HannEee schrieb:
Also ich fände es sehr nützlich wenn mein handy das kein GPS hat mit Google maps die postion mit wlan genmauer bestimmen kann...
Was mit an meinen Nokia E63 aufgefallen ist das die Ortsbestimmung über Netzmasten usw bei der Nokia software nicht so genau ist wie das die Software Google maps macht. Kann es also sein das google die WLAN netze jetzt schon zur ortsbestimmung nimmt?
Ist mir letztens in der Schule aufgefallen. Mit der Nokia software war ich ca 500 meter weiter weg. mit der Google Maps software war ich genau in der schule... und unsere schule hat ein großes wlan netz.
Ob Google Maps beim Nokia WLANs zur Positionserkennung nutzt, weiß ich nicht - beim iPod Touch wird es schon genutzt(über Skyhook).
Die Nokia Software nutzt hingegen vielleicht die Handymasten-Positionsbestimmung(ist ungenauer).
BPhoenix schrieb:
Die Frage ist zwar auch sinnvoll hat aber nicht unbedingt was mit diesem konkreten Fall zu tun! Hier wurden jedoch solche "aber die anderen machen auch" Argumente als Rechtfertigung für den Fall mit Google herangezogen und das kann es ja wohl nicht sein...
Man kann die Argumente auch sehen, warum wird Google jetzt so "hart" begutachtet, während andere Unternehmen schon seit einiger Zeit solche Daten(SSID etc) sammeln?
Es wird nachweislich mit zweierlei Maß gehandelt. Verständlich ist das, schließlich könnte man sich bei einer unbekannten Firma nicht so stark profilieren..
Natürlich werden nicht alle Daten überprüft das habe ich nicht gesagt. Hoffe du weist was eine Stichprobe ist, wenn nicht, dann schlags nach! Und hoffentlich weist du was Qualitätssicherung ist, ansonsten auch nachschlagen! Zu dieser gehört auch das testen und kontrollieren ob alles richtig läuft, wofür eben das Überprüfen einiger Daten gehört! Wenn das hier nicht gemacht wurde ist das grob fahrlässig! Und komm mir bitte nicht wieder mit man "kann nicht alle Daten prüfen", das wird hier weder verlangt noch ist es Sinn der Qualitätssicherung und würde nur zeigen, dass du nicht verstehst was das ist...
Also du willst mir erzählen, dass ein Mensch aus den Rohdaten klug wird, beziehungsweise die Rohdaten auf Korrektheit prüfen kann?
Eine sinnvollere Methode ist wohl, die verarbeiteten Daten zu überprüfen.
Also erstmal den Satz Daten verarbeiten und dann mit einem zweiten Wagen(ein Testfahrzeug) die Strecke in einem zum Erfassungsmuster unterschiedlichen Muster abfahren und dann die Abweichungen zwischen tatsächlicher und "errechneter" Position zu ermitteln.
Übrigens geht es hier ja nicht um Einzelfälle die natürlich selbst bei einer guten Kontrolle nicht bemerkt werden würden, da man eben nicht alle Daten überprüfen kann, sondern um etwas, dass einen großen Teil aller gesammelten WLan Daten ausmacht und wenn hier nichts auffällt, dann ist die Qualitätskontrolle eben mangelhaft oder gar nicht vorhanden gewesen!
Wie soll man die Qualität von den gesammelten WLAN-Rohdaten ermitteln? Es ist ja nicht so, dass die immer identisch sind. ->Die Qualität der verarbeiteten Daten zu ermitteln ist schon wesentlich einfacher.
Das ändert dennoch nix, dass das erst beim Versuch des genaueren Hinsehens nach langer Zeit festgestellt wurde!
Stimmt daran ändert es nix. An der Tatsache, dass niemand etwas aufgedeckt hat, bevor Google es aufgefallen ist, ändert deins jetzt auch nichts!
In einem Auto kann man nicht einfach so mit einer Karte hantieren (höchstens der Nebensitzer tut es falls einer da ist). Für diese Leute bringt die WLan Bestimmung relativ wenig, da es bereits ganz gut (besser) über GPS funktioniert.
