Fußballstammtisch 2017 Teil I (1. Beitrag beachten)

[Magellan]

Möge jemand beurteilen der sich besser auskennt aber imho ist das ziemlicher Schwachsinn (wie fast immer bei 11freunde) - was Bartra wollte oder nicht ist nach meinem Wissen völlig irrelevant.

 

[getexact]

Hast den Artikel überhaupt vollständig gelesen? Muss man bei dir leider immer nachhaken. Du beurteilst ja auch komplette spiele nach einer 3 minutigen einsicht.

 

[Ylem]

Fängt das schon wieder an? Einigt euch doch einfach darauf, dass Sunrise recht hat. Fertig Ende.

 

[Magellan]

Einigt euch doch einfach darauf, dass Sunrise recht hat. Fertig Ende.

Wenigstens einer der hier vernünftig ist.

Ansonsten weiß ich nicht obs hier Recht haben gibt, ich finde es einfach Käse bzw blauäugig und zu kurz gedacht was 11freunde da mal wieder zusammenschustert.
Die Geschichte mit der unnatürlichen Handhaltung bzw vergrößereung der Körperfläche gibt es ja nicht grundlos - man kann nicht immer beurteilen was Absicht ist, und was nicht generell verboten und vorteilhaft ist wird ganz schnell zur nicht absichtlichen Gewohnheit. Und noch viel weniger kann man beurteilen ob ein Handspiel nun einen Vorteil gebracht hat, die Situation dass der Ball vor der Linie weggefischt wird ist ja recht selten, wohin wäre der Ball ohne die Hand gesprungen? Was passiert als nächstes? Hätte hätte usw. Also ist die Beweislast quasi umgekehrt, Handspiel wird generell erstmal als für den Gegner Nachteilig gesehen.

Erscheint mir allemal praxistauglicher als das was die 11freunde verzapfen.

 

[getexact]

Du bist also der Meinung, dass eine verklompizierung der Regel praxistauglicher ist, als einfach die Frage zu stellen: war es Absicht oder nicht?

Starke Meinung. Die Meinung von 11 Freunde muss man nicht teilen. Alles als Mist anzusehen, nur weil es der eigenen Meinung nicht entspricht sagt leider auch viel über dich aus.

 

[KTelwood]

Das Handspiel muss aber aus der Grauzone. Wer den Ball im Strafraum an die Hand bekommt der verursacht halt einen Elfmeter. Abischt/keine Absicht wäre dann egal. Hände hintern Arsch und gut ist. Der Arm darf angeschossen werden.
Wer hochdynamisch im Strafraum verteidigen will und zur Balance seine Arme braucht, der fängt mit dem Verteidigen eben bis zu 16 Meter zu spät an.


Genau wie das "Taktische Foul". Wenn jemand nur in der Absicht einen Angriff/Spielzug abzuwürgen ein Foul begeht (egal wo), dann gibts Gelb. Die Bayern nutzen die Nachsichtigkeit der Schiedsrichter in jedem Spiel. sobald der Gegner mehr als zwei Zuspiele hinbekommt, wird er gelegt. Meist in einer "nicht aussichtsreichen" Situation, aber das Schafft ordentlich Frust und Verunsicherung, und die Bedrohung entsteht garnicht erst. Für mich ist die Spielerische Klasse nicht mehr so entscheident wie die Bereitschaft in die Grauzone der Regelauslegung abzutauchen.

 

[Magellan]

Du bist also der Meinung, dass eine verklompizierung der Regel praxistauglicher ist, als einfach die Frage zu stellen: war es Absicht oder nicht?

Kompliziert wird eine Regel doch in erster Linie nicht durch die Formulierung sonder durch die Umsetzbarkeit.
Und was das angeht ist die bestehende Regelung einfacher. Nochmal die Frage "Absicht oder nicht" ist weit einfacher als die Antwort. Und das selbe gilt für den Vorteil.
Da kannst du den Videoschiri 5min lang grübeln lassen und er kann es doch nicht beurteilen, die Frage nach der unnatürlichen Haltung oder vergrößerung der Körperfläche ist dagegen ziemlich einfach.

Starke Meinung. Die Meinung von 11 Freunde muss man nicht teilen. Alles als Mist anzusehen, nur weil es der eigenen Meinung nicht entspricht sagt leider auch viel über dich aus.

Ich halt mich jetzt schon seit einigen Posts echt zurück auf deine sinnlosen Unterstellungen passend zu antworten, komm mal runter bitte.

