In Aktien investieren

[FreeZer_]

Die Steuererstattung ist elementarer Teil der Kalkulation ob Riester Sinn macht.

 

[ThomasK_7]

Genauso elementar sollte auch die Betrachtung der Vererbbarkeit des Riester-Vermögens stehen!
Nur der Ehepartner erbt 100%, andere Erben müssen Zulagen + Steuervorteile zurückzahlen! (link1, link2).

Schon wenn der Ehepartner vor einem stirbt und man selber nicht so alt wird, hätten die eigenen Kinder die Arschkarte. Genau so, wenn man selber zeitig ohne Ehepartner stirbt.
Es gibt nüchtern betrachtet, nicht wirklich viel Gutes am Riestern.

 

[FreeZer_]

Mag sein, aber letztlich ist Riester ja sowieso nur eine kleine Beimischung und mehr nicht. Selbst wenn man 30 Jahre lang den Höchstbetrag einzahlt (also 1925, abzüglich tax refund also Eigenanteil von ca. 1200 p.a.) hat man ja gerade mal €36k selbst investiert - in einem Erbfall also sowieso "peanuts" wenn es auf mehrere Personen aufgeteilt wird. Das Riester Konstrukt hat natürlich auch Vorteile - wie teilweisen Verpfändungsschutz und partielle Freibeträge bei Grundrente & Co. Von daher ist mir die Vererbbarkeit eigentlich relativ egal - wenn nach 30-35 Jahren Berufsleben die 36-46k EUR der größte Brocken der Altersvorsorge darstellen, ist Riester sowieso das falsche Produkt.

 

[Holt]

Alter (wg Aktienquote im Riestervertrag)

Das mit dem Akter und der dann angeblich zu reduzierenden Aktienquote ist doch auch so ein totaler Blödsinn, wenn auch ein weit verbreiteter. Wieso sollte man mit zunehmenden Alter weniger Aktien halten? Dies macht allenfalls Sinn, wenn man sich das Vermögen denn über eine Lebensversicherung verrenten lässt, was aber total bescheuert ist. Einmal geht schon ein Teil für die Provision drauf, dann bekommt man bei den derzeitigen Zinsen weniger raus als die durchschnittliche Dividendenrendite von Aktien und muss wegen deren übertriebener Sterbetafeln auch noch extrem alt werden, um sein Geld wiederzubekommen, außerdem ist hinterher nichts mehr zum Vererben da. Also ich werde meine Aktienquote mit Sicherheit nicht senken, nur weil ich älter werde, wenn man bei Riester dazu gezwungen wird, dann spricht dies nicht für so ein Produkt.

Um Steuern würde ich mir keinen großen Kopf machen.

Doch, die Steuern sollte man immer mit berücksichtigen, da diese durchaus Einfluss auf die Rentabilität einer Anlage haben.

Es gibt nüchtern betrachtet, nicht wirklich viel Gutes am Riestern.

Eben, deshalb ist das ja auch nicht mehr sehr populär, aber so ist es ja immer wenn der Staat etwas subventioniert. Letztlich sind die Zuschüssen und der Steuervorteil auch nur eine Subvention für die Fonds- und Versicherungsbranche und daher ist die auch gegen seinen staatlichen Aktienfond nach schwedischem Vorbild, obwohl dies ebenso wie die damals von Friedrich Merz geforderte bessere Förderung für Aktien zur Altersvorsorge, genau der richtige Weg. Es würde ja schon reichen, wenn man wieder eine Spekulationsfrist einführen würde und sei es 10 Jahre wie bei Immobilien.

Derzeit ist derjenige der die Altersvorsorge mit Aktien macht, aber steuerlich benachteiligt, denn er muss auf die Kursgewinne und auf die Dividenden Steuern zahlen, dabei sind die Dividenden schon einmal versteuerte Unternehmensgewinne, während die Unternehmen die auf ihren Anleihen gezahlten Zinsen von der Steuer absetzen können, weil diese den Unternehmensgewinn mindern. Trotzdem muss der Empfänger der Zinsen darauf den gleichen Steuersatz bezahlen wie der Aktionär auf seine Dividenden. Trotzdem sind Aktien langfristig rentabler als Anleihen.