Vom fest eingebauten Navigationssystem mal abgesehen, bist du schonmal ein paar 100km mit ausgeschaltetem Navi weggefahren und hast dann an dem Zielort das Navi angeschaltet? Da dauert die Positionsfindung erstmal ein paar Minuten. Mit WLAN/Handymasten - Positionsbestimmung kann das deutlich beschleunigt werden.
Im Auto kann man die WLAN-Positionsbestimmung als ergänzendes Mittel in Städten(und halt fürs "Starten" des GPS) sehen.
Als Fußgänger geht das sehr wohl, auch sagte ich nicht ob es eine reale oder virtuelle Karte ist. Wenn du dein Handy zur Navigation nutzen willst, kannst du das ja machen, das funktioniert auch ohne automatische Ortsbestimmung sehr gut (üblicher Kartenservice). Da das WLan aber nicht genau ist und jeder normale Mensch in der Lage sein sollte auch auf einer digitalen Karte seinen Ort zu finden und das womöglich sogar genauer als über die WLan Bestimmung ist die Funktion nicht ganz so sinnvoll wie es sich anhört. Das einzige was es bringt ist es für faule Leute die paar Sekunden zum suchen seines eigenen Ortes zu sparen und das vielleicht auch nur ein oder zwei mal im Jahr und dann nur für ein paar wenige die das überhaupt nutzen. Und falls Leute unbedingt sowas wollen gäbe es durchaus auch Alternativen wie das bestimmen des Ortes über GPS oder Handymasten! So dass im Endeffekt das ganze Vorgehen eher unnötig ist!
Von der Genauigkeit her, würde sich folgende Reihenfolge ergeben:
GPS > WLAN > Handymasten
Positionsbestimmung über Handymasten macht nicht so viel Sinn, da sind einige 100m Ungenauigkeit möglich, beim WLAN technisch bedingt eher einige 10m.
Bei meinem Test zeigte mir der iPod touch die Position ziemlich passend an - laut Ipod hätte die Position auch bis zu 50m von diesem Punkt entfernt liegen können.
WLAN-Positionsbestimmung macht M.m.n schon Sinn, da es viele Geräte gibt, die zwar WLAN - jedoch kein GPS/GSM/UMTS-Modul-haben.
Im Gegenzug dazu werden aber sämtliche WLans aufgenommen und wie jetzt ans Tageslicht kam auch Daten die darüber gesendet wurden. Hier stellt sich die Frage ob das was dafür bezahlt wird, den relativ geringen Gegenwert für den es (teils bessere) Alternativen gibt wirklich rechtfertigt. Meine Meinung dazu ist eindeutig nein.
Oh ja, unglaublich viele Datenfetzen von unverschlüsselten WLANs wurden gespeichert, aber nicht ausgewertet!
Der Gegenwert ist von Person zu Person unterschiedlich. Ich finde es praktisch und sehe die anderen Methoden nicht unbedingt als Alternative, sondern als Ergänzung - bzw. ich sehe die WLAN-Positionsbestimmung als Ergänzung zum GPS.(In 3min schaffe ich es auf der Karte meine aktuelle Position manuell zu bestimmen, in 5-10 Sekunden eher nicht!)
Dafür sollte die Qualitätskontrolle die bei jedem halbwegs vernünftigen Unternehmen sogar vorgeschrieben ist sorgen! Und falls eine solche betrieben wurde, hätte auch das mit den Daten auffallen müssen!
Nach dem Motto, könnte man ja auch sagen, ach was wofür Backups erstellen? Die MTBF ist doch noch lange nicht erreicht..
Zumal du nur auf das "Fehler -> Daten futsch" eingehst, auf das Nichtlöschen um Übungsdatensätze zu erhalten gehst du nicht ein.
nurmalsoamrande schrieb:
oh, ich weiß sehr gut, wie viel heutzutage scoring betrieben wird. und nein, das ist nicht aus der luft gegriffen, das haben tatsächlich auch schon hänler in den usa gemacht, nachgesehen, wo die entsprechende person wohnt und dann ggfs. bestimmte zahlungsarten auszuschließen. gerade für kleinere händler ist streetview durchaus billiger und simpler als eine "alteingesessene" scoringagentur. eine scoringagentur braucht durchaus bis zu 2 tagen, um ein ergebnis zu liefern (sofern man kein großkunde ist mit mehreren duzend abfragen täglich) und außerdem: streetview ist kostenos, eine scoringabfrage nicht. und wieso sollte man es leuten einfacher machen, an daten ranzukommen, die sie im grunde nichts angehen?
