. durch alleine ihn wieder reingeholt werden^^

 

[oemmes]

Na ja, guck dir mal an wie wir hier über Spieler oft reden. Für uns sind sie auch eher Maschinen, die dies und das gefälligst zu tun haben.

Vielleicht kann Auba ja einfach die Fressen von Zorc und Watzke nicht mehr sehen und will deshalb weg. Oder in Dortmund ist es ihm zu kalt.

 

[getexact]

Der Täter, der den Anschlag verübt hat, hat ja heute morgen die Tat vor dem Schwurgericht gestanden. Das ist eine gute Nachricht. Gerade für die Spieler. Denn bis heute war nicht klar, ob er es überhaupt gewesen ist. Ich glaube das ist für so eine Traumabewältigung wichtig, dass man nun 100% weiß wer es war und das er verurteilt wird.

 

[Magellan]

Na es heißt doch "Marktwert" und nicht "Wert" - irgendein Designer Gürtel ist auch keine 800€ wert, der Markt zahlts aber.
Diese unglaublichen Summen sind ja nicht etwas was ein einzelner durchgedrehter Clubbesitzer in seinem Wahn gezahlt hat sondern normale Tagesordnung.

Bei ein paar Einzelfällen könnte ich sagen das waren Ausnahmesituationen in denen über Marktniveau gezahlt wurde, da sich diese Preise aber komplett durchziehen ist genau das per Definition das Marktniveau.

Rein wirtschaftlich betrachtet wird erst die Zukunft zeigen ob diese Transfers das Geld wert waren, daran darf man selbstverständlich zweifeln, Stand jetzt wird ja fast überall mehr Geld reingebuttert als erwirtschaftet wird - und solange in einen relativ kleinen halbwegs geschllossenen Kreislauf von allen Seiten Geld eingefüllt wird steigen zwangsweise die Summen die kursieren.

Edit:
Ja auch grad erst gesehen - gut dass das dann geklärt ist. Ich persönlich finds nur irgendwie noch krasser dass Jemand sowas aus rein brechnenden finanziellen Interessen macht, bei nem reinen Anschlag denkt man immer "Ok der tickt halt nicht ganz richtig" das ist irgendwie "einfacher" ...

 

[getexact]

@Nod.sunrise: naja der Begriff ist ja nur ein Begriff. der ist ökonomisch nicht beschrieben oder genau definiert. Im Sport lässt sich wenig objektiv bewerten. Nicht im Fußball, schon gar nicht auf allen Positionen. da bekommst du nie eine genaue Messlatte hin und kannst daran alles andere ableiten und messen. Du hast verschiedene Ligen, Systeme, Cups, Statistiken, Positionen und verschiedene Märkte. England ist ein anderer Markt, als Deutschland, auch wenn beide sich einen Markt teilen, so ist die Schnittmenge, wo Engländer und Deutsche Clubs wildern nur eine sehr geringe. Eben auch wegen der wirtschaftlichen Möglichkeiten. Theoretisch ist dieser Markt nur einer, aber genau genommen gibts viele, kleine Märkte. Dortmund schaut sich auf anderen Märkten um, als es Liverpool macht, obwohl beide Mannschaften in etwa den selben Marktwert haben, könnte sich ein BVB so einen 84 Mio. IV nicht leisten würde ich mal behaupten, Und Dortmund macht mehr Umsatz als Liverpool glaube ich.

Das mehr Geld im Umlauf ist, ist klar. Dadurch wird der Markt mit Geld geflutet und hebt alle Bote an. nur führt das zu einer Spirale, die dann irgendwann ihre Grenze erreicht, oder aber endlos weitergeht, je nachdem bis wann sich immer mehr Geld rausquetschen lässt. Und das hängt nur ganz alleine an uns.

 

[oemmes]

Ein Spielerkauf ist immer auch eine Wette auf die Zukunft, egal ob der 5 oder 220 Mio kostet. Wenn den einer so in die Knochen tritt, dass er Frührentner wird, haste dich halt verzockt.

Wenn die Scheichs und Konsorten irgendwann die Lust verlieren und Hühnerrennen spannender finden, die Zuschauer im Stadion oder vor der Glotze nicht mehr bereit sind die ständig steigenden Preise zu bezahlen, dann bricht die Blase zusammen.