 

[FreeZer_]

Das mit dem Akter und der dann angeblich zu reduzierenden Aktienquote ist doch auch so ein totaler Blödsinn, wenn auch ein weit verbreiteter. Wieso sollte man mit zunehmenden Alter weniger Aktien halten? Dies macht allenfalls Sinn, wenn man sich das Vermögen denn über eine Lebensversicherung verrenten lässt, was aber total bescheuert ist. Einmal geht schon ein Teil für die Provision drauf, dann bekommt man bei den derzeitigen Zinsen weniger raus als die durchschnittliche Dividendenrendite von Aktien und muss wegen deren übertriebener Sterbetafeln auch noch extrem alt werden, um sein Geld wiederzubekommen, außerdem ist hinterher nichts mehr zum Vererben da.

Durch die gesetzlich erzwungene Garantie des Kapitalerhalts ist es üblich für Riester ETF/Fondanbieter die Aktienquote zu reduzieren, je näher man dem gewählten Renteneintrittsalter kommt. Das macht insofern Sinn, als dass die Anbieter sonst Gefahr laufen, die gesetzlichen Vorgaben nicht zu erfüllen wenn z.B. 100% Aktienquote gefahren werden und dann im letzten Ansparjahr die Börse crasht. Das soll vermieden werden.
Deinem Grundargument stimme ich zu und habe nicht vor, eine geringe Aktienquote zu fahren. Was spielt es denn für eine Rolle, wenn der Riester-Baustein in den Jahren vor der Rente die Aktienquote von 100% sukzessive runterfährt, wenn man in der privaten Vorsorge ja weiterhin 100% Aktienquote fahren kann, und man so im gewichteten Durchschnitt locker auf 90-95% Aktienquote kommen kann, sofern man die entsprechende Risikotragfähigkeit hat. M.E. ist die Asset-Allocation dadurch nicht eingeschränkt da Riester nur ein kleiner Baustein ist, den man nebenher mitnimmt sofern es sich in der persönlichen Situation lohnt.
Riester ist grundsätzlich kein tolles Produkt. Das Konstrukt selbst lohnt sich nur für einige wenige Fallgestaltungen. Dann muss man noch ein entsprechendes Riester-Produkt wählen - und hiervon sind 90% vermutlich ebenfalls Schrott. Man muss sehr genau prüfen, ob es sich jeweils im aktuellen Jahr mit der aktuellen Einkommens- und Steuersituation lohnt. Denn lohnen kann es sich durchaus - wenn auch nur in bestimmten Fallgestaltungen. Pauschalurteile sind hier m.E. fehl am Platz, da Konstrukt+Anbieter heterogen sind.

Derzeit ist derjenige der die Altersvorsorge mit Aktien macht, aber steuerlich benachteiligt, denn er muss auf die Kursgewinne und auf die Dividenden Steuern zahlen, dabei sind die Dividenden schon einmal versteuerte Unternehmensgewinne, während die Unternehmen die auf ihren Anleihen gezahlten Zinsen von der Steuer absetzen können, weil diese den Unternehmensgewinn mindern. Trotzdem muss der Empfänger der Zinsen darauf den gleichen Steuersatz bezahlen wie der Aktionär auf seine Dividenden. Trotzdem sind Aktien langfristig rentabler als Anleihen.

Die Argumentation ist leider zu oberflächlich. Die Doppelbesteuerung von Dividenden bei Ausschüttung ist der steuersystematische Ausgleich der andererseits vorherrschenden Benachteiligung von Personengesellschaften gegenüber Kapitalgesellschaften. Grundlage der Steuersysteme im EU-Raum ist, Friktionen aufgrund "unfairer" Behandlungen zu vermeiden. Ohne entsprechende Doppelbesteuerung (die nur aus Gründen der Durchführungseffizienz pauschal per flat-tax-Abgeltungssteuer erhoben wird) wären Personengesellschaften oder Einzelkaufleute gegenüber Kapitalgesellschaften kräftig benachteiligt. Um die Doppelbesteuerung zu lindern, ist der flat tax entsprechend niedriger als der Income Tax um im Durchschnitt eine Vergleichbare effektive Steuerlast zu erzielen. Das gelingt im Allgemeinen auch sehr gut. Diese Steuerbehandlung ist weltweit üblich, warum ist in massenhaft wissenschaftlichen Arbeiten ausführlich und nachvollziehbar dargelegt.

