Fußball-Stammtisch 2026/2027 (1. Beitrag beachten)
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FrankenDoM
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Also ich weiß zwar nicht was das mit Mathe Honk zu tun hat und ich verstehe jetzt auch nicht wo ich was anderes geschrieben habe als Du.Magellan schrieb:Mein innerer Mathe-Monk kommt mit der Aussage nicht ganz klar
Die Aussage ist, dass ich bei einem xG von 5 bei 8 Abschlüssen nahezu immer mehr Tore erziele als bei einem xG von 5 bei 30 Abschlüssen.
Was das jetzt mit Mathe zu tun hat erschließt sich mir nicht. Der xG hat immer nur dann eine Aussagekraft im Verhältnis dazu wie er entsteht.
Hachja... Noch nicht dran gewöhntsnoopa~zZ schrieb:sorry, ich verstehe einfach nicht worauf du hinauswillst und sagen willst. Lassen wir das besser einfach
Zu gestern:
Also auch wenn ich natürlich mehr erwartet habe und die Leistung eine Frechheit war muss ich schon auch sagen, dass die Truppe die in Summe weniger Marktwert hat als Nmecha alleine es schon über 70 Minuten brutal gut gemacht hat. Chapeau und Glückwunsch zum verdienten Sieg nach Norwegen.
Auf der anderen Seite will ich mich gar nicht aufregen. Typisches Kovac Spiel. In der ersten Halbzeit ja nicht zu viel machen, am besten gar nichts und in Halbzeit 2 dann beten...
Auch gestern wieder. Bodenlos schwache 1. Halbzeit. Wann wechselt er? Viel zu spät. Gestern hatte es sogar deutlich impact.
Das einzige kreative Element in dem Kader scheint tatsächlich Nmecha zu sein. Auch der hochgelobte Karetsas hat keinerlei Spielwitz. Krasse Technik und unfassbar stark am Ball, dazu super wendig, aber Spielideen? Nicht vorhanden.
Ryerson und Svensson für CL einfach zu schwach, aber das hab ich die Saison schon mal geschrieben.
Alles in allem war man einfach absolut mittellos gegen den Gegner und 20 Minuten Fußball waren dann halt einfach zu wenig.
Man holt auch am Wochenende bei Union nichts.
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Magellan
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FrankenDoM schrieb:
Das ist der Punkt, das ist eben falsch so. Bei gleichem xG erziele ich im Schnitt gleich viele Tore, unabhägig von der Aufteilung. Der Unterschied liegt nur darin dass ich bei wenigen Großchancen wahrscheinlicher wenigstens eine Menge an Toren unterhalb meiner xG erziele während ich bei vielen kleinen Chancen bessere Chancen habe eine Anzahl oberhalb meiner xG zu erzielen.
Extrembeispiel wären 1x 1,0 xG vs 2x 0,5 xG - beides liefert auf lange Sicht 1 Tor pro Spiel aber letzteres liefert halt in 1 von 4 Spielen auch gar kein Tor und dafür in einem anderen 2 Tore.
Man schießt also nicht mehr Tore durch die andere Verteilung sondern sicherer überhaupt Tore, das ist ein großer Unterschied.
FrankenDoM
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Sehe ich nicht so und Dein Extrembeispiel ergibt zudem überhaupt keinen Sinn. Es gibt keinen xG von 1,0 und ein Wert von 0,5 ist zudem verdammt hoch.Magellan schrieb:
Damit belegst Du lediglich, dass auch Dinge eintreten können die eine geringe Wahrscheinlichkeit haben, was ich auch geschrieben habe, was aber genau nichts an der Richtigkeit dieser Aussage ändert und deren Richtigkeit, die Statistik auch klar belegt u.a. die letzten beiden Spiele der Bayern...
FrankenDoM schrieb:
Doch, das ist so, genau darum geht es bei xG. Egal wie viele Schüsse ich brauche um auf einen bestimmten Wert zu kommen, ist es eben der Erwartungswert auf lange Sicht. Andere Verteilung für abweichende erzielte Tore hat @Magellan ja angesprochen.
Übrigens war von Monk die Rede, der Serienfigur mit ihren Ticks die falsche Sachen nicht so stehen lassen kann
Übrigens war von Monk die Rede, der Serienfigur mit ihren Ticks die falsche Sachen nicht so stehen lassen kann
Magellan
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FrankenDoM schrieb:
Das ist Mathematik, es gibt hier keine Ansicht sondern nur richtig und falsch.
FrankenDoM schrieb:
Der Sinn ist die Verdeutlichung des Prinzips nicht die Nähe zum Alltag, deswegen "Extrembeispiel".
FrankenDoM schrieb:
Was falsch ist. Man erzielt nicht "nahezu immer mehr" sondern im Schnitt gleich viele, die Streuung ist nur kleiner.
FrankenDoM
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Ok, wir sind uns also einig, dass wir uns nicht einig sind. Passt.
