GPU-Beschleunigung in 3D Studio Max - welche Karte?

[DJMadMax]

Heyho,

schon seit einer ganzen Weile beschäftigt mich die Frage, wie ausschlaggebend heut zu Tage die Wahl der GPU ist, wenn der Hauptaufgabenbereich das Modellieren in (beispielsweise) 3D Studio Max (9 + 10) lautet. Für ATI sowie auch nVidia-Karten im Mainstream (also Gamer)Bereich ist es mittlerweile selbstverständlich, dass sie FullHD-Videos beschleunigen können oder Physikberechnungen sowie Videocodec-Umwandlung (mit der Boom-Software z.B.) beherrschen.

Und im CAD-Bereich? Welche Aufgaben genau übernimmt eine Mainstream-Karte hier? Worin würde (wenn überhaupt) der Vorteil einer FireGL oder Quadro-Karte liegen? Ist es lediglich die Anzeige, die davon profitiert (Anti-Aliasing, Lenseflare-Effekte etc) oder beschleunigen die GPUs auch (und darum ginge es hauptsächlich) das Rendern ansich?

Ein Bekannter hat von seinem Computer-Guru einen PC zusammengestellt bekommen, der z.B. zwei ATI 4870(oder gar 90) Grafikkarten beinhaltet. Generell ist das für seine vier angeschlossenen Monitore ja OK, aber ob es nicht auch zwei andere, wesentlich günstigere Mainstream-Karten mit gleichwertigen Ausgängen getan hätten, ist die Frage - oder eben alternativ zwei gleichteure Workstation-Karten aus dem Segment FireGL bzw. Quadro. Dieser "Guru" hat meinen Bekannten sogar extra noch gefragt, worin die Hauptaufgabe des PCs läge, woraufhin mein Bekannter natürlich "3D Studio Max" geantwortet hat. Umso verwunderlicher erscheint mir die Lösung der zwei 48x0er Karten, denn ich habe beim Rendern schon live dabei gesessen - und das sieht für mich, nur von der gefühlten Geschwindigkeit her (habe früher mal mit Bryce modelliert) nach einem reinen CPU-Rendering aus.

Ich würde mich freuen, wenn die Antworten möglichst belegbar und mit entsprechendem Hintergrundwissen erfolgen - irgendwelche "Zocker-Antworten" bitte ich mir zu ersparen, die kann ich mir selbst auch geben

Cya, Mäxl

 

[tochan01]

ich meine das bisher nur die gelesen zu haben das die physik mit nv gpus in 3d studio max beschleunigt wird. in an deiner stelle würde in ein spez. 3d max forum gehen oder am besten gleich den suport anschreiben. für die programmieung von z.b. CUDA ist autodesk ja zuständig und nicht NV. die werden am ehesten wissen was implementiert ist.

link suport 3d studio max

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was die grafische darstellung angeht bringen GPU power nur was in der editoransicht meine ich.

 

[Sascha8777]

Inwieweit StudioMax die GPU unterstützt kann ich nicht sagen.
Der grund warum warum vllt der PC Guru keine Professionelle Karte eingebaut hat statt zwei Mainstreamgamerkarten liegt vermutlich im preis da man für Profikarten eben ein haufen geld hinlegen muss, außerdem hat dein Bekannter vermutlich expliziet erwähnt das er 4 Monitore benötigt und das geht eben nur mit 2 Karten da jede Karte nur 2 Monitore ansteuern kann in der HD4k Serie

Was im allgemeinen die GPU beschleunigung und der Unterschied von Profikarten und Mainstreamkarten in Prfoessionellen Anwendung angeht ist es z.B. bei Adobe Produkten so das zwar das Programm auf der GPU einer mainstreamkarte berechnet wird aber Spezielle effecte die ebenfalls von der GPU berechnet werden könnten den z.B. quadro karte vorbehalten bleibt.

edit://
habe mir mal die 3ds max seite angeschaut und finde keine verweise darauf das die Grafikkarte dazu beiträgt die Darstellung zu beschleunigen, lediglich wird beworben das eine Multicore unterstützung für CPUs eingebaut wurde.

