Fußball-Stammtisch 2019/20 (1. Beitrag beachten)

[FrankenDoM]

@Thane: Bin beim Thema RB/Hoffeneheim voll und ganz Deiner Meinung. Danke

Dieses ganze Theater um die Kollektivstrafe ist doch lächerlich. Die Strafe für den BVB ist seit Jahren überfällig. Das Theater Hopp geht seit 2008(!). Hoffentlich wird nun mit voller Härte durchgegriffen und diese Vereinsschädigenden Personen ein für alle mal aus dem Stadion verbannt.
Es heißt doch immer es sind nur ein paar Chaoten. Wieso stellen sich dann die tausenden nicht Chaoten der Situation nicht entgegen oder unterstützen zumindest bei der Ermittlung der Krawallbrüder?
Diese Ultragruppierungen nehmen sich viel zu wichtig und wer sich nicht benehmen kann kommt eben weg.
Alkohol als Relativierung zu nehmen finde ich auch geil. MMn sollten Straftaten unter Alkoholeinfluss noch härter bestraft werden. Erst sauf ich mich voll und dann mach ich was ich will, bin ja besoffen ist der falsche Ansatz.

Diese Relativierungsversuche sind der nächste Witz. Jetzt Rassismus oder Homophobie heranzuziehen um das Vorgehen zu relativieren ist schon sehr geil. Alles 3 hat im Fußball nichts, aber auch gar nichts zu suchen, das präsenteste Problem im deutschen Fußball wird nun hoffentlich endlich angegangen.
Und an die ganzen Relativierer: Zähne aus schlagen ist auch nicht so schlimm, man hätten ja auch töten können.

Für die, bzw. HG hab ich sogar gespielt. 🙈

Unfassbar, dass wir uns nicht kennen. Ich hab schon vor 20 Jahren dort gespielt, allerdings halt Fußball

Ne, is klar.

An dieser Stelle möchte ich abermals auf das Versagen des BvB hinweisen...

🖕 😭

 

[MoinKffee]

Wie kommt man eigentlich dazu, die 4 sogenannten Retortenvereine über einen Kamm zu scheren? Bayer ist ein Traditionsverein. Er entstammt dem Betriebssport eines alten Konzerns, der der Region Lohn und Brot beschert hat und dort auch tief verwurzelt ist. Dass der benachbarte FC trotzdem eine größere Anhängerschaft hat, ist auch Tradition, die aber in der Größe und Bedeutung der Stadt liegt. Die beiden Vereine Leverkusen und Uerdingen sind immerhin schon so lange dabei, dass viele hier gar nicht mehr wissen, wie erfolgreich die in grauer Vorzeit schon waren. Zudem halten sich die Zuschüsse in Grenzen, weil man vernünftig wirtschaftet.

Die Tradition betreffend, trifft das z.T. auch auf Wolfsburg zu, dessen VfL zwar keine Betriebssportgruppe ist, aber in Wolfsburg ist eben alles und jedes VW. Jedenfalls tief verwurzelt in der Region.
Hopp hat immerhin, aus der Region stammend, einen Konzern in der Region gegründet, und dort sein Projekt auf der grünen Wiese hoch gezogen. Der Bezug ist aber da. Und der Club ist als Werbeträger für SAP nur sehr bedingt nützlich, der Synergieeffekt hält sich also in Grenzen. Der Fokus liegt auf dem sportlichen Geschäft, da es ja auch andere Projekte gibt.

Gänzlich anders ist es eben mit RB. Reines Marketingobjekt ohne jeglichen Bezug zur Region. Trotzdem wird dort vernünftig gearbeitet.
Wenn ich also beklage, dass Retortenvereine den Traditonsvereinen die Plätze weg nehmen, dann darf Bayer und Wolfsburg hier nicht genannt werden, wenn schon Vadder und Großvadder da malocht haben.
RB hat aber mittlerweile eine andere wichtige Funktion zu erfüllen, wie Thorle hier auch schon angemerkt hat. Nämlich als das kleinste gemeinsame Vielfache für Fans aus dem Osten oder zumindest der Region. Da andere Vereine in Krawall, braunem Sumpf, Misswirtschaft, strukturellen Problemen ersticken und RB eben die Funktion einer Oase erfüllt, die auch noch erfolgreich ist und dem mehr oder weniger geliebten Westen Paroli bietet. Dass das Ganze fremdfinanziert ist,...nun ja...ist halt so! Ohne RB wäre alles schlechter im Osten, was den Fussball anbetrifft. Wenn man so will erfüllt der Club eine soziale Funktion.

