Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[##Tom##]

Nainggolan geht wohl zu Inter. Für 15 Mio. € Ablöse. Wäre das nicht auch was für den BVB gewesen? Mal einen Badboy mit Torgefahr....

Ne, der hat mal 15 Mio gekostet als er zur Roma kam.
Jetzt soll er zwischen 22-25 Mio kosten plus Spieler Santon und Zaniolo die zur Roma wechseln sollen.

 

[Thane]

Wie lange soll das Gekaspere um den Rotzlöffel eigentlich noch gehen? Der hat grade mal eine Saison in ner Topliga bei nem Fastabsteiger auf dem Zähler. Ist mindestens 10 Mio zu teuer und macht einen auf dicke Torte.

Zorc hat wohl wieder vergessen paar Alternativen zu scouten...

Anstatt endlich mal intensiver bei de Ligt anzufragen...
Der würde dann halt ~50 Mio kosten, hat aber mehr Talent und Diallo scheint auch teurer als 25 Mio zu werden.
Sind schon wieder einige Spieler gewechselt oder im Gespräch für machbare Summen, wo ein Bundesligaverein auch mal hätte mitspielen können.

 

[getexact]

also was da eine französische Zeitung meldet ist doch völlig unerheblich^^ außerdem steht es ihm ja frei sich alles genau anzuschauen und zu entscheiden, wohin er denn gehen will. Sehe da kein Problem. wenn er nicht kommt, dann ist das auch ok, hab vorher noch nie was von dem gehört. Von daher ruhig Blut. Die Transferperiode ist noch laaaaaaaaaaaang.

 

[HanneloreHorst]

Die Bundesligavereine haben das Talent sich häufig an der europäischen Resterampe zu bedienen oder die Trends zu verschlafen und dann in den unteren deutschen Ligen zuschlagen zu müssen (wenn wir nicht nur von den Top 6 der Liga sprechen wollen).

Die Top-Vereine machen es irgendwie nur schlimmer, klar muss es kein Profi aus einer anderen Liga sein, nur ist die Bundesliga nun mal in vielen Punkten (vor allem Physis und Kampf, teilweise Taktik, welche immer schlechter wird) vielen anderen Ligen unterlegen und Spieler entwickeln sich hier nicht so weiter, wie woanders.

Wenn man sich die Liga anguckt, dann fällt einem auf, dass der Fußball immer limitierter wurde, es mehr auf das Zerstören als das Spielen ankommt.
In internationalen Spielen sehen wir dann gegen intelligente Gegner oft ziemlich schlecht aus.

Die Bayern sind die positive so wie negative Ausnahme, sie schaffen es, sind aber auch mit die einzigen in der Liga, was das Ganze schon wieder negativ erscheinen lässt.

Nur wer soll die Vereine aufrütteln und dazwischen hauen?
Ich meine, vielleicht ist es ein Problem mit der Mentalität immer auf Nummer Sicher zu gehen und mutlos zu sein.
Vielleicht muss eben noch mehr Geld fließen und die Sicherheit für die Vereine noch mehr gegeben sein.
Dortmund hat das Geld, vielleicht findet man ja doch noch den Mut, wacht irgendwann auf und denkt sich "lasst es uns packen.".

 

[##Tom##]

Die Bundesligavereine haben das Talent sich häufig an der europäischen Resterampe zu bedienen oder die Trends zu verschlafen und dann in den unteren deutschen Ligen zuschlagen zu müssen.

Da fehlt aber auch das Geld. Wer kann es sich denn in Deutschland leisten wie z.B. Chelsea sämtliche Talente für 10-20 Mio wegzukaufen. Falls die nicht einschlagen oder noch nicht weit genug sind, verleiht man die einfach.
Bayern könnte, Dortmund könnte und das war es. Da bleibt dann oft nur Resterampe oder man hat mal richtig Glück. Transfers für 15 Mio sind für dei meisten Buli Vereine doch nicht stemmbar und wenn doch, ist das dann der super Topspieler. Nur was bekommt man denn für 15 Mio?

 

[HanneloreHorst]

Für 15 Mio. muss man halt sehr sehr genau hingucken und genau wissen, wo man die Spieler hin haben will und wie man sie dahin bekommen kann.
Ob es klappt weiß man eh nie.