Das dürften dann aber tatsächlich recht kleine Händler sein - und wenn die sich so etwas mehr vor "Betrügern" schützen können - gerne.
Meine Abneigung gegenüber Kaufen auf Pump(Kredite) dürfte schon klar geworden sein.
Ich vermisse daher nichts.
Genausowenig wird von euch einer davon begeistert sein, wenn ich ein foto von eurem auto mache, meinetwegen auch das nummernschild mit photoshop verändere, und dann ganz einfach werbung für meinen autohaus mache... oder wenn ich ein foto von deinem haus als immobilienmakler in meine werbebroschüre setze. und nichts anderes macht google mit seinem streetview.
Da ist schon noch ein feiner Unterschied, das Autohaus wirbt mit meinem Auto um andere Autos zu verkaufen. Der Immobilienmakler verdient Geld mit dem vermarkten von Häusern/Wohnungen. So was will Google verkaufen und womit wirbt Google dafür?
und nochmal zum thema wlans:
es geht ganz einfach darum, dass man leute, die einfach keine ahnung haben, aus welchen gründen auch immer, sei es alter, jugend oder generelles technisches unverständnis, davor schützt, dass sie über das ohr gehauen werden.
wenn man nur nach dem motto vorgeht: "der hätte sich ja selber schlau machen können", der lebt an der wirklichkeit vorbei. der mensch kann sich nunmal nicht in jedem bereich des alltäglichen lebens schlau machen und ahnung haben. ansonsten müßte man auch jedem sagen, der auf pfusch am bau oder eine shrottkarre als unfallfreies superschnäppchen reingefallen ist, derjenige is selber schuld, der hätte sich ja schlau machen können.
und es muß ganz einfach so sein, dass der, der absolut keine ahnung ahnung hat, wenigstens mit einem mindestmaß an schutz durchs leben gehen kann, ohne direkt hinter der nächste ecke gleich übern tisch gezogen zu werden.
eins darf man nicht vergessen: im bereich der IT mag hier im forum sicher die mehrzahl der user über ausreichend know-how verfügen, aber es gibt unter garantie genug andere bereiche im leben, in denen ihr genauso große "noobs" seid wie meine oma im bezug auf pc's.
Wie lautet es so schön "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"- man muss ja gar nicht ein Experte in allen Gebieten sein.
Sollte man selber von einer Thematik überfordert sein, holt man sich Hilfe.
Meist gibt es für so Geräte soetwas namens Handbuch/Bedienungsanleitung und ja die sind zum (Nach-)Lesen da und ich würde behaupten, dass in den meisten Handbüchen steht, dass man das WLAN verschlüsseln soll.
Bringt mich das Handbuch/Bedienungsanleitung nicht weiter hole ich mir einen "Fachkundigen": z.B.: die Oma fragt den/die EnkelIn bei Computerfragen.
Plasmor schrieb:
Mir ging es doch darum dass du gesagt hast, die SSID etc. wird übers Sniffing ausgelesen man diese ja aber auch von einem jungfräulichen Netzwerk bekommt, in dem es noch garnix zum sniffen gibt.
Ergo muss es auch so etwas wie eine freiwillig gesendete Kennung geben. Und die auszulesen würde ja reichen.
Hab von der Materie nur begrenzt Ahnung, aber ich wüsste nicht wie es anders gehen sollte.
Ja, es gibt freiwillig gesendete Kennungen, die sind aber irgendwo in dem Haufen des restlichen Datenverkehrs.