Die Dinge verändern sich eben. Mir persönlich stinkt nur, dass es "Sonderregelung" bei 50+1 gibt, bei Hoffe und RB. Das ist Imho wettbewerbsverzerrend.

@K-BV @nebulein
Wir frühren hier eine Diskussion und auch wenns im Internet ist, hab ich kein Problem meinem Gegenüber ein Stück weit Recht zu geben und zu sagen, dass man bei gewissen Grenzen einfach nicht schwarz/ziehen kann. Genauso war es ein Fehler und das macht mir der Beitrag von K-BV deutlich von Traditionsvereinen zu sprechen, weil das imho schwachsinn ist.

Von mir aus kann heute ein Verein gegründet werden, der in 15 Jahren Bundesliga spielt und wenn dieser Verein das aus eigener Kraft geschafft hat, laufe ich sogar Gefahr ein Fan dessen zu werden. Mir ist auch egal wie Hopp zur TSG steht. Wenn Hopp ein Japaner wäre, der kaum Hoffenheim aussprechen könnte, dann würde ich das Investment auch nicht anders sehen.

Ich scherre diese vier Vereine in erster Linie über einen Kamm, weil sie für mich auf Grundlage ihrer Basis, ihren Vereinswert Zuwendungen/Gelder erhalten haben die nicht im Verhältnis stehen. Wir werden hier niemals auf einen lupenreinen Konsens kommen, weil sehr viele Vereine in Laufe ihrer Zeit außerordentliche Zuwendungen/Hilfen erhalten haben. Bei diesen Vereinen ist für mich das Verhältnis entscheidend und stellt ganz klar eine Wettbewerbsverzerrung dar.

Für mich findet unabhängig vom Kräftemessen auf den Platz, ein Wettkampf auf Vereinsebene statt. Ich finde diesen Wettkampf existentiell wichtig für den Sport und gibt den ganzen Rahmen eine Tiefe, mit der sich vor allem langjährige Anhänger auseinandersetzen können. Diese Wettkampfebene ist aber quasi gar nicht mehr vorhanden. Gladbach wurde hier als positives Beispiel aufgeführt, ich sehe es eher als negatives Beispiel. Dort wurde in den letzten 10-12 Jahren mit viel Glück aber auch mit vielen richtig guten Entscheidungen sehr gut gemanaged. Der Erfolg jetzt an Vereinen wie Schalke zu schnuppern und einen Embolo abzuluchsen, ist verdammt harte Arbeit gewesen. Zwischendurch ist aber Leipzig vorbeigerauscht und hat sich oben festgesetzt.

Diese Integrität des Wettkampfes auf Vereinsebene ist quasi gar nicht mehr gegeben. Du kannst hart arbeiten, wenn VW sich erholt und wieder 20 mio./Saison mehr reinbuttert, weil es Marketingtechnisch wieder Sinn macht, dann kannst du da nicht mithalten. Ich verstehe nicht, wie man soetwas verteidigen kann.

Hopp ist nicht der letzte Milliardär Deutschlands, Red Bull nicht das letzte Unternehmen mit einer offensiven Marketingkampagne, VW nur ein Dax-Konzern. Wenn ihr diese Vereine in Schutz nehmt, frage ich mich wann die Grenze für Euch erreicht ist? Gibt es eine Grenze? Völler meinte mal im DoPa sinngemäß: Leverkusen hat kein 50.000er Stadion, daher ist es in Ordnung, dass sie zusätzliche Zuwendungen erhalten. Für mich ist das Bild mittlerweile schon so verzerrt, dass die Relevanz einer Position am Saisonende nur noch makulator ist.