 

[Magellan]

Ich denke auch dass es ein Fehler ist das Thema Marktwert in diesem sehr speziellen Markt auf dem auch noch jedes Gut ein Unikat ist zu eng zu sehen.
Wie du sagst, man hat keine klare Vergleichbarkeit der Güter und ist extrem Situationsabhängig.

Das CIES verfolgt hier den Ansatz den ich am sinnvollsten finde, wenn man einen Spieler beurteilt schaut man für welche Käuferschicht der am ehesten interessant wäre und darauf basierend schaut man was diese Zielgruppe wohl zu zahlen bereit wäre.
Ist auf dem "normalen" Markt ja auch so - der Ledergürtel auf nem italienischen Wochenmarkt für 30€ hat eine ganz andere Käuferschicht als der Designergürtel für 800€, das ist völlig legitim dass der Marktwert durch die Zielgruppe beeinflusst wird obwohl der Unterschied von den objektiven Faktoren her viel geringer ist.

Für mich ist der Marktwert der Betrag der bei einem jetzigen Wechsel unter zu erwartenden Umständen vermutlich gezahlt würde.
Der Marktwert ist kein Maß für die Leistung eines Spielers, zwei Spieler mit identischem MW müssen nicht gleich gut sein.


Wenn die Marktwerte von TM bei praktisch jedem Wechsel um 50%, 100% und mehr überboten werden dann ist deren Ansatz einfach falsch.

Und wenn ich z.B. nen Mbappe vor kurzem auf 90mio aufwerte nachdem im Sommer diverse Interessenten offensichtlich bereit waren deutlich über 100mio zu zahlen und am ende sogar 180 bezahlt wurden dann ist das einfach nur lächerlich. Dann muss man die Sache TM-Rating nennen aber mit Marktwert hat das nichts mehr zu tun.
Selbes Spiel bei Coutinho und unzähligen anderen.

 

[getexact]

@Nod.sunrise: wieso muss der Ansatz von TM falsch sein? Das was du beschreibt, ist, ob es jemand schafft die Zukunft perfekt genau hervorzusagen. Das sind dann nichts anderes als "Wetten", wenn es darum geht, den zu erwartenden Erlös eines Spielers hervorzusagen. Hat das aber dann etwas mit tatsächlichen Marktwert zu tun? das muss vorher definiert werden. Deine Definition hast du beschrieben. Da gibts aber auch zig andere Vorstellungen und Ansätze zu. TM hat seinen eigenen Weg und Ansatz. Du deinen. Andere Seiten wiederum einen anderen.

Was du machst, ist wetten, für wieviel ein Spieler aktuell über die Ladentheke geht, weil man sich aktuell die Gerüchte anschaut, und je nach Marktteilnehmer überlegt, wieviel Geld da reingebuttert wird.

Jetzt ging Mbappe für 200 Mio. über den Tisch. Aber hat das was mit seinem Marktwert zu tun? wenn man den Begriff so eng definiert, dann ja. Dann muss fortan dort eine 200 Mio. stehen. Ich bezweifle, dass das der richtige Ansatz ist, einen Spieler richtig zu bewerten.

 

[Magellan]

Nein so meine ich das nicht.

Zunächst zur Definition, die ist im allgemeinen eigentlich ziemlich klar und allgemein gebräuchlich

Marktwert ist der Wert, der einem Wirtschaftsobjekt auf einem Markt durch den Marktpreis von den Marktteilnehmern beigemessen wird.

Man wird zig Formulierungen finden aber von der Bedeutung her sind die alle gleich.

Wenn Mbappe jetzt ein einzelner Ausreißer wäre dann würde ich überhaupt nichts sagen. Niemand verlangt Krsitallkugelfähigkeiten.

Wenn man aber konstant bei jedem Transfer deutlich zu niedrig liegt dann muss ich doch sagen da liegt ein systematischer Fehler vor. Und wenn man selbst nach einem durchgeführten Transfer mit bekanntem Volumen sich noch hinstellt und nur die Hälfte davon nimmt dann muss ich ja schon fast am geistigen Zustand zweifeln.