Was den zweiten Teil angeht: Das ist korrekt, leider werden Aktienanleger jedoch nicht benachteilt, sondern Renteninstrumente bevorteilt. Aus Gründen der Einfachheit wird die Abgeltungssteuer als flat-tax mit Vorzugs-Steuersatz von lediglich 25% auch auf Zinseinkünfte erhoben. Das ist steuersystematisch nicht korrekt aufgrund der von Dir erwähnten Abzugsfähigkeit auf Corporate-Level. Um genau diesen steuersystematischen Fehler (bevorzugte Behandlung) zu korrigieren hat die Große Koalition für die aktuelle Legislaturperiode auch bereits beschlossen, die Abgeltungssteuer für Zinseinkünfte abzuschaffen und auf ebene des Individuums mit der persönlichen Einkommensteuer zu belasten. Das gefällt mir persönlich zwar nicht da es einer Steuererhöhung gleichkommt, ist steuersystematisch aber korrekt.
Letztlich für mich aber auch irrelevant, da ich kaum Cash halte und von Schuldverschreibungen als Anlageform im Niedrigzinsumfeld Abstand nehme und daher nahezu keine Zinseinkünfte generiere.
Das Aktien langfristig rentabler sind, ist natürlich korrekt - müssen sie auch, schließlich ist der Anleger einem deutlich größeren Risiko bei nachrangigen Equity-Instrumenten ausgesetzt als in Schuldverschreibungen, weshalb die zusätzliche "Rentabilität" einfach die entsprechende Risikoprämie dafür ist.

 

[BridaX]

Ich habe mich heute bei meinem Produkt dafür entschieden.

Beiträge samt Zulage fließen in einen Fond der den Stoxx 50 abbildet. Bei Rentenbeginn kann ich mir sofort 30% auszahlen lassen. Im Todesfall vor und nach der Rente wird das gesamte angesparte Kapital samt Steuern und Zulagen ausgezahlt bzw. an meinen Bruder vererbt.

Die Riester ist aber natürlich auch nicht meine einzige Vorsorge.

 

[Holt]

Was spielt es denn für eine Rolle, wenn der Riester-Baustein in den Jahren vor der Rente die Aktienquote von 100% sukzessive runterfährt, wenn man in der privaten Vorsorge ja weiterhin 100% Aktienquote fahren kann, und man so im gewichteten Durchschnitt locker auf 90-95% Aktienquote kommen kann

Aber nicht wenn man eine Aufteilungsquote vornimmt wie der TE sie im Post #136 angedacht hat.

 

[FreeZer_]

Ich kann dort keine Aufteilungsquote erkennen. Vielmehr vergleicht der TE hier lediglich Riester+Reinvestment der Steuererstattung mit einem rein privaten Investment. Zusätzliche private Vorsorge wird nicht erwähnt.

 

[Holt]

Also ich erkenne schon eine Aufteilungsquote:

Ich zahle 4% vom Bruttoeinkommen (2000€ - 175€ Zulage) im Jahr in die Riester ein um die volle Zulage von 175€ zu bekommen.

Die 544€ lege ich dann jährlich einfach in einen ETF an

 

[FreeZer_]

Das ist keine Aufteilung, sondern schlichtweg der Standardbeitrag für die volle Riesterförderung + maximale Steuererstattung bei seinem Einkommen.
Er vergleicht Riester Investment (+ simultanes privates ETF-Investment der Steuererstattung) mit dem Alternativszenario des reinen privaten ETF-Investment um eine Entscheidung pro oder kontra Riester zu treffen. Das ist korrekt um die Sinnhaftigkeit des Riester zu prüfen. Über die Aufteilung seiner privaten Vorsorge und die Höhe seiner monatlich möglichen Sparrate sagt das aber nichts aus.
Genau diesen Punkt hat der TE nämlich schon bestätigt - dass er abgesehen vom Riester auch anderweitig privat vorsorgt. Leider scheint dir an einer sachlich tiefgehenden Diskussion nicht gelegen zu sein, weshalb du auf vorherige Punkte nicht eingehst und hier wahllos Dinge (gewollt?) falsch interpretierst.

 

[Holt]

Wenn 2000€ - 175€ = 1825€ in Riester und 544€ direkt in ein ETF zu investieren also kleine Aufteilung ist, was sollte dann eine sein?

 

[FreeZer_]

Nochmal, wo genau teilt der TE hier seine persönliche monatliche Sparrate auf?
Zunächst mal ist der Betrag 2.100 und nicht 2000. Was er dann macht, ist das Riesterinvesetment zu auf Rentabilität ggü. privater Vorsorge zu prüfen. Mehr nicht. Aber ich glaube du hast weder Riester, noch die Beiträge verstanden und daher beende ich hier die Diskussion. Wer gerne weitermachen will kann das per PN mit mir tun.