 

[FrankenDoM]

Du kannst hart arbeiten, wenn VW sich erholt und wieder 20 mio./Saison mehr reinbuttert, weil es Marketingtechnisch wieder Sinn macht, dann kannst du da nicht mithalten. Ich verstehe nicht, wie man soetwas verteidigen kann.

Ersetze VW durch Audi/Evonik/Gasprom/Veltins/Adidas/ usw. usw. ...

 

[MoinKffee]

Ersetze VW durch Audi/Evonik/Gasprom/Veltins/Adidas/ usw. usw. ...

Kriegt Schalke zusätzliche Gelder, wenn sie drohen abzusteigen? Erhöhen sich ihre Spnsoringeinnahmen, wenn sie 5 Jahre international nicht mehr vertreten sind? Ich finde schon, dass dort ein Unterschied vorhanden ist. Ihr scherrt mehr über einen Kamm als ich.

 

[nebulein]

Mit Stadioneinnahmen finanzierst du aber in der heutigen Zeit nicht mal einen Spitzentransfer. Der BvB dürfte bei den Einnahmen in Deutschland sehr weit vorne liegen und kommt gerade mal Stand 2017 auf 61 Millionen Euro. Nur die Bayern haben da noch mehr. Der BvB macht ca. 500 Millionen € Umsatz, sprich aus Stadioneinnahmen kommen knapp über 10 % des Umsatzes. Einen starken Spieler verkaufen (Pulisic 64 Mo €) und man hat mehr in die Kasse gespühlt, vor allem mit deutlich geringeren Kostenaufwand.

Nimm halt wirklich mal den Umsatz eines Fußballvereins aus der Bundesliga außeinander, von mir aus auch einer aus dem Mittelfeld. Es kommt halt das meiste an Kapital über Sponsoren, TV Gelder etc. zusammen der Fan bzw. Zuschauer ist inzwischen ein relativ kleines Rad des Umsatzes.

Ich sag auch nicht das diese Entwicklung generell gut ist, nur die "Traditionsvereine" haben meistens halt auch einen sehr dicken Sponsor hintendran stehen, der irre viel im Verhältnis bezahlt und auch über Umwege sehr viel Einfluss in den Vereinen hat. Nur sind das komplexe Konstrukte wo man es nicht direkt weiss oder merkt. Der Fan im Stadion hat da einfach relativ wenig zu melden, auch wenn er sich zu seinem Verein zugehörig fühlt, so ist er eben wie bereits oben erwähnt nur noch ein sehr kleines Rad in der Umsatzspirale. Das ist einfach ein Big Business geworden und ich sehe die Vereine eben mehr als Konzerne, wo sich für den kleinen Mann halt keine Sau mehr interessiert. Genau deshalb mache ich auch nicht so eine große Unterscheidung zwischen dem was neu dazu gekommen ist und vielleicht auch künstlich gewachsen ist und dem was es schon länger gibt.

 

[K-BV]

Wir frühren hier eine Diskussion und auch wenns im Internet ist,........

Mit den Kriterien, die du ins Spiel bringst, bleibt dir letztlich nichts anderes übrig, als dich dem Amateurfussball zuzuwenden. Und selbst da gibt es welche mit mehr Vitamin B als andere.

Profifußball wird letztlich immer von der Höhe der Geldzuflüsse abhängig sein. Über Höhe und Herkunft kann man geteilter Meinung sein, ändert aber nix wesentliches.

 

[_#TIM#_]

Wenn Rummenigge als Chef der selbsternannten Lokomotive vor dem Bundesligazug wirklich durchgreifen möchte, darf man darauf gespannt sein, wie er in den kommenden Wochen seine Worte mit Inhalt füllt. Über die Entscheidung der beiden Teams, am Samstag den sportlichen Wettkampf einzustellen und sich den Ball zuzuschieben, sagte er: „Ich fand es gut, wie das Spiel am Ende gespielt wurde.“ Es wäre interessant zu erfahren, ob er es auch so gesehen hätte, wenn die Bayern mit 0:1 hinten gelegen hätten. Schließlich war das Match gelaufen. Der FCB hatte ein Topspiel abgeliefert und führte mit 6:0. Was Rummenigge zu der Erkenntnis brachte: „Es war eine absolute Watsch‘n für die Fans von Bayern München.“ So kann man es auch sehen.