Aber es waren ja auch einige Topspieler vertragslos, da hätte man 15 Mio. z.B. auch ins Handgeld investieren können.
Sowas verschläft die Liga auch immer total.
Der Reiz kann aber eben neben dem Geld auch nur kommen, wenn wir 3-4 Jahre am Stück sehr gut international vertreten sind und am besten mit 3-4 Mannschaften(so 2 EL, 2 CL) in den Endrunden der letzten 8 und nicht nur einer.

 

[Magellan]

Nur was bekommt man denn für 15 Mio?

Einiges wenn ich mir da die französischen Clubs (hinter PSG) ansehe.

Lyon hat sich vor dieser Saison Bertrand Traore von Chelsea für 10mio geholt - der ist aktuell 50mio wert (ich beziehe mich auf CIES weil TM da unrealistisch weit hinterher hinkt)

Dazu Diaz für 8 von Real - aktuell 30mio
Das jahr zuvor Depay für 16 von United - aktuell 70mio

Marseille hat sich Thauvin für 11 von Newcastle geholt - aktuell 83mio

Und Monaco verkauft ja Spieler ala Lemar,Mbappe, Fabinho, Mendy, Silva am laufenden Band die sie selbst alle für kleines Geld geholt haben.


Allgemein denke ich sollte die BL als ganzes sich etwas bei der Ligue1 inspirieren lassen - dass bei Frankreich grad so viele technisch so starke und moderne Fußballer nachkommen ist kein Zufall, die bilden einfach besser aus und spielen einen besseren Fußball in der Liga.

Wo bei uns viel zu sehr auf körperbetonte Spielzerstörung gesetzt wird steht bei denen eben schnelles, technisch anspruchsvolles Offensivspiel auf dem Plan.

 

[##Tom##]

Aber es waren ja auch einige Topspieler vertragslos, da hätte man 15 Mio. z.B. auch ins Handgeld investieren können.

Wer denn? Habe es jetzt nicht genau verfolgt welche Topspieler ablösefrei gewechselt sind. Okay die Definition Topspieler ist ja auch nicht genormt

Ergänzung (21. Juni 2018)

Ja mit was vergleichen wir denn hier, also welche Mannschaften? Lyon und Marseille kannste ja nicht mit dem BL-Durchschnitt wie Augsburg, Frankfurt etc. vergleichen.
Dann sind es Mannschaften wie Schalke, Leverkusen oder Dortmund. Die Dortmunder haben es ja in der Vergangenheit gut gemacht. Auba, Dembele usw.

Allgemein denke ich sollte die BL als ganzes sich etwas bei der Ligue1 inspirieren lassen - dass bei Frankreich grad so viele technisch so starke und moderne Fußballer nachkommen ist kein Zufall, die bilden einfach besser aus und spielen einen besseren Fußball in der Liga.

Absolut!!! Finde da einige starke und junge Spieler. Frankreich hat in Sachen Jugendarbeit auch echt viel nachgeholt die letzten Jahre und erntet nun richtig die Früchte

 

[Zotac2012]

Allgemein denke ich sollte die BL als ganzes sich etwas bei der Ligue1 inspirieren lassen - dass bei Frankreich grad so viele technisch so starke und moderne Fußballer nachkommen ist kein Zufall, die bilden einfach besser aus und spielen einen besseren Fußball in der Liga.

Wo bei uns viel zu sehr auf körperbetonte Spielzerstörung gesetzt wird steht bei denen eben schnelles, technisch anspruchsvolles Offensivspiel auf dem Plan.

Bin ich überhaupt nicht der Meinung, wenn man jetzt nur mal so die letzten Jahre sich im internationalen Vergleich der Vereine anschaut, dann haben sie aber mit ihren technisch so starken Spielern, wie Du es ja hier darstellst, aber auch überhaupt nichts gerissen! Wäre es so, wie Du es hier beschreibst, müssten die französischen Vereine in der Euro League, wie auch der Champions League deutlich besser dastehen, tun sie aber nicht.

Das mit dem Nachwuchs ist auch immer sehr stark von den Jahrgängen abhängig, dazu kommt noch, dass Heute die Gestaltungsmöglichkeiten [Ablenkungen] für junge Menschen viel größer ist als früher und man somit deutlich mehr Auswahl hat. Ein großes Problem ist auch, das man gerade im Nachwuchsbereich viele Spieler im Alter zwischen 15 und 18. Jahre verliert, weil die Pubertät mit reinschlägt und viele feststellen, es gibt noch mehr wie nur Fußball.