 

[DJMadMax]

Der grund warum warum vllt der PC Guru keine Professionelle Karte eingebaut hat statt zwei Mainstreamgamerkarten liegt vermutlich im preis da man für Profikarten eben ein haufen geld hinlegen muss, außerdem hat dein Bekannter vermutlich expliziet erwähnt das er 4 Monitore benötigt und das geht eben nur mit 2 Karten da jede Karte nur 2 Monitore ansteuern kann in der HD4k Serie

Den PC besitzt er ja schon eine Weile, zum Zeitpunkt des Kaufs hat jede einzelne ATI-Karte sicher auch ihre 300-400 Euro gekostet. Dafür hätte man ihm genauso eine gleichteure FireGL oder Quadro-Karte aufs Auge drücken können und als Zweitkarte entweder "noch eine" (sofern das bei Workstation-Karten korrespondiert), oder eine günstigere Dual-DVI-Karte für zwei weitere Monitore - dann hätte man das gesparte Geld sogar in eine noch bessere primäre Workstation-Karte einfliessen lassen können.

Ja, auf der Autodesk-Seite habe ich auch schon gesucht und gesucht. In den Kompatibilitätslisten finden sich einige Workstation-Karten der beiden "Großen", von den für uns gängigen Gamerkarten wird nicht eine einzige erwähnt. Mental-Ray (eine neue Art der Lichtberechnung ab der 2010er Version von 3DS Max) scheint auch nur auf neueren Workstation-Karten zu funktionieren.

Ich habe diesbezüglich mal eine Anfrage an Autodesk gesendet. Ich habe weiterhin das Gefühl, dass meinem Kumpel bei seiner Rechnerkonfiguration nicht wirklich optimal geholfen wurde, bzw. sein "PC-Guru" wohl nen gewissen Reibach machen wollte (vielleicht ist die Marge bei den Workstation-Karten lange nicht so groß wie bei den Gamer-Karten).

Wirklich viel Ahnung von PC-Hardware hat mein Kumpel nämlich überhaupt nicht - ihr könnt euch also denken, welche Bauklötzer ich gestaunt hatte, als ich zum ersten Mal gesehen habe, dass er da tatsächlich zwei 4870er Karten verbaut hat und damit nicht einmal Solitär spielt

Cya, Mäxl

 

[tochan01]

wenn bei der brechnung die GPU's keinerlei unterschützung liefern, ist es wohl sinniger anstelle von "teuren" schnellen karten, langsamerere einzubauen und das geld in einen zweiten rechner zu stecken der dann im netzwerk zur rechenunterstützung dient. je nachdem was auf dem PC gemacht wird, reicht für den editor warscheinlich sogar eine karte aus.

4 anschlüsse bietet ja zur zeit die z.b. Ati 5850. somit würde ich eine karte raus schmeißen und die monitore nur an einer karte betreiben. die 4000er reihe war ja auch noch nicht so stromsparend ^^. wenn jetzt auf allen 4 monitoren MAX läuft und aufwendige szenen im editor ablaufen, sieht das warscheinlich anders aus.

nen wirklicher fachmann bin ich aber nicht. ich würde das am ehesten hier mal posten: deutsche 3D studio max forum

 

[mumpel]

Wie auch Spiele profitiert 3Dmax & Co. von schnellen 3D-Karten, weil sie seit Jahren auf die OpenGL-Schnittstelle zugreifen. Mit einer einfachen Grafikkarte ist es - wie bei Spielen - nicht getan. Das hängt natürlich von der Nutzung ab, gehen tut es natürlich. Das betrifft aber nur den ViewPort, also die Echtzeitdarstellung während des Modellings und Animierens. Zum finalen Rendern werden die CPUs benutzt. Ob einzelne Plugins mittlerweile (teilweise) auf GPU-Computing setzen, sei mal dahin gestellt.

FireGL und Quadro sind Karten mit besonderen Treibern, die eben genau auf diese Algorithmen optimiert sind. Und mit besserem Service. Das macht die Karten so teuer. Auf der anderen Seite sind die Mainstreamkarten meist eine Generation voraus und dadurch schneller. Und vielen rechtfertigt der Aufpreis der Profi-Karten auch nicht den Service und Support. Daher wird durchaus mit normalen, schnellen Mainstreamkarten in professionellen Büros gearbeitet.