Oder nehmen wir Coutinho - hat auch nur ein einziger hier, nach dem was man im Sommer gesehen hat, gedacht der würde für unter 100mio wechseln? Diesen Transfer mit 130+mio zu erwarten bedarf glaube ich keiner hellseherischen Fähigkeit nachdem bereits im Sommer Angebote in dieser Höhe vorlagen und abgelehnt wurden.

football-observatory.com liegt da regelmäßig sehr viel näher an der Realität - es geht also offensichtlich besser.

Zum Teil kann TM ja auch nicht so viel dafür, deren System ist rein technisch gesehen nicht mehr passend für die rasante Marktentwicklung, zum Teil sind sie aber auch selbst schuld wenn bei den großen Updaterunden die Realität derart ignoriert wird.

 

[getexact]

@Nod.sunrise: also klar wurde Coutinho schon im Sommer so hoch gehandelt und ja es war klar, dass er für eine hohe Summe gekauft wird.
Aber das kann in meinen Augen kein Maßstab sein. jetzt wurde er für 160 angeblich verkauft, ist laut TM "nur" 90 Mio. Wert. nun ich mach mal ein Beispiel: ich setz mein iPhone X für 2000€ ins Internet. irgendein dummer Mensch wird das evtl. für diesen Preis kaufen. Wert ist es eigtl. nur 1300€. Ist der Marktwert des iPhone X nun 2000 oder 1300? muss der MW des iPhone X nun auf 2000 gesetzt werden, weil irgendein dummer Marktteilnehmer so viel dafür bezahlt?

Kunstgegenstände werden auch zu horrenden Preisen verkauft. Weil sich meist Bieter um die Wette bieten. Nichts anderes passiert mit Spielern im Fußball.

Mourinho hats richtig gesagt. Virgil van Dijk ist keine 84 Mio. Wert. Ein Club ruft diesen Preis auf und wartet, bis er bezahlt wird. Wird ein großer Club interesse anmelden, so wird er entweder diesen Preis zahlen müssen, oder er bekommt diesen Spieler nicht. Diese Preise werden aber nur aufgerufen, wenn der Kaufinteressent dem abgebeneden Verein bekannt ist und diese Summe stemmbar scheint. Astronomisch hoch, weil man davon ausgeht, dass diese verrückten Summen bezahlt werden. Erst Recht, wenn jemand aus England anklopft.

Der Marktwert eines Spieler muss dennoch nicht dieser verrückten Ablösesumme entsprechen.

 

[oemmes]

Das ist mir alles zu theoretisch. Ist so wie getexact sagt - jeden Morgen stehen wieder haufenweise Dumme auf. Der Markt gibt ja offensichtlich die Summen her, die verlangt werden, so what?

​Irgendwann bricht der Scheiß zusammen und dann geht es unter wieder von vorne los. Börse eben.

 

[Magellan]

Nochmal, es geht hier nicht um völlig absurde oder gar konstruierte Einzelfälle.

Es wurde nicht nur für Mbappe so horrend bezahl, nicht nur für Dembele, nicht nur für Coutinho, nicht nur für Neymar, ... es ist im oberen Preissegment die Regel dass derart hoch bezahlt wird. Es ist nicht ein dummer, die ganze Gruppe der finanzstarken Clubs ist ähnlich dumm.
Und wenn alle gleich dumm sind dann ist der Markt nunmal so.

Wenn du dein iPhone tatsächlich für 2000€ verkaufen würdest, wäre es ein Einzelfall. Wenn du jeden Tag ein iPhone für 2000€ verkaufen kannst dann ist das Thema ein anderes.

Und nochmal "Wert" und "Marktwert" sind zwei völlig unterschiedliche Dinge - viele werden bezweifeln dass dein iPhone X 1300€ wert ist, dennoch ist das nunmal der Marktwert.

 

[getexact]

@Nod.sunrise: verglichen mit Hunderten Clubs sind 5 Clubs weltweit, die sich solche Ablösen leisten können für mich nicht die Masse.

Bale, Ronaldo, Mbappe, Coutinho usw...das sind vielleicht 10 Transfers von hunderten. Das ist für mich kein Maßstab...