 

[nebulein]

Mit den Kriterien, die du ins Spiel bringst, bleibt dir letztlich nichts anderes übrig, als dich dem Amateurfussball zuzuwenden. Und selbst da gibt es welche mit mehr Vitamin B als andere.

Profifußball wird letztlich immer von der Höhe der Geldzuflüsse abhängig sein. Über Höhe und Herkunft kann man geteilter Meinung sein, ändert aber nix wesentliches.

Da brauch ich nicht weit gucken zu gehen. Der Dorfverein 2 Dörfer weiter hat hier rum das größte Stadion mit Restaurant etc. obwohl sie einige Klassen unter anderen spielen, weil es im Ort eine Baufirma gibt, die gut läuft und deshalb mal eben eine Tribüne mit Restaurant etc. inside spendiert hat.

 

[strempe]

Nimm halt wirklich mal den Umsatz eines Fußballvereins aus der Bundesliga außeinander, von mir aus auch einer aus dem Mittelfeld. Es kommt halt das meiste an Kapital über Sponsoren, TV Gelder etc. zusammen der Fan bzw. Zuschauer ist inzwischen ein relativ kleines Rad des Umsatzes.

Für die "Großen" mag das zutreffen:

 

[MoinKffee]

@K-BV
Ich weiß nicht wie du das für dich einschätzt aber ich sehe mich demtentsprechend nicht als Einzelfall. Ich merke vor allem in der Sommerpause, Winterpause wieviel an Faszination bei mir mittlerweile flöten gegangen ist. In diesem Zusammenhang und das möchte ich hier abschließend nochmal sagen, sehe ich es sehr kritisch, wenn bei z. B. Hopps Investment von einen "Mehrwert für den deutschen Fußball" gesprochen wird. Für mich ist es einfach zu kurz gedacht oder von Leuten wie Thomas Strunz geäussert, die indirekt/direkt am Geldfluß mit beteiligt sind, wie viele andere im Geschäft. Ich weiß nicht, ob der Fußball jemals in eine Lage geraten wird, in der er um sich selbst kämpfen muss aber ausschließen kann ich es auch nicht.

 

[Magellan]

Ich sehe das ganz pragmatisch, die Clubs sind heutzutage nunmal Unternehmen in einer Größenregion da kann "aus eigener Kraft" keiner mehr in diese Riege aufsteigen - zu der Zeit als unsere Traditionsvereine groß wurden haben alle quasi bei Null begonnen, heute sind die Bedingungen völlig andere.
Das ist als ob eine Startup Klitsche ohne Fremdkapital sich mit Microsoft anlegen soll.

Und "früher dagewesen" ist kein Verdienst der glorifiziert und auf ewig beschützt werden muss.

Auf der einen Seite wird gejammert dass Bayern uneinholbar im Vorteil ist auf der anderen Seite wird gemeckert wenn ein Konkurrent wie RB mit seinen externen Mitteln auf den Plan tritt.

Und dann mal reduziert auf mich als Fan und ganz persönlich - Hoffenheim assoziiere ich mit nem attraktiven Offensivfußball, sehr guter Talentförderung, dem höchsten Transferüberschuss aller Bundesligisten und insgesamt solider und unaufgeregter Arbeit. Alles positive Aspekte für den neutralen Beobachter.
Dass das ohne Starthilfe von Hopp nicht funktioniert hätte weil man hundert jahre zu spät kommt und keine Metropole im Rücken hat ist mir doch egal.
Genauso hat RB die BL absolut bereichert, auch die bieten attraktiven Fußball und haben viele Talente groß rausgebracht.

Ist am Ende wohl die Frage ob man in Fußballromantik schwelgen oder einfach guten Fußball sehen möchte.

Ergänzung (2. März 2020)

Für die "Großen" mag das zutreffen:

Bayern steht in der Tabelle mit unter 300mio, der Umsatz war 2016/17 allerdings 640mio - da sind offensichtlich viele Einnahmequellen nicht berücksichtigt.