DAASSI schrieb:
ich frage mich eigentlich für wen google sich hält? den neuen sonstwievieltesten amerikanischen geheimdienst?? ich frage mich nach dem höheren sinn der aktion wlans überhaupt zu kartographieren, im grunde genommen gehts die nämlich nen scheiß an wer wo sein wlan netz hat, erst recht ausspionieren von MAC adressen, irgendwo sind die nichmehr ganz beisammen
Es wird nicht geguckt, wer wo sein WLAN hat, es wird nur geguckt an welcher Stelle man welche WLANs empfängt. Das "Ausspionieren" der MAC-Adressen des WLAN-AP gehört zu der eindeutigen Identifikation des WLAN-AP.
ProSpeed schrieb:
@LastIII: Das mit den MAC Adressen ist ja gut und schön, aber kann ich diese auch rausfinden ohne mich dort einzuklinken? Dies führt weiter zu der Frage, wieso Google sich mit den WLANs verbindet, wenn es nur die SSIDs haben will.
Um eine Hausnummer rauszufinden muss ich ja auch nicht erst ins jeweilige Wohnzimmer.
Google verbindet sich ja nicht, die "klinken" sich ja nur in die einzelnen Kanäle ein und "lauschen" dann. Auch wenn es "Paket" heißt, kann man sich das nicht direkt wie einen Briefumschlag oder ein Haus vorstellen, bei dem man erst die Hausnummer/Adresse sieht und erst nach dem Öffnen den Inhalt. Es müsste wohl eher Postkarte heißen, man sieht zunächst alles und muss dann selektieren.
mental.dIseASe schrieb:
Streetview hin oder her, aber man kann Google nicht allen Ernstes abnehmen, dass ihr Softwareprodukt "aus Versehen" mehr Daten sammelt.
Wer auch nur mal oberflächlich mit Software Engineering in größeren Projekten zu tun hatte, der weiß, dass sämtliches Verhalten des Produktes das Ergebnis von Requirements ist.
Klingt natürlich toll mit den englischen Begriffen
, bedeutet jedoch nur, dass die Softwareentwicklung unter gewissen Vorgaben geschieht.
Vorstellbar wäre da doch folgendes:
Aufbau:
System soll aus einem Erfassungssystem und einem Server bestehen.
Beim Erfassungssystem soll möglichst wenig Rechenleistung benötigt werden, Speicherplatz spielt eine untergeordnete Rolle
Serversystem soll modular aufrüstbar sein.
Funktion:
Erfassung von WLAN-Daten + "Timestamp" zur
verknüpfung erfasster WLAN-Daten(SSID etc.) mit GPS-Koordinaten.
Wäre doch möglich oder?
BPhoenix schrieb:
So weit ich weis wird nicht mit den WLANs verbunden! Es wird lediglich geschnifft. Das wie wenn mehrere Personen im Raum sind und diese sich unterhalten. Was google macht ist nicht das einklinken in das Gespräch in dem man zu einer Gruppe von Leuten geht und "Hallo" sagt sondern so als ob sich Google neben dran setzt und die Ohren spitzt um raus zu finden was die Leute sagen.
[...]
Übrigens betrifft dieses Problem nicht nur WLANs sondern jede Kommunikation in einem Shared Medium, einem Medium das von etlichen auch unbekannten Nutzern zur selben Zeit genutzt wird wie z.B. die Luft beim übertragen über Funk. Das Problem findet man so z.B. auch bei Handys, bei mündlichen Gesprächen, unter Umständen dem lokalen Netzwerk (z.B. bei einem Hub), usw.
Soweit stimm ich dir zu
Man kann aber die Mac Adressen und SSIDs auch ohne das mitschneiden des Inhaltes des Verkehrs raus finden, denn die Protokolle sind alle ineinander verschachtelt. Bei den Daten Packenten sind zick Protokolle außen rum und bei den äußeren findet man schon die nötigen Daten. Das ist vergleichbar mit Briefen wo außen die (Mac) Addresse draufsteht und wo Google die Briefe öffnet um an die Adresse ran zu kommen die bereits außen drauf steht!
Genau deswegen ist das ganze ja so lächerlich!
Also so ein Netzwerk würde ich ja gerne sehen.