 

[Magellan]

Für den Marktwert ist es komplett irrelevant was die Mehrheit macht.

Verglichen mit über einer Milliarde Autos weltweit sind die paar Ferrari Käufer auch kein Maßstab - deswegen ist der Marktwert eines Ferrari dennoch ein anderer als der eines Toyota Corolla.

Marktwert heißt nicht dass jeder Marktteilnehmer diesen Preis zahlt.

 

[Lipovitan]

Die Transfersummen sind eigentlich nur so horrend, da von extern (eine Investment-Gruppe aus Katar) 222 Millionen Euro in den Markt gepumpt hat. Alles danach (Dembele und Coutinho) war ja quasi eine direkte Folge dadurch. Barca hätte wohl niemals so viel für die beiden Spieler bezahlt wäre der Transfer von Neymar nicht gewesen.

Barca steckte in einer Notsituation, musste Ersatz kaufen und hatte viel Kohle. Das alles wussten der BVB und Liverpool und hatten daher eine super Verhandlungsposition. Resultat waren zwei Transfers weit über dem eigentlichen Marktwert.

Und von "alle gleich dumm" mag ich nicht sprechen @Nod., da es quasi nur 1 Verein (PSG) war der den Markt mit Geld geflutet hat.

 

[Magellan]

Und von "alle gleich dumm" mag ich nicht sprechen @Nod., da es quasi nur 1 Verein (PSG) war der den Markt mit Geld geflutet hat.

Das sind schon einige die da fluten - Neymar war da nur die Spitze des Eisbergs.

City hat die letzten Jahre ~1Mrd reingebuttert die vom Scheich kamen, United hat ordentlich investiert mit der Investorengruppe im Hintergrund, Real hat ja seinen Bauimperiumspräsident, Chelsea die Gasmilliarden, die Chinesen fangen bei den Italienern grad erst groß an... Und gleichzeitig steigen auch die Einnahmen über "normale" Investoren wie bei Bayern (Allianz, Audi, Telekom) enorm und die TV Gelder insbesondere der PL noch krasser.

Die 220mio von Neymar sind da letztlich nur ein kleiner Teil der Milliarden die da mittlerweile schwimmen.

Edit: Die Chinesen nicht zu vergessen, die sind nach der PL der größte Geldlieferant
https://www.transfermarkt.de/transf...15&saison_id_bis=2017&land_id=&nat=&pos=&w_s=

 

[getexact]

@Nod.sunrise: noch mal: es gibt aktuell in der Historie des Fußballs 5 Transfers, die über der Summe von 100 Mio. liegen. insgesamt 10 Transfers, die über 80. Mio. Euro liegen. Wenn man die Grenze 60 Mio. Euro nimmt, dann sind es historisch gesehen 26 Transfers. Lustigerweise sind die 4 teuersten Transfers aller Zeiten in den letzten beiden Jahren abgewickelt worden, und unter den Top 10 sind 7 Transfers, die die letzten beiden Jahre getätigt worden sind.

Das ist schon mehr als auffällig, dass die Preise explodiert sind und die Transferrekorde purzeln. Das hat mit wenigen Clubs zu tun, die viel Geld in den Markt pumpen. Dennoch kann ich doch sagen, dass die Marktwerte nicht einfach so mit explodieren können, nur weil So viel Geld im Umlauf ist, dass die Summen für manche Clubs schlichtweg egal sind. Das hat mit realistischen Marktwerten nichts zu tun.

Daher noch mal: warum denkst du muss TM die Werte anpassen? weil das eine handvoll Vereine so wollen, oder: und das sollte doch der Sinn der Seite sein: die Spieler versuchen zu bewerten. Was du tust, ist zu spekulieren, ob Verein XY den Preis x auch zahlt, was aktuell als sicher gilt, egal wie hoch der Preis ist.

Wird das aber der Bewertung des Spielers wirklich gerecht?

 

[Thane]

Dafür ziehen aber auch alle anderen Transfersummen langsam an. Neymar war doch wirklich nur der Anfang, da kommen sicher noch ein paar überzogene Transfersummen. Vor allem, wenn weiter Leute ihr unrechtmäßig erworbenes Vermögen in Fußballvereine investieren.