 

[strempe]

@NoD.sunrise
Ist ja erst der 29. Spieltag angegeben
Das ist ne Tabelle, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Keine Gewähr auf Vollständigkeit.

 

[Magellan]

Ist ja erst der 29. Spieltag angegeben

Hab vergessen dass wir da für die letzten paar Spiele die Ticketpreise auf 2 Mio/Ticket erhöht hatten ^^

 

[Affenzahn]

Was mir noch aufgefallen ist aber nirgendwo wirklich Thematisiert wurde:

Niemals hätte ich der Bajuwarischen Fanszene zugetraut sich öffentlich über irgendwas zu äußern.
Ich dachte bisher das ist so ein Klatschpappen- und Jubelverein wie der Fanclub Deutsche Nationalmannschaft powered by Coca Colera

Politik und Benimm mal beiseite gelassen, weil das ein bundesweites Problem zu sein scheint: Die Bayernfans haben bei mir tatsächlich eine Unze Respekt gewonnen.

 

[FrankenDoM]

Kriegt Schalke zusätzliche Gelder, wenn sie drohen abzusteigen? Erhöhen sich ihre Spnsoringeinnahmen, wenn sie 5 Jahre international nicht mehr vertreten sind? Ich finde schon, dass dort ein Unterschied vorhanden ist. Ihr scherrt mehr über einen Kamm als ich.

Grad war die Situation aber eine Andere die Du beschrieben hast. Geht es VW gut bekommt der VFL Wolfsburg mehr Sponsoring. Ganz normaler Vorgang.
Zusätzliche Gelder auf die Schnelle um einen drohenden Abstieg zu verhindern funktioniert ja aufgrund des Transferfenster nicht bzw. nur bedingt mit vertragslosen Spielern und gab es meines Wissens auch noch nie.

Mir gefällt das Model Leipzig oder Hoffenheim zu Beginn ja auch nicht, aber eben aus Gründen welche @Thane aufgeführt hat.

Ändert aber alles nichts daran, dass Aktionen wie diese gegen Hopp unterste Schublade sind und damit sicherlich nicht zu rechtfertigen weil er eben Hoffenheim sponsert.
Es beschwert sich doch auch keiner, dass Adidas/Audi und wer sonst noch alles bei Bayern mit drin hängen oder bei Dortmund Puma/Signal Iduna usw.
Hier käme keiner auf die Idee zu sagen Dortmund und Bayern sind keine Traditionsvereine mehr.

Fußballromantik gibt es nicht mehr, auch nicht im Jugendfußball oder der Landesliga, auch dort fressen die Großen die Kleinen. Die NLZs werben auch schon 7-jährige gnadenlos ab.

 

[Magellan]

Niemals hätte ich der Bajuwarischen Fanszene zugetraut sich öffentlich über irgendwas zu äußern.
Ich dachte bisher das ist so ein Klatschpappen- und Jubelverein wie der Fanclub Deutsche Nationalmannschaft powered by Coca Colera

Nie auf die Idee gekommen dass "die Fanszene" in München genau wie überall auf der Welt kein homogener Haufen ist? Es hat sich nicht "die Fanszene" geäußert, genausowenig wie "die Fanszene" auf Klatschpappe steht.
Dass bei den Auswärtsfahrern ein großer Teil Ultras dabei ist dürfte auch klar sein, ich meine ganz ehrlich wer sonst fährt ausgerechnet nach Hoffenheim aufs Auswärtsspiel (das würde mir ja im Traum nicht einfallen)?

 

[Achim_Anders]

Diese Integrität des Wettkampfes auf Vereinsebene ist quasi gar nicht mehr gegeben. Du kannst hart arbeiten, wenn VW sich erholt und wieder 20 mio./Saison mehr reinbuttert, weil es Marketingtechnisch wieder Sinn macht, dann kannst du da nicht mithalten. Ich verstehe nicht, wie man soetwas verteidigen kann.