Ob Nvidia oder ATI ist so eine Sache. Bis vor gar nicht allzulanger Zeit hatte ATI einfach die schlechten Treiber, was OpenGL-Unterstützung betraff. So gab es keinen 3D-Support auf dem zweiten Monitor und viele Kompatibilitätsprobleme. Das ist wohl mittlerweile besser geworden. Aber viele 3D-Operator setzen deshalb weiterhin auf Nvidia.

 

[DJMadMax]

@tochan01:
du bist leider ein klein wenig vom Thema abgedriftet - dafür weis ich jetzt, dass die ATI 5850 eine Quad-Head-Karte ist (aber kann sie auch alle vier Ausgänge gleichzeitig bedienen?)

@mumpel:
Vielen Dank für deine Antwort. Ja, der ViewPort allein reisst das ja auch nicht wirklich heraus, der geht (je nach Qualitätsstufe) sowieso, selbst mit einer sehr kleinen Karte, schon sehr flott. Wirklich zeitaufwändig ist und bleibt einfach nur das Rendern, ein FullHD-Bild mit realen Beleuchtungen und Spiegelungen dauert da schon gute 30 Minuten, von einem mehrsekündigen "Clip" mal ganz zu schweigen.

Von daher ist meine anfängliche Vermutung wohl richtig, dass mein Kumpel da mit diesen zwei sehr schnellen - aber für seine Aufgaben vollkommen überdimensionierten - Karten einfach nur übern Tisch gezogen wurde. Wie mein Kumpel das nämlich vorträgt, hat ihm sein Guru sogar gesagt, die würden das Programm "beschleunigen" (und mein Kumpel, der sich nicht allzu gut auskennt, versteht´s natürlich nicht).

Vielen Dank so weit!

Cya, Mäxl

 

[Sascha8777]

Was mir gerade einfällt, du könntest ja falls du geld sparen willst den treiber modden um aus einer gamerkarte eine firegl oder quadro zu machen.

Lg

Sascha

 

[tochan01]

wie genau die treiber der 5850 mit 3D studio max zusammen abreiten kann ich dir auch nicht genau sagen aber wenn 4 anschlüsse dran sind, kommt auch 4x ein bild raus. ^^ ob und wie jetzt jeder monitor auch 3D beschleunigung hat... kein ahnug ^^

in spielen klappt das zumindest ATI Eyefinity

 

[Screemer]

die 5xxxer können auch "nur" 3 monitore gleichzeitig ansteuern. nix da vier.

gepatchte treiber für die 4890er, um sie als firegl zu nutzen und bessere opengl-treiber zu haben, dürften bei 3dsmax durchaus was bringen.

 

[tochan01]

hast recht, die standartkarten können max 3. im verlingtem bericht steht jeoch auch noch

Später wird es die Radeon HD 5870 in einer speziellen „Eyefinity-Version“ geben

.

davon habe ich aber bisher noch nicht wieder was gelesen. kommt die noch oder wird einfach irgendwann per treiberupdate der 4 anschluss frei aktiviert?

 

[Screemer]

es kann durch ein treiber update kein 4ter anschluss zur verfügung gestellt werden, denn die karte hat technisch nicht die möglichkeit 4 monitore anzusteuern.

ob die ominöse 5870 six noch kommt steht wohl in den sternen. man hat ja seit produkteinführung der hd5xxx-serie nicht mehr wirklich was von ihr gehört.

 

[mumpel]

@DJMadMax:
Dein Kumpel wurde nicht wirklich über den Tisch gezogen.

1. Der PC Guru, wie du ihn immer abwertend nennst, wird vielleicht Ahnung von Computern haben, aber noch lange nicht von Spezialanwendungen und deren Anforderungen. Daher hat er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

2. Die ATI HD 4870 war nie wirklich eine teure Highend-Karte, sondern immer gute Mittelklasse. Also genau passend.

3. Dass ein beschleunigter Viewport nichts bringt und mit schwachen Karten auch gut läuft ist schlicht falsch. Vielleicht ist das bei dir so, aber so bald du komplexe Modells mit vielen Polygonen oder aufwendiger Sekundäranimationen nutzt, ist dir keine Top-Karte zu schnell. Da habt ihr eurem Guru also nicht genau beschrieben, wie doll ihr Guru seit. An einer guten Mittelklasse-Karte ist für 3D-Rendering nichts auszusetzen.