Ich beziehe mich auf ein einziges Spiel und da ist die Aussage einfach zu belegen.
Auf die Saison oder auf lange Sicht mag das anders sein, ist ja auch klar, weil da die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass man nur Chancen mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zum Torerfolg hat und zudem ist es auch nicht realistisch immer und immer wieder einen so hohen Wert zu haben und Abschlüsse.
Je weiter der Betrachtungszeitraum, desto mehr "gleicht" sich sowas aus.
Auf ein Spiel betrachtet spielt die Qualität der Chancen natürlich eine Rolle und auf nichts anderes habe ich mich bezogen.
Ich beziehe mich auf ein einziges Spiel und da ist die Aussage einfach zu belegen.
Auf die Saison oder auf lange Sicht mag das anders sein, ist ja auch klar, weil da die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass man nur Chancen mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit zum Torerfolg hat und zudem ist es auch nicht realistisch immer und immer wieder einen so hohen Wert zu haben und Abschlüsse.
Je weiter der Betrachtungszeitraum, desto mehr "gleicht" sich sowas aus.
Auf ein Spiel betrachtet spielt die Qualität der Chancen natürlich eine Rolle und auf nichts anderes habe ich mich bezogen.
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FrankenDoM
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Magellan
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FrankenDoM schrieb:
Nein ist sie nicht, auch auf das einzelne Spiel ist sie falsch.
FrankenDoM schrieb:
Ja eine Rolle spielt die Qualität der Chancen, aber eben nur bei der Streuung und nicht bzgl "nahezu immer mehr Tore schießen".
Was man sagen kann, ist dass es in der Regel vorteilhafter ist weniger Großchancen als viele Kleinstchancen zu haben, von der Aussicht auch mal einen Kantersieg einzufahren hat man ja effektiv wenig, was zählt ist in erster Linie der Sieg und nicht die Tordifferenz, die xG deutlich zu unterperformen kann dich aber schnell den Sieg kosten. Entsprechend ist es vorteilhafter die Wahrscheinlichkeiten eher um den xG Wert herum zu konzentrieren als die größere Streuung nach oben und unten zu haben.
Mit Großchancen schieße ich nicht immer mehr Tore sondern seltener sehr wenige Tore (und seltener sehr viele).
Edit: Allerdings darf man den Unterschied auch nicht überbewerten, wenn man die beiden Szenarien (5xG 8 Schüsse vs 5xG 30 Schüsse) in einem direkten Duell anwendet dann hat "Team 8" eine Siegwahrscheinlichkeit von 43,3% und "Team 30" liegt bei 40,6% (Rest Unentschieden).
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FrankenDoM
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Welche Rolle spielen die Anzahl der Abschlüsse beim xG Wert?
Die Anzahl der Abschlüsse ist die Grundlage für die Summenbildung des xG-Wertes, entscheidet aber nicht allein über die Qualität der Chancen. [1, 2]
Wie die Anzahl der Abschlüsse in den xG-Wert einfließt
Warum die reine Anzahl täuschen kann
Und damit ist das Thema für mich durch. Ich freue mich auf das nächste Spiel wenn der FC Bayern jammert aufgrund eines extrem hohen xG Wertes in Kombination mit sehr hoher Abschlusszahl aber wenig Tore...
Du hast ja auch gern Extrembeispiele?
Wer schießt in Regel in einem Spiel wohl mehr Tore, der der 100x von der Mittellinie schießt oder der mit dem 2 Elfmetern?
Mittellinie ist xG zwischen 1% und 2%, also ca. 1,5 wenn man 100x schießt und Elfmeter ist ca. 76%...
Die Anzahl der Abschlüsse ist die Grundlage für die Summenbildung des xG-Wertes, entscheidet aber nicht allein über die Qualität der Chancen. [1, 2]
Wie die Anzahl der Abschlüsse in den xG-Wert einfließt
- Einzelwertung pro Schuss: Jeder einzelne Torabschluss bekommt zuerst einen individuellen xG-Wert (zwischen 0 und 1) zugewiesen – basierend auf Faktoren wie Distanz, Winkel und Gegnerdruck, nicht auf der reinen Menge der Schüsse. [1, 2]
- Addition zum Gesamtwert: Am Ende eines Spiels werden die xG-Werte aller abgegebenen Schüsse einer Mannschaft einfach zusammengerechnet. [1, 2]
- Menge vs. Qualität:Ein Gesamtwert von beispielsweise 1,8 xG kann völlig unterschiedlich zustande kommen:
Warum die reine Anzahl täuschen kann
- Quantität schlägt nicht automatisch Qualität: Viele Torschüsse aus spitzem Winkel oder aus großer Distanz treiben die reine Schussanzahl nach oben, ergeben aufsummiert aber oft einen niedrigeren xG-Wert als zwei oder drei gut herausgespielte Chancen aus kurzer Distanz.