Mein Argument ist, dass diese Integrität bei allen Vereinen im modernen Fußballgeschäft außer Kraft gesetzt wird.
Die Bayern stehen unter anderem seit Jahrzehnten immer oben in der Tabelle, weil sie extrem hohe Zuwendungen vom Staat in den 70ern in Form des Olympiastadion und der umliegenden Infrastruktur bekommen haben. Das hatte mit fairem Wettbewerb damals auch nichts zu tun. Wird bei deiner Argumentation auch nur deswegen außen vorgelassen, weil es Jahrzehnte her ist.
Das Argument hinkt deswegen, weil diese unabhängige und von Gleichheit geprägte Version, die hier im propagiert wird, niemals im Fußball existierte.
Es ist eine verklärte Sicht auf die Vergangenheit.

Dazu kommt ganz extrem der Wandel, den das durch lebt hat. Das Geschäft selbst ist viel größer und umsatzstärker geworden.

Das relativiert die finanziellen Einsätze von Hopp und RB eben stark.



Im übrigen Frage ich mich, wo die Kritik an der Rettung des FC Kaiserslautern von Dir, bleibt der auch durch staatliche Mittel nach dem Stadion Desaster zur WM 2006 versucht wurde zu retten... Das hat mit Gleichheit und Integrität des Wettbewerbes eben auch gar nichts zu tun. Da bleibt der Aufschrei allerdings komischerweise aus.

Die Argumentation gegen RB, TSG und auch gegen Bayer und Wolfsburg sind Argumente gegen den modernen Fußball und das Fußballgeschäft.
Nur sind die anderen Vereine eben nicht besser oder gleicher als diese...

Ergänzung (2. März 2020)

Zusätzliche Gelder auf die Schnelle um einen drohenden Abstieg zu verhindern funktioniert ja aufgrund des Transferfenster nicht bzw. nur bedingt mit vertragslosen Spielern und gab es meines Wissens auch noch nie.

Da ist mein Verein (Bayer 04) schuldig.
2002/2003 wurde in der Abstiegsangst nach dem Vizetrippel und Nowotnys Kreuzbandriss in der Winterpause Kaluzsny von Cottbus für 2Mio und Cris von Porto Alegre gegen eine Leihgebühr verpflichtet.
Das Geld war wohl ein Vorgriff auf den Etat von 2003/2004 und wurde von der Bayer AG bereit gestellt. (andere hätten wohl ein Darlehen aufgenommen)

Der Erfolg dieser Transfer hielt sich arg in Grenzen..

 

[oemmes]

Leute wir reden hier von einer mittlerweile milliardenschweren Unterhaltungsindustrie - sozusagen neverending Game of Thrones. Dem DFB/DFL und den Vereinen geht es darum, dass sich abzeichnet, dass sie Geld verlieren werden, wenn ständig Spiele abgebrochen werden.

Und es gibt eben noch Fangruppierungen, die lieber Fußball der alten Art haben möchten und sich nicht dauern wegen Pyro, paar Plakaten etc anpissen lassen wollen.

Der einzige, der mit der Sache nix zu tun hat, ist Hopp. Der wird nur als Werkzeug benutzt um das Ding so hoch zu jagen.

 

[Magellan]

Das einzige was diese Gruppierungen mit ihrer gezielten Eskalation erreichen werden ist allerdings dass der Wandel im Fußball zu mehr Kontrolle und Durchgreifen beschleundigt wird.
Wer allerdings solch persönliche, niveaulose Banner als Mittel der Wahl betrachtet bildet sich evtl auch ein hier ein Kräftemessen gewinnen zu können.

Die Ultras halten sich für unverzichtbarer als sie sind. In dem Moment in dem sie mehr kosten als sie bringen haben sie verloren.

 

[FrankenDoM]

Winterpause

Die Einschränkung habe ich ja schon gemacht, fällt für mich, 17 Spiele vor Schluss, aber nicht unter die Rubrik auf die schnelle mit Kohle noch versuchen den Abstieg zu verhindern.

Die Ultras halten sich für unverzichtbarer als sie sind.

Genau meine Rede...

Die Argumentation gegen RB,

RB ist für mich nochmal eine andere Hausnummer. In einem Verein kann man Mitglied werden, bei RB nicht um nur eines der Dinge zu nennen, welche hier schon mehrfach durchgekaut wurden. ABER auch das relativiert nicht was passiert ist.