Man müsste die Datenpakete als Postkarte sehen:
Es gibt verschiedene Bereiche(analog: Adressfeld und "Textfeld"(Nutzdaten) der Postkarte), beim verschlüsselten Netzwerk, sind die Nutzdaten verschlüsselt(zum Beispiel in einer anderen Sprache).
Ein Protokoll legt fest in welcher Form das Paket, also die Postkarte aufgebaut ist(Adressfeld links /rechts , Nutzdaten oben/unten/verkehrt herum).
Google nimmt also erstmal alle Daten auf und filtert dann später die SSID etc. raus.
Analog dazu funktioniert wohl auch die automatische Adresserkennung der Post, erstmal komplett einlesen, abspeichern und dann läuft erst der Adressfeld-Erkennungsfilter + die Texterkennung drüber. Warum zwischengespeichert wird? Sollte der Filter feststellen, dass das "Ergebnis" nicht sinnvoll ist, wird das Bild zur Adressenerkennung an einen Menschen geschickt.
ProSpeed schrieb:
OK, Google snifft also nur ne Runde, was nach
deutschem Recht zwar untersagt ist, genauso wie die Speicherung, aber was ich daran immer noch merkwürdig finde ist, dass es angeblich niemand bemerkt hat. Natürlich ist die Datenmenge im Vergleich zu den Bildern gering, aber es wird sicherlich eine Tabelle geben mit Adresse - SSID - MAC usw. um sie nach allen Kriterien durchsuchen zu können. Und da will seit mehreren Monaten niemand mehr reingeschaut haben und die vierte Spalte gesehen haben?
Es wäre noch denkbar, dass die gespeicherten Daten nicht in die Tabelle geschrieben wurden, aber das hieße, dass diese doch irgendwo anders abgelegt sein müssten und/oder vollkommen entkoppelt wären von den anderen Daten, was sie recht nutzlos machen würde - untypisch für Google.
Die Frage ist in dem Fall doch, wie die Daten wann verarbeitet werden.
Die schnellste Erfassung ist noch immer, erstmal alles nehmen und nachher auswerten - wird so doch auch beim Fischfang gemacht..
Geht man also davon aus, dass die Wagen nur die Rohdaten sammeln, eventuell in einer Datenbank die jeder Teilmenge der Rohdaten(jedem 0,2s Stück) einen Zeitstempel(oder GPS-Koordinate) zuordnet.
Diese Rohdaten werden dann beim Server ausgewertet(gefiltert und Position bestimmt) und der erstellt daraus ein Tabelle mit WLAN-Adressdaten(SSID etc.) und der berechneten GPS-Position.(Ob da nun beim Erfassen Nutzdaten dabei waren oder nicht, sieht man hier nicht mehr)
Analog beim Fischfang: Du sieht beim Fischstand auch nicht mehr, ob da vielleicht ein Delfin mit im Netz war.
Die Nutzdaten sind somit nur in den Rohdaten zu finden. Warum Google die Rohdaten nicht gelöscht hat, ist natürlich reine Spekulation - nachvollziehbare Gründe(Fehlerfall, zum Testen neuer Programmabläufe) gibt es zumindest.
Dazu: (Quelle: Official Google Blog)
D.h. in der rein zufälligen Sammlung wurden aber verschlüsselte Teile rausgefiltert.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass dies alles ein Zufall ist, aber die Frage, woher dieser alte Code kommt und wofür er gedacht war stellt sich mir doch.
Ob die verschlüsselten Teile wirklich rausgefiltert wurden, oder ob Google das gesagt hat, da die nur die unnützen - da verschlüsselt - "Nutzdaten" haben, wäre eine interessante Frage.
Dem Pressesprecher von Google muss echt jemand in den Kopf geschissen haben, für wie dämlich halten die eigentlich die Öffentlichkeit? Ich hab auch Wireshark auf dem Rechner, aber nur weil mir ein befreundeter Informatik-Student davon erzählt hat und ich mir das einfach mal angucken wollte, ich hab gar kein Interesse irgendwelche Daten mitzuschneiden (was interessantes fliegt hier eh nicht durch die Luft und wenn doch ist es eh verschlüsselt).