 

[c-mate]

Meiner Meinung nach sollte die relevante Frage lauten "Wurde durch das Handspiel ein Vorteil erzielt"?
Egal ob absichtlich oder unabsichtlich, egal ob natürliche oder unnatürliche Handbewegung, egal ob aus kurzer Distanz angeschossen etc.
Bartra hat, wenn auch unbeabsichtigt, die Flanke verhindert und dadurch einen Vorteil erzielt bzw. eine mögliche gegnerische Torchance unterbunden = Elfmeter bzw sollte 11er sein.

Wenn der Ball an die Hand geht, aber der Schuss/Kopfball deutlich neben das Tor gegangen wäre, warum sollte das dann 11er geben (denn es wurde kein Vorteil dadurch erzielt)?

 

[Magellan]

Meiner Meinung nach sollte die relevante Frage lauten "Wurde durch das Handspiel ein Vorteil erzielt"?
Egal ob absichtlich oder unabsichtlich, egal ob natürliche oder unnatürliche Handbewegung, egal ob aus kurzer Distanz angeschossen etc.

Da sehe ich grob 3 Probleme.

1. Was ist ein Vorteil? Wie gesagt oft kann ich ja nicht beurteilen wo genau der Ball hingegangen wäre, wer dort noch die Chance gehabt hätte einzugreifen usw usf - ziemlich komplexe Situation die in der Gesamtheit kaum vom Schiri erfassbar ist.

2. Ich kann auch mit ner angelegten Hand den Torschuss aus 50cm Entferndung vorteilhaft ablenken - aber die Hand ist nunmal angewachsen dann sollte ich den Verteidiger doch nicht für den unplatziertern Schuss bestrafen?

3. Was mach ich dann mit einem absichtlichen Handspiel bei dem ganz klar versucht wird den Schuss zu blocken wenn der Schuss knapp am Tor vorbei gehen würde - das weiß der Verteidiger ja nicht, hat er dann Glück dass sein absichtliches Handspiel nicht vorteilhaft war?

 

[Thorle]

http://www.11freunde.de/artikel/zum-handspiel-von-marc-bartra

... während Bartra sich ganz offensichtlich keinen Vorteil dadurch verschaffen wollte, dass er Ball absichtlich mit der Hand spielte."

Also das Wort "absichtlich" sagt doch schon alles und da gibt es nix zu diskutieren ob es einen Vorteil bringt oder nicht.

 

[getexact]

Ich glaube das Wort "absichtlich" ist ein Fehler im Text. Denn ich glaube kaum, dass man bei der Handbewegung von Bartra von Absicht sprechen kann, wenn der Ball vom Fuß in einer grätsch Bewegung an den Unterarm springt.

Da keine Absicht vorliegt und der Ball dort ungewollt an den Arm springt ist es für mich auch kein Elfmeter.

Man kann finde ich sehr leicht erkennen, ob ein absichtliches Handspiel vorliegt oder nicht.

Warum man die Regel so kompliziert macht und die Spieler zu unnatürlichen Körperhaltungen zwingt will mir nicht in den Kopf.

 

[HanneloreHorst]

Was ist denn Absicht in diesem Fall? Bartra stürmt mit Mann und Maus auf den Ball zu, wo die Hände in der Zeit sind, das denke ich, kann er gar nicht bewusst steuern.
Ich sehe da keine Bewegung zum Ball von der Hand, sondern zum Ball mit dem gesamten Körper von Bartra.

Da finde ich fast die Regel "alles was Hand ist, ist Freistoß" am konsequentesten.

Ich finde es schwierig Absicht zu ahnden, wenn der Spieler angeschossen wird oder der Ball ihm irgendwo hin springt wie in diesem Fall.
Reaktionszeit war doch 0 gegeben.
In Echtzeit sollte man sich das auch mal angucken.

Absicht und Vorteil sind zwei Variablen die niemand bemessen kann, der nicht den Blick auf Paralleluniversen hat, noch auf die Synapsen von Bartra.

 

[getexact]

Also will man nur bestrafen, weil das Körperteil zufällig die Hand ist? Warum hat die Hand überhaupt so eine herausragende Stellung als Körperteil?

Sie kann also aus nächster Nähe angeschossen werden und Zack ist es 11 Meter oder Freistoß ? Das wäre furchtbar für das Spiel. Am besten man bindet dann allen Spieler die Hände auf den Rücken?

 

[HanneloreHorst]

getexact

Naja, vereinfachen wir doch einfach mal die Komplexität in der Sache.
Das forderst du doch so oft, das wäre wenigstens mal konsequent, denn alle anderen Variablen sind von Menschen nicht messbar und belegbar.