 

[DJMadMax]

@DJMadMax:
1. Der PC Guru, wie du ihn immer abwertend nennst, wird vielleicht Ahnung von Computern haben, aber noch lange nicht von Spezialanwendungen und deren Anforderungen. Daher hat er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

Also 1. nennt mein Kumpel seinen "PC Guru" selbst "PC Guru" und 2. sollte er, wenn er keine Ahnung von "Spezialanwendungen" hat (jede Anwendung ist ne "Spezialanwendung", sogar das Notepad) auch nicht einfach nach "Gut Dünken" irgendwelche Hardware zusammenmixen, von der er "glaubt", sie sei dafür gut geeignet. Der Autoverkäufer, der dir nach gut Dünken (weil er´s ja nicht besser weis) einen Turbo-Benziner 3Türer aufs Auge drückt, obwohl du ausdrücklich sagst, du brauchst ne Familienkutsche für mindestens 25.000km im Jahr, handelt vielleicht auch nach "Bestem Wissen und Gewissen" wie du sagst. Handelt er deshalb auch richtig?

@DJMadMax:
2. Die ATI HD 4870 war nie wirklich eine teure Highend-Karte, sondern immer gute Mittelklasse. Also genau passend.

Na, dann zeig mir bitte mal eine Single-GPU-Karte, die gerade bei höchsten Auflösungen und Qualitätsfeatures (also AA) schneller war zum Zeitpunkt ihrer Erscheinung. Zeitgleich war sie, egal in welchen Belangen, zum Zeitpunkt ihres Erscheinens die mit Abstand schnellste Single-GPU aus dem Hause ATI und (je nach Spielen und Auflösung) maximal "nur" die drittschnellste Single-GPU, hinter den (deutlich teureren) GTX260 und GTX280. Bezeichnest du nicht als High End? Naja gut, für mich ist ein Porsche Turbomotor mit 500PS auch nicht wirklich High End, aber ich hätte wenigstens belegbare Daten, die zeigen, was machbar ist - du bist mir den Beweis, einer schnelleren Single-GPU-Karte zu ihrem Erscheinungszeitraum jedenfalls schuldig!

Zudem erachtest du eine "gute Mittelklasse" Gamerkarte für 3DS Max als "genau passend"? Musst du mir auch mal belegbar erklären.

@DJMadMax:
3. Dass ein beschleunigter Viewport nichts bringt und mit schwachen Karten auch gut läuft ist schlicht falsch. Vielleicht ist das bei dir so, aber so bald du komplexe Modells mit vielen Polygonen oder aufwendiger Sekundäranimationen nutzt, ist dir keine Top-Karte zu schnell. Da habt ihr eurem Guru also nicht genau beschrieben, wie doll ihr Guru seit.

Wer sagt, dass ein beschleunigter Viewport nichts bringt, oder dass er mit schwachen Karten gut läuft? Ist jetzt jedenfalls das erste Mal, dass ich das lese. Vor Allem, warum soll das bei "mir" so sein?! Ich habe (ausser Bryce 3D) in meinem Leben noch kein 3D Modellierprogramm installiert geschweige denn bedient und benutzt, ich wüsste also garnicht, wie sich das bei mir (Laptop mit 7600Go, HTPC mit 2x9800GTX+) verhält. Interessiert mich dazu noch nicht mal *g*

Wieso ausserdem haben "wir" "unserem" Guru etwas nicht genau beschrieben? Ich sagte bereits, dass mein Kumpel sich mit PC-Hardware überhaupt nicht auskennt (und sich deshalb voll und ganz auf seinen "PC Guru" - tolles Wort :-P verließ). Davon abgesehen war ich beim Kauf der Maschine überhaupt nicht dabei, geschweige denn, dass ich wüsste, wo er ihn gekauft hat oder ich den "PC Guru" jemals überhaupt schon einmal gesehen hätte. Wie hätte ich ihm also irgendwas erzählen und/oder erklären sollen?!