 

[Holt]

Aber ich glaube du hast weder Riester

Das liegst Du richtig, ich haben kein Riester sondern ein Aktiendepot als Altersvorsorge, verstanden haben ich die Beiträge aber sehr wohl, denn ich erkenne schon wo der TE seine Pläne für die Aufteilung seiner Sparrate zwischen Riester und dem Sparen in einem ETF genannt hat.

 

[bubu9]

Habe heute 50% meiner AMD-Aktien mit 90% Gewinn verkauft. Ist wahrscheinlich wieder ein Fehler, aber ich wollte auch mal einen Gewinn mitnehmen

 

[BridaX]

@bubu9

Glückwunsch, ich wollte damals bei Thread-Eröffnung zu 1,6€ einsteigen - hatte aber während der Ausbildung kaum Geld und hatte mich für Tesla entschieden (bin aber auch zu früh wieder raus)... Aber wie ein weiser CBler zu mir schrieb: "Weine keinen verpassten Chancen hinterher" - oder so ähnlich

Mein zock ist derzeit Steinhoff, bin mit 10cent rein. Übermorgen gibt es erste Infos zur Bilanz; Mal sehen wie sich die Blackbox entwickelt. Außerdem würde ich gerne noch ein wenig in Activision Blizzard investieren

 

[Kausu]

Ich finde die Idee mit der sofortige Reinvestition der Steuererstattung schon interessant.
Ich muss dazu sagen, dass ich noch einen alten Riestervertrag hier liegen habe, welcher aber stillgelegt wurde - somit ist nicht wirklich viel drin (4500€ oder so).
Aber bei Riester ist man halt zu 100% den gesetzlichen Gegebenheiten ausgeliefert und da eigentlich fast alle Parteien bis auf die CDU mittlerweile gegen Riester sind... sicherlich können sie mir mein Guthaben nicht wegnehmen aber was passiert, wenn sie die Zulagen und Steuererstattungen abschaffen?

Natürlich ist man eigentlich mit allem dem Gesetz ausgelieferta aber die anderen Produkte seien es Wertpapiere oder Zinsprodukte sind nicht direkt abhängig von der Steuergesetzgebung.


Mal eine Frage an die Profis
Warum muss man eigentlich beim Wegzug ins außereuropäische Ausland die Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen, wenn man sie in der EU behalten darf?
Liegt das nur daran, weil der europäische Gerichtshof die Bundesregierung dazu "gezwungen" hat? Mir ist es nämlich nicht ganz einleuchtend - aufgrund der Doppelbesteuerungsabkommen ist es doch egal, wo ich lebe - die Länder verrechnen es doch untereinander?
Falls die Frage naiv ist, entschuldigt, aber ich steh irgendwie auf dem Schlauch.

 

[BridaX]

Natürlich ist man eigentlich mit allem dem Gesetz ausgelieferta aber die anderen Produkte seien es Wertpapiere oder Zinsprodukte sind nicht direkt abhängig von der Steuergesetzgebung.

Herrscht bei Wertpapieren (Zinsprodukten) nicht auch die totale Willkür? Seit 2009 gibt es die Kapitalertragssteuer, nun wird darüber Diskutiert ob man diese nicht abschafft und man dafür den persönlichen Einkommensteuersatz hernimmt - was nochmal ne Ecke mehr bedeutet (für die meisten).

 

[Holt]

Kausu, die Doppelbesteuerungsabkommen sind nicht einheitlich, sondern unterscheiden sich von Land zu Land. Wie es also bei konkreten Fragen aussieht, musst Du Dich schon genau für das konkretes Land nachfragen und bei steuerlichen Aspekten ist ja auch das Steuerrecht des Landes zu beachten, wo der neuen Wohnsitz ist.

Auch es für jemanden der wegen Riester fragt, wohl nicht relevant ist, so gibt z.B. im Außensteuergesetz Paragraf 6. Danach muss jemand der Anteile von mehr als einem Prozent an einer inländischen Kapitalgesellschaft hält, bei Umzug ins Ausland deren stille Reserven versteuern. Man ist ja auch nicht einfach aus der Steuerpflicht in Deutschland raus, nur weil man im Ausland lebt, sondern bleibt für die meisten Einnahmen die in Deutschland erzielt werden, weiter steuerpflichtig und wird dann als Steuerausländer besteuert. Wenn sowas vorhanden ist, kann ich daher nur empfehlen einen Steuerberater zu konsultieren, bzw. gleich zwei, einen in Deutschland und einen in dem Land wo man danach lebt und dies so früh wie möglich, da sich neben gefährlichen (und teuren Fallen) auch immer wieder interessante Gestaltungsmöglichkeiten ergeben.