Die Nachwuchstalente, die es dann irgendwann mal in den Profibereich schaffen, leben aber auch voll und ganz für diesen Sport und verzichten auf vieles, was eigentlich so die anderen Jugendlichen in dem Alter so machen und ausprobieren.

Und was die Spielweise der deutschen betrifft, hat sich ja auch vieles verändert, wenn ich da so an die 80er und 90er Jahre zurückdenke, da waren unsere Kicker doch eher grob Motoriker statt feine Techniker. Was die spielerischen Möglichkeiten angeht, da sind unsere heutigen Spieler, gerade in der deutschen Nationalmannschaft, doch technisch deutlich weiter und besser als früher.

Nur im Moment übertreiben wir es etwas mit den Pässen, denn, wenn ich gefühlt 40 bis 50 Pässe spiele um mal aus der eigenen in die generische Hälfte zu gelangen, dann wird es schwierig den Gegner zu überraschen. Das Spiel muss einfach wieder ausgewogener werden, sicheres Passspiel ja, aber auch immer wieder ein schnelles Umschaltspiel, so wie man es ja bei dem Jahrhundert Spiel im Halbfinale 2014 gegen Brasilien praktiziert hat.

In der Bundesliga wird zur Zeit auf zu viele durchschnittliche Spieler gesetzt und von vielen Trainern zu sehr auf Ergebnis gespielt, dass Ergebnis ist dann oft ein nicht wirklich schön anzuschauender und attraktiver Fußball. ich fürchte nur, das wird in der Zukunft nicht besser werden, denn die besten Spieler gehen da hin, wo das meiste Geld bezahlt wird und das wird sicherlich nicht in der Bundesliga sein!

 

[Magellan]

Bin ich überhaupt nicht der Meinung, wenn man jetzt nur mal so die letzten Jahre sich im internationalen Vergleich der Vereine anschaut, dann haben sie aber mit ihren technisch so starken Spielern, wie Du es ja hier darstellst, aber auch überhaupt nichts gerissen! Wäre es so, wie Du es hier beschreibst, müssten die französischen Vereine in der Euro League, wie auch der Champions League deutlich besser dastehen, tun sie aber nicht.

Moment ich sage die spielen den (meiner Ansicht nach) besseren und moderneren Fußball, das heißt nicht dass die absolut gesehen die stärkeren Teams haben!

Abgesehen von PSG kann da ja keiner seine Spieler halten, nach 1-2 guten Jahren werden die ja reihenweise verkauft und die meisten französischen Clubs haben noch weniger Finanzkraft als die deutschen. Aber in den Systemen die die spielen entwickeln sich eben Topspieler wie Thauvin, Fekir, Mbappe, Lemar usw, bei uns "züchtest" du in der Masse eher stumpfe Antifußballer, die bis zu einem gewissen Level ganz effektiv sind aber eben nicht weltklasse.

Davon abgesehen - doch die Franzosen waren zuletzt erfolgreicher wenn ich mal Bayern und PSG ausklammere.
Monaco war in den letzten 4 jahren 1x VF und 1x HF in der CL - bei uns war der BVB mit max VF am erfolgreichsten und die spielen noch nichtmal den Antifußball den ich kritisiere.

EL war Marseille im Finale, letztes Jahr Lyon im HF, von uns hat seit 09/10 keiner das VF überstanden


Edit: Stuttgart verhandelt wohl bereits über ne Castro Verpflichtung - fehlen noch Abnehmer für Schürrle und Sahin.

 

[##Tom##]

Na ja also so schlecht sind unsere Eigengewächse und Talente jetzt nicht.....

Leroy Sané, Goretzka, Matip, Draxler und Kolasinac sind allein von Schalke ein paar Beispiele. Sind das Antifußballer?
Ein Keita oder Forsberg bei Leipzig oder ein Lewandowski, Auba etc. sind auch erst in der Bundesliga zu Stars geoworden. Auch ein Dzeko damals von Wolfsburg zähle ich dazu. Ein de Bruyne hat sich hier auch nicht so schlecht entwickelt

Ich denke dass wir nach demkatastrophalen letzten Jahr in der CL und EL nun wieder etwas besser abschneiden.
Zumidest sollten wir mit Bayern, Schalke, BVB, Leverkusen und dies Jahr auch Hoffenheim mehr reißen als zuletzt.