Wie ist deine folgende Aussage zu verstehen?

@DJMadMax:
An einer guten Mittelklasse-Karte ist für 3D-Rendering nichts auszusetzen.

An einer "guten LowCost-Karte" ist für 3D-Rendering AUCH nichts auszusetzen. An einer "guten HighEnd-Karte" ist für 3D-Rendering AUCH nichts auszusetzen. Es kommt doch immer drauf an, wo man selbst die Prioritäten festlegt! Du lieferst keine Infos und/oder Lösungen ab.

Im Gegensatz dazu (und DAS könnte ein PC-Guru auch mal von sich aus tun, bei dem schon unzählige tausende Euro durch meinen Kumpel geblieben sind - allein durch den ersten Dual-Pentium-Rechner damals mit über 25.000DM oder das erste 3D Studio für über 10.000DM) ist es überhaupt kein Problem, einfach mal direkt beim Hersteller selbst anzufragen, was denn Sache ist - ich hab ne Antwort von Autodesk bekommen!

Sehr geehrte Frau / Sehr geehrter Herr Hxxx,

there's no real difference between fireGL and Quadros. they pretty much do the same thing. Personally I would go with A quadro. But that's a personal difference.

the reason why you would use a high end card is because of the power it offers over a gamer card. more poly draws, shader models, directX advantages. you should read about it.

Mit freundlichen Grüßen

Max Mustermann (Name entfernt)
Autodesk Support Team

Das ist wenigstens mal ne Aussage!

Mal davon ganz abgesehen:
Damit 4 Monitore gleichzeitig angesteuert werden können, kann (meines Wissens nach) kein Crossfire bei den verbauten 4870er Karten aktiviert sein. Demnach KANN sich die Performance im Viewport durch die zweite 4870er Karte also auch nicht verbessern. Demnach ist es ein WEITERER Grund (wie meine Vermutung zu dem Thema), das Geld für beide 4870er Karten in EINE Quadro/FireGL-Karte zu stecken und für wenig Geld eine kleine Dual-HDMI/DVI Karte für die schlichte Erweiterung auf 4 Monitore hinzu zu nehmen.

Cya, Mäxl

 

[Antimon]

Wer die Unterschiede wissen will, es gab bei THG mal nen Testvergleich wo unter anderem eine HD4870 mit ihrem Counterpart der FirePro V8700 verglichen wurde, die Unterschiede sind teils mehr als gravierend. *guckst Du*

Und wer seine HD48XX per Mod CAD tauglich machen möchte, in diesem Thread ab Seite 6 ziemlich unten wird einem geholfen. *klick mich*

Für Funktion wird keine Gewähr übernommen

 

[DJMadMax]

@Antimon:
Vielen Dank, das sind mal interessante Links!

Cya, Mäxl

 

[mumpel]

@ DJMadMax:
Ich glaube bei dir hackt's gerade richtig aus, oder? In welchem Ton stellst du hier den Forderungen? Ich muss dir gar nichts belegen! Ich hab dir geholfen, indem ich auf deine Fragen geantwortet habe - die übrigens schon tausendmal beantwortet wurden. Ich wüsste nicht, warum ich dir daraufhin irgendwas beweisen müsste. Du hast wohl das Prinzip eines Forums und sozialen Umgang noch nicht verstanden.

Ich versteh auch gar nicht, was du deinem Freund, uns hier im Thread oder dem "PC Guru" jetzt Jahre nach der Aktion beweisen willst? Ja, war deiner Meinung nach overdone - Und nun? Soll er jetzt los ziehen und zwei langsamere Karten kaufen?

Mir kommt es so rüber, als wenn du dem PC Guru irgendwas reindrücken willst, ihn irgendwie diskreditieren willst und dir irgendwas zusammenreimst, um ihn bloß zu stellen. Dabei zeigst du aber wenig Ahnung von PC- und 3D-Rendering-Technik. Lass dir gesagt sein, das ist OK so: kein Grund zum Meckern und was du dir hier zusammenreimst stimmt einfach nicht. Punkt! Deine Vermutungen oben sind einfach falsch.