Absicht? Absicht entsteht im Kopf, in der Zusammenarbeit vieler kleiner Gehirnzellen, wer das ohne technische Hilfsmittel(oder stundenlangen Analysen) nachweisen kann, Hut ab.
Ob ein Vorteil resultieren könnte, das ist auch nicht absehbar, Vorteil kann vieles sein, eine Entscheidung die erst 50 Minuten später zu tragen kommt oder der Millimeter der reicht, dass der Gegenspieler über den Ball schlägt.
Auch hier zu wissen, wann und wie Vorteil entstand, das ist äußerst schwierig.

Warum die Hand so heraus gehoben wird, liegt an der Unterscheidung zum Rugby nehme ich an.
Wo der Ball getragen und geschossen werden kann.
Im Fußball gibt es halt die klare Regel "alles außer der Hand" ist erlaubt.

 

[getexact]

Die Hand ist nur Teil des armes. Auch der Unterarm und Oberarm bedeutet Hand. Beim Einwurf darf man übrigens die Arme benutzen

Also irgendwie will mir nicht in den Kopf, warum es schwer sein soll Absicht zu erkennen oder eben nicht? Das geht doch allein schon aus der Körperhaltung und der Bewegung hervor ob ein Handspiel Absicht war oder nicht.

Warum macht man es Abwehrspielern so schwer? Jeder wird in Bruchteilen einer Sekunde erkennen, ob das Handspiel von bartra Absicht war. 100% Sicherheit gibt es nie, aber ich glaube 9 von 10 Leuten können hier direkt sagen: Bartra ist keine Absicht zu unterstellen oder?

Folglich: kein Elfmeter.

 

[Technikos]

Jammern die Dortmunder nun auch im Bayern Modus "Wir waren ganz klar besser ?".

Nicht jammern, Tatsache. Ihr hattet spielerisch nicht den Hauch einer Chance gehabt. durch die Emotionen getragen hattet ihr noch Recht gute10 Minuten, in denen wir uns schon zu sicher waren. Nicht mehr und nicht weniger.

Maisaelf: gegen Gladbach haben sie dank Schiri und Rasen die Buden gemacht. Ihr wollt doch nicht ernsthaft die Qualität unsere Borussia mit der Qualität der blauen vergleichen das ist ein himmelweiter Unterschied. Seid Keller ist es bei Schalke stetig bergab gegangen.

 

[poons]

Doch es ist jammern, wenn man seine Chancen nicht verwertet und das Spiel noch herschenkt, war man einfach nicht gut genug.

 

[Technikos]

Nicht gut genug in der Chancenverwertung, da stimme ich dir zu, aber das zieht sich doch schon durch die ganzen letzten Jahre.

 

[~snake~]

Dortmund hat sich wieder mal mit Null-Ideen-Fussball durchgewurschtelt, uns fehlt so nen bisschen der Plan sobald wir auswärts spielen, gleichzeitig legen wir gefühlt alle Verantwortung auf die Schultern von zwei unter 20 Jährigen, während Spieler wie Castro jedes zweite Spiel einfach untertauchen und leider wenig zum Spiel beitragen, teilweise im Fall von Castro auch echt das Spiel langsam machen, klar hat er mal seine Momente aber generell fehlt einfach jemand der das Spiel macht.

Ich habe dein Posting mit Absicht so beschnitten weil du mir da vollkommen aus der Seele sprichst. Das ist auch unter anderem das was ich Tuchel ankreide - seine Sturheit. Tuchel muss das doch sehen wenn im Mittelfeld unterirdisch gespielt wird und kann doch Merino für Castro bringen, schlechter kann es dann ja auch nicht werden. Auch wenn Merino aus der zweiten Liga kommt hat er in einigen spielen gezeigt dass er etwas kann.

 

[oemmes]

100% Sicherheit gibt es nie, aber ich glaube 9 von 10 Leuten können hier direkt sagen: Bartra ist keine Absicht zu unterstellen oder?

Vor allem, wenn du dir das in der Originalgeschwindigkeit anguckst und nicht in 10-facher Zeitlupe. Wenn es dafür nen Elfer gibt, konvertier ich zum Rugby.

Diese dämlichen Regeln mögen ja ziemlich klar auf dem Papier aussehen, aber solange es da den Spielraum für die Schiris gibt oder sie einfach nicht genau sehen, was wie tatsächlich passiert ist, wird es sowas immer geben, selbst beim Videoschiri.

Viel schlimmer sind die aktuellen Personalprobleme. Wenn ich mir den Spielplan für April angucke, geht einem ja schon die düse.