 

[Zotac2012]

Moment ich sage die spielen den (meiner Ansicht nach) besseren und moderneren Fußball, das heißt nicht dass die absolut gesehen die stärkeren Teams haben!

Sehe ich völlig anders, den besseren Fussball sehe ich da nicht! Klar gibt es immer wieder Ausnahmespieler, einer davon ist Mbappe, der allerdings noch deutlich Potenzial nach oben hat. Was jetzt Thauvin / Fekir und Lemar betrifft, müssen diese sich aber auch erst mal international beweisen.

Abgesehen von PSG kann da ja keiner seine Spieler halten, nach 1-2 guten Jahren werden die ja reihenweise verkauft und die meisten französischen Clubs haben noch weniger Finanzkraft als die deutschen. Aber in den Systemen die die spielen entwickeln sich eben Topspieler wie Thauvin, Fekir, Mbappe, Lemar usw, bei uns "züchtest" du in der Masse eher stumpfe Antifußballer, die bis zu einem gewissen Level ganz effektiv sind aber eben nicht weltklasse.

Bis auf Mbappe sehe ich hier noch keine Weltklasse, sondern Spieler mit Potenzial, aber doch noch von Weltklasse ein ganzes Stück entfernt. Ich würde jetzt auch einen Götze/ Reus / Müller / Kroos / Werner / Goretzka um mal ein paar zu nennen, nicht als stumpfe Antifussballer.

Davon abgesehen - doch die Franzosen waren zuletzt erfolgreicher wenn ich mal Bayern und PSG ausklammere.
Monaco war in den letzten 4 jahren 1x VF und 1x HF in der CL - bei uns war der BVB mit max VF am erfolgreichsten und die spielen noch nichtmal den Antifußball den ich kritisiere.

EL war Marseille im Finale, letztes Jahr Lyon im HF, von uns hat seit 09/10 keiner das VF überstanden

Nein waren sie nicht, der BVB stand immerhin 2013 gegen Bayern im Finale der CL! Die Momentan beste Mannschaft in Frankreich ist eindeutig PSG und dank ihres Präsidenten Al-Khelaifi aus Katar mit seinen Millionen, können sie auch fast jeden Spieler kaufen. Wenn man sich mal anschaut, was PSG die letzten Jahre an Geld für Neueinkäufe rausgehauen hat, dagegen ist Bayern ja ein "Dorfplayer"!

Der Erfolg international war allerdings dennoch überschaubar, vielleicht ändert sich das ja jetzt mit dem neuen Trainer Thomas Tuchel! Ich würde daher das Ganze nicht so einseitig sehen, es wird auch wieder die Zeit kommen, wo es auch Weltstars aus Deutschland geben wird. Ich denke vieles hat auch mit der sozialen Struktur in den jeweiligen Ländern zu tun, dort wo die Arbeitslosenzahl junger Menschen sehr hoch ist, wie z.B. in Frankreich, ´bietet oft der Fußball die einzige Möglichkeit, der Armut zu entfliehen.

 

[oemmes]

Ist ja kein entweder - oder. Ein bisschen mehr könnten wir in die Ausbildung der Nachwuchsspieler den spielerischen und technischen Einfluß wieder stärker in den Fokus nehmen.

Falls du das U17 Endspiel gesehen hast - da war es sehr deutlich worauf hin gearbeitet wird, nämlich primär zerstören.

Und Schalke ist ne echte Ausnahme. Die haben seit tausend Jahren nen Norbert Elgert in dem Bereich und der weiß über Fussball mehr als Jogi in 100 Jahren lernen könnte.

 

[Magellan]

Ich rede hier von den letzten paar Jahren, nicht von Dzeko oder dem deutschen Finale 2013.
In der Zeit wo bei uns da Kimmich, Süle, Sane, Werner dazu kamen haben die Franzosen mehr Stars im 50mio+ Bereich "erzeugt" als ich auf die Schnelle zählen kann.

Wir hatten mit Klopp,JH,Pep ne Hochphase, junge Trainer wie Tuchel haben sich daran orientiert aber dann ist man in so nem Zwischenzustand stecken geblieben - jeder hat das Pressing für sich entdeckt aber keiner hat gesehen dass das bei Kloppo oder Pep eben nur ein Teil des Konzepts ist. Jetzt pressen sich irgendwie alle gegenseitig zu Tode aber eigentlich will keiner den Ball haben weil man mit Ball nur riskiert selbst Pressingopfer in ner ungünstigen Zone zu werden.