BridaX, der Artikel ist mal wieder fehlerhaft:

In 2017 erzielten Anleger mit dem Dax eine Rendite von 12,5 Prozent. Das heißt: Bereits bei einem Depotguthaben von 6408 Euro erschöpft sich der Sparerpauschbetrag.

Kursgewinne werden erst steuerpflichtig, wenn diese auch realisiert wurden, die Aktien also mit Gewinn verkauft worden sind. Darauf und auf Dividenden soll die Abgeltungssteuer aber offenbar weiterhin gelten, nur nicht mehr auf Zinseinkünfte, aber bei dem derzeitigen Zinsniveau...

 

[Kausu]

Herrscht bei Wertpapieren (Zinsprodukten) nicht auch die totale Willkür? Seit 2009 gibt es die Kapitalertragssteuer, nun wird darüber Diskutiert ob man diese nicht abschafft und man dafür den persönlichen Einkommensteuersatz hernimmt - was nochmal ne Ecke mehr bedeutet (für die meisten).

Das stimmt schon, keine Frage, aber das ändert die Erträge der Anlage nicht. Du musst sie zwar höher versteuern aber wenn die Zulagen und Steuervorteile abgeschaft werden würden wäre der Riester nicht mehr viel Wert.
Vielleicht denke ich hier auch krum... Ich meine - man braucht sich doch nur mal anschauen, was mit den Leute getrieben wurde, die auf die betriebliche Altersvosorge gesetzt haben - Die Krankenkassen brauchten Geld.


@Holt

Bei dem Riester handelt es sich noch um einen Altvertrag - ich denke auch nicht wirklich daran diesen wieder zu aktivieren. Warum ich mich gerade damit beschäftige - na weil gestern die Übersicht über mein Vertragsguthaben angekommen ist und ich mich nun (mal wieder) frage, ob ich nicht einfach kündigen sollte, die Zulagen und Steuervorteile zurückzahle und ich bin dann aus der Nummer raus oder noch Jahrzehnte als stillgelegt halten.

Danach muss jemand der Anteile von mehr als einem Prozent an einer inländischen Kapitalgesellschaft hält, bei Umzug ins Ausland deren stille Reserven versteuern.

mhmm 1% klingt wenig - ist aber eine ganze Menge, gerade wenn man im ETF Bereich unterwegs ist - dieser splittet ja auf unzählige Unternehmen aus. Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist aber schon ein recht langer Weg.

Aktuell gibt es diese Fälle bei mir noch nicht - es ist aber durchaus im Rahmen des möglichen (hängt von der Partnerin ab), dass es entweder Spanien oder die USA werden.

Man ist ja auch nicht einfach aus der Steuerpflicht in Deutschland raus, nur weil man im Ausland lebt, sondern bleibt für die meisten Einnahmen die in Deutschland erzielt werden, weiter steuerpflichtig und wird dann als Steuerausländer besteuert.

Genau - so meinte ich es auch, wenn ich mich mich schlecht ausgedrückt habe, ich habe nicht verstanden, warum beim Ausland diese Förderung auf einen Schlag zurückgezahlt werden muss.


Ich schäme mich aber nicht zu sagen, dass dies für mich noch Neuland ist - ich beschäftige mich erst einmal seit 2 Jahren mit unseren inländischen Steuerregelungen und Besonderheiten. Auslandsangelegenheiten habe ich noch nicht wirklich den Wissensstand erarbeitet.

Das einzige wa sich schon weiß ist, dass die USA ein nerviger Sonderfall wären, da einige Banken aufgrund von solch Sachen wie Fatca dicht machen - meine beiden Direktbanken aber wohl nicht - der Depotübertrag ist die nächste Schwierigkeit dann, da ein Depotübertrag in die USA nur in sehr teuren Ausnahmefällen abläuft - dazu kommt noch, dass einige Fonds nicht in den USA handelbar sind... oh mann, da muss ich mich unbedingt noch weiter einlesen.


Danke aber für die Ausführungen - ich will den Aktien/Riestserthread jetzt nicht mit sowas kapern.

 

[Holt]

Ja die USA sind wohl besonders nervig und nicht jede (Depot-)Bank akzeptiert Kunden mit ausländischen Wohnsitzen aus jedem Land, weil dies auch für die Bank mehr Aufwand bedeutet, sie müssen ja dann die Abgeltungssteuer auch korrekt entsprechend den Regel abführen. Riester ist aber darüber hinaus auch noch ein Sonderfall, da hier besonderes Regeln gelten.