- Kontextanalyse: Um den xG-Wert richtig zu deuten, darf man nie nur auf die Endsumme oder die Anzahl der Schüsse schauen, sondern muss analysieren, wie die Schüsse zustande gekommen sind. [1]
Und damit ist das Thema für mich durch. Ich freue mich auf das nächste Spiel wenn der FC Bayern jammert aufgrund eines extrem hohen xG Wertes in Kombination mit sehr hoher Abschlusszahl aber wenig Tore...
Ergänzung ()
Du hast ja auch gern Extrembeispiele?
Wer schießt in Regel in einem Spiel wohl mehr Tore, der der 100x von der Mittellinie schießt oder der mit dem 2 Elfmetern?
Mittellinie ist xG zwischen 1% und 2%, also ca. 1,5 wenn man 100x schießt und Elfmeter ist ca. 76%...
Magellan
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Die Frage die du gestellt hast, trifft nicht die Aussage um die es ging.
Prompt:
Ist die folgende Aussage korrekt oder falsch?
"Die Aussage ist, dass ich bei einem xG von 5 bei 8 Abschlüssen nahezu immer mehr Tore erziele als bei einem xG von 5 bei 30 Abschlüssen."
Antwort (Opus 5.5)
Die Aussage ist falsch.
Der Erwartungswert ist identisch. xG ist die Summe der Torwahrscheinlichkeiten aller Abschlüsse. Bei xG = 5 erwartest du in beiden Fällen im Schnitt 5 Tore, egal ob die Chancen auf 8 oder auf 30 Schüsse verteilt sind. Ein systematischer Vorteil für eines der Szenarien ist damit ausgeschlossen, und „nahezu immer mehr“ kann nicht stimmen.
Was sich unterscheidet, ist die Streuung. Rechnet man vereinfacht mit gleich guten Chancen pro Szenario, ergibt sich:
Wenige hochwertige Chancen liefern also ein verlässlicheres Ergebnis nahe 5. Viele schwache Chancen streuen stärker, mit mehr Ausreißern nach unten (2 Tore oder weniger) und nach oben (8 oder mehr).
Direkter Vergleich, wenn beide Szenarien gegeneinander gespielt werden:
Das ist nahezu ausgeglichen und weit entfernt von „nahezu immer“.
Eine korrekte Version der Aussage wäre: „Bei gleichem xG führen wenige hochwertige Chancen zu einem konstanteren Ergebnis, aber nicht zu mehr Toren im Schnitt.“ Wer ein knappes Spiel sicher gewinnen will, profitiert von der geringeren Varianz. Als Außenseiter kann dagegen gerade die höhere Varianz vieler Schüsse helfen.
Prompt:
Ist die folgende Aussage korrekt oder falsch?
"Die Aussage ist, dass ich bei einem xG von 5 bei 8 Abschlüssen nahezu immer mehr Tore erziele als bei einem xG von 5 bei 30 Abschlüssen."
Antwort (Opus 5.5)
Die Aussage ist falsch.
Der Erwartungswert ist identisch. xG ist die Summe der Torwahrscheinlichkeiten aller Abschlüsse. Bei xG = 5 erwartest du in beiden Fällen im Schnitt 5 Tore, egal ob die Chancen auf 8 oder auf 30 Schüsse verteilt sind. Ein systematischer Vorteil für eines der Szenarien ist damit ausgeschlossen, und „nahezu immer mehr“ kann nicht stimmen.
Was sich unterscheidet, ist die Streuung. Rechnet man vereinfacht mit gleich guten Chancen pro Szenario, ergibt sich:
| 8 Abschlüsse (je ~62,5 %) | 30 Abschlüsse (je ~16,7 %) | |
|---|---|---|
| Erwartete Tore | 5 | 5 |
| Varianz | ~1,9 | ~4,2 |
| Typischer Bereich | 4–6 Tore | 3–7 Tore |
Wenige hochwertige Chancen liefern also ein verlässlicheres Ergebnis nahe 5. Viele schwache Chancen streuen stärker, mit mehr Ausreißern nach unten (2 Tore oder weniger) und nach oben (8 oder mehr).
Direkter Vergleich, wenn beide Szenarien gegeneinander gespielt werden:
- 8 Abschlüsse erzielen mehr Tore: ca. 43 %
- Gleich viele Tore: ca. 16 %
- 30 Abschlüsse erzielen mehr Tore: ca. 41 %
Das ist nahezu ausgeglichen und weit entfernt von „nahezu immer“.
Eine korrekte Version der Aussage wäre: „Bei gleichem xG führen wenige hochwertige Chancen zu einem konstanteren Ergebnis, aber nicht zu mehr Toren im Schnitt.“ Wer ein knappes Spiel sicher gewinnen will, profitiert von der geringeren Varianz. Als Außenseiter kann dagegen gerade die höhere Varianz vieler Schüsse helfen.