Nagelsmann ist da z.B. ne angenehme Ausnahme.

Und was die Jugendarbeit angeht denke ich dass man nach den Reformen damals mit den Leistungszentren nicht mehr ausreichend am Ball geblieben ist.

Ergänzung (21. Juni 2018)

Ich würde jetzt auch einen Götze/ Reus / Müller / Kroos / Werner / Goretzka um mal ein paar zu nennen, nicht als stumpfe Antifussballer.

Können wir bitte aufhören alles ins extreme zu verklären? Wenn ich etwas wie "in der Masse" sage meine ich damit nicht "absolut alle bis auf den letzten Mann"

Und nochmal ich rede von den letzten paar Jahren, in die Kategorie fallen einzig Werner und Goretzka. 2010 als Spieler wie Müller, Özil usw dazu kamen wurde grade der Ertrag aus unseren NLZ Reformen sichtbar und viele andere Länder haben sich an uns orientiert - seit dem hat man aber nichts mehr getan und mittlerweile sind andere da wieder besser aufgestellt.

 

[Zotac2012]

Ich rede hier von den letzten paar Jahren, nicht von Dzeko oder dem deutschen Finale 2013.
In der Zeit wo bei uns da Kimmich, Süle, Sane, Werner dazu kamen haben die Franzosen mehr Stars im 50mio+ Bereich "erzeugt" als ich auf die Schnelle zählen kann.

Und nochmal ich rede von den letzten paar Jahren, in die Kategorie fallen einzig Werner und Goretzka. 2010 als Spieler wie Müller, Özil usw dazu kamen wurde grade der Ertrag aus unseren NLZ Reformen sichtbar und viele andere Länder haben sich an uns orientiert - seit dem hat man aber nichts mehr getan und mittlerweile sind andere da wieder besser aufgestellt.

Ja, Du pickst Dir hier immer die Fakten so, wie Du sie brauchst! Ich habe ja schon geschrieben, es hängt auch immer von bestimmten Jahrgängen ab. Kann man immer wieder schön auch bei anderen Nationen sehen, bestes Beispiel sind da Kroatien, Belgien, Rumänien um nur mal ein paar zu Nennen.

Und wenn für einen Spieler 50 Millionen Euro bezahlt wird, heißt das aber noch lange nicht, dass dieser Spieler deswegen ein absoluter Weltklasse Spieler ist. Wenn ich derzeit sehe, für welche Spieler mittlerweile Ablösesummen in einem zweistelligen oder auch dreistelligen Millionenbereich gezahlt werden, dann kann man nur noch den Kopf schütteln. Wenn ich mir da einen Pogba oder Coutinho anschauen oder auch was für einen Firmino gezahlt wurde, naja, Weltklasse definiere ich da schon anders.

 

[oemmes]

In Frankreich gibt es seit 1984 ein nationales Leistungszentrum für die Ausbildung der Jugend. Hier wurschtelt jeder vor sich hin.
Was die dort machen ist nicht einfach nur Schablonenarbeit a la Pressing ist jetzt modern, jetzt machen wir alle Pressing.
Dort werden die Talente gemäß ihren Anlagen gefördert.

 

[Magellan]

Die Generation die letztlich im WM Titel mündete war kein Zufall. Und dass Frankreich aktuell so viele so gute und entsprechend begehrte Spieler hervorbringt ist ebenso kein Zufall.

https://spielverlagerung.de/2016/03/31/wer-zu-spaet-kommt-den-bestraft-der-verband/

Konzentriert sich zwar auf den Teilaspekt RAE aber beleuchtet auch einiges was bei uns in Sachen Trainingswesen bzw Talentförderung ganz allgemein nicht mehr auf dem neuesten Stand ist.

Kann den Artikel nur jedem empfehlen der sich wirklich in der Tiefe dafür interessiert.

 

[oemmes]

Genau das, was der Artikel beschreibt, machen die Franzosen eben nicht oder zumindestens die meisten nicht.

 

[Ylem]

Nagelsmann hat seine AK gezogen und verlässt Hoffenheim 2019. Ziel dürfte Leipzig sein.

 

[Feligs]

Nagelsmann hat seine AK gezogen und verlässt Hoffenheim 2019. Ziel dürfte Leipzig sein.

Krass, das hätte ich nie gedacht dass er für einen Dosenverein freiwillig auf die CL verzichtet.