Btw:

Wer sagt, dass ein beschleunigter Viewport nichts bringt, oder dass er mit schwachen Karten gut läuft?

Ja, der ViewPort allein reisst das ja auch nicht wirklich heraus, der geht (je nach Qualitätsstufe) sowieso, selbst mit einer sehr kleinen Karte, schon sehr flott.

 

[tochan01]

gibt ein lebenszeichen für die ATI karte mit sechs anschlüssen

chip.de news

 

[DJMadMax]

@ DJMadMax:
Ich glaube bei dir hackt's gerade richtig aus, oder? In welchem Ton stellst du hier den Forderungen? Ich muss dir gar nichts belegen!

Jaja, mein böser Ton ^^ Mit solch netten Postings wie dem deinen letzten hast du wohl deinen Postcount so hoch gebracht, DAS ist nicht der Sinn eines Forums, sage ich dir

Mir kommt es so rüber, als wenn du dem PC Guru irgendwas reindrücken willst, ihn irgendwie diskreditieren willst und dir irgendwas zusammenreimst, um ihn bloß zu stellen. Dabei zeigst du aber wenig Ahnung von PC- und 3D-Rendering-Technik. Lass dir gesagt sein, das ist OK so: kein Grund zum Meckern und was du dir hier zusammenreimst stimmt einfach nicht. Punkt! Deine Vermutungen oben sind einfach falsch.

Ich habe eingangs bereits gesagt, dass ich den PC-Guru nicht kenne und ihn auch nicht kennenlernen muss - mein Wunsch war (und ist) es einfach, ein wenig mehr über die Hintergründe zu erfahren, ob (und wenn ja, WARUM!) es Sinn macht, für die Anforderungen meines Kumpels zwei (reine) Zocker-Grafikkarten (der damals größten SingleChip-Generation) zu verbauen.

Und wenn du mir diesbezüglich auf meine Frage etwas antworten möchtest, dann erwarte ich von dir, der anscheinend mit dem Sinn und den Regeln eines Forums bestens vertraut ist, dass er seine Aussagen auch belegt und nicht einfach kindisch abblockt mit (ich zitiere erneut)

"Ich muss dir gar nichts belegen!"

oder

"Lass dir gesagt sein, das ist OK so: kein Grund zum Meckern und was du dir hier zusammenreimst stimmt einfach nicht. Punkt! Deine Vermutungen oben sind einfach falsch."

Solche unbegründeten Aussagen helfen (ausser deinem Postcount) niemandem!

Sinn und Zweck wäre es wohl einfach, wenn mein Kumpel sich nächstes Mal, statt zwei High-End-Zocker-Karten, zwei kleinere, preisgünstigere Karten kauft, wenn es ihm tatsächlich nur um die Anschlussmöglichkeit von 4 Monitoren geht, denn wenn die Grafikkarten der HD-Serie weder den Viewport beschleunigen, noch (und das wäre ja viel interessanter gewesen) das finale Bild/Video-Rendern ansich, dann nutzen jemandem, der nichtmal Solitär spielt, auch zwei HD4870-Karten rein garnichts.

Cya, Mäxl

 

[mumpel]

Again, der Ton macht die Musik und der hat mir bei dir stark missfallen. Ich hab dir aus meiner praktischen Erfahrung berichtet und versucht, deine Fragen zu beantworten. Das ignorierst du aber. Gut.

Wenn dir meine Aussagen nicht ausreichen und weitere Quellen benötigst, dann kannst du gerne selbst suchen. Du verstehst sicherlich, dass ich keine große Lust und Zeit habe, deswegen mich stundenlang durch die Google-Suchergebnisse zu kämpfen. Stichworte hab ich dir gegeben. Sollte also kein Thema sein, selbst was zu finden.

Ansonsten kann ich dir nur raten, die Posts auch mal zu lesen, sonst würden wir uns nicht ständig im Kreis drehen.

Btw. Mein Post-Count ist mir sowas von egal