News M-DISC: Rohlinge und Brenner vorbestellbar

matty2580 schrieb:
Aber 4,7 GB finde ich nicht mehr zeitgemäß.

Sie arbeiten ja schon an Discs mit höherer Kapazität. Für die meisten mittelständischen Unternehmen ist eine Kapazität von 4.7 GB pro Disc recht komfortabel, um Daten und Dokumente zu sichern. Wenn man mehr braucht nimmt man eine zweite, dritte, usw.

Für manchen Heimuser, der allen möglichen "Schrott" archivieren will ist das natürlich nicht interessant. Der hätte sicherlich gerne Discs im TB Bereich.
 
Cytrox schrieb:
Ja das ist zumindest die Theorie. Aber wir hatten hier im Forum mal einen Thread wo dann jemand festgehalten hat dass die wenigsten der heute verfügbaren Brenner eine DVD-RAM so beschreiben können dass sie wirklich so lange hält.

Ich wüßte nicht, weshalb in diesem Zusammenhang ein Problem mit der Haltbarkeit auftreten sollte. Die Temperaturen zur Veränderung der Kritallstruktur sind klar spezifiziert und haben eine relativ großen Toleranzbereich. Wird die Temperatur nicht erreicht, kann sich die Struktur der Metallegierung nicht verändern. Gleichen gilt für das Löschen. Ich denke mal, es ging eher um die Problematik, daß nicht alle Betriebssysteme von sich aus UDF unterstützen oder aber, daß nicht alle Eigenschaften der DVD-RAM genutzt werden können, z.B. gleichzeitiger Lese- und Schreibzugriff, Korrektur einzelner nicht mehr beschreibbarer Sektoren, etc.

damn@x schrieb:
Eine DVD-RAM hat eine Lebensdauer von 30 Jahren, laut Angaben.
Die M-Disk laut Angaben etwa 1000 Jahre.

Das sind ganz andere Dimensionen.

Ja, klar, und die 1000 Jahre sind verifiziert und werden garantiert. Alles klar!
Das ist übliches Marketinggewäsch, ohne tatsächliche Substanz.
Der springende Punkt ist, das bei der M-Disc nur von dem verwendeten Material ausgehend eine Annahme auf die Haltbarkeit hin getroffen wird. Die pseudowissenschaftlichen Tests sind keineswegs so aussagekräfig, daß die 1000 Jahre auch tatsächlich eintreffen müssen.
Diese Annahme läßt sich auch auf eine DVD-RAM übertragen, sofern diese nur einmal beschrieben wird. Das in der Datenspeicherschicht verwendete Material der DVD-RAM ist eine Metallegierung, die ebenso keiner Alterung unterliegen könnte, wie es bei dem Material in der M-Disc angenommen wird. Denn durch Schreibvorgänge wird die Datenspeicherschicht beansprucht. Fallen die Beanspruchungen weg, steigt die zu erwartende Haltbarkeit.
Die prognostizierten 30 Jahre Haltbarkeit der DVD-RAM schließen auch die bis zu 100000maligen Schreibvorgänge ein. Daraus und dem eben täglichem Einsatz unterliegende Nutzung ergibt die wahrscheinliche Haltbarkeit, was aber noch lange nicht bedeuten muß, daß die Scheibe schlagartig danach unbrauchbar werden wird.
 
mambokurt schrieb:
Etwas anderes als Werbung war es auch nie
Sehe ich auch so. Das ist ein reine Video zu Vermarktungszwecken, sonst nix.

mambokurt schrieb:
Ich denke mal je mehr PCs direkt mit BluRay Laufwerk verkauft werden, um so eher setzt sich das durch.
Nur dass die meisten Neu-PCs immer noch mit DVD-Laufwerken und nicht mit Blu-ray-Laufwerken verkauft werden und immer weniger Neu-PCs verkauft werden. Das ist der derzeitige Trend. Die Blu-ray kann sich im PC-Bereich nicht so gut etablieren wie die optischen Medien davor (CD, DVD).
Die Blu-ray wird praktisch nur für Filme in HD genutzt. Die meisten Leute nutzen dafür allerdings Standalone-Player zu abspielen der Filme.

mambokurt schrieb:
Ob es in 30 Jahren noch DVD Laufwerke gibt...
Weshalb sollte es in 30 Jahren keine DVD Laufwerke mehr geben? Es gibt alleine mehrere Milliarden Audio-CDs die nicht schlagartig wertlos werden.
Es gibt ja auch heute noch Plattenspieler und neue Schallplatten.

mambokurt schrieb:
Ich denke eher nicht, bis dahin sind schon wieder 2 neue Generationen optischer Datenträger draussen.
Solange man bei rotirenden Plastikscheiben bleibt lautet das Stichwort: Abwärtskompatiblität
Heutige Blu-ray-Player können auch noch 25 Jahre alte Audio-CDs wiedergeben. Weshalb sollte ein zukünftiges Laufwerk keine DVDs mehr einlesen können?

mambokurt schrieb:
...das Problem wird eher die Teile anzuschließen, bis dahin wirds wohl kein SATA oder IDE mehr geben
Solange die Nachfrage besteht wird es auch Schnittstellenwandler geben...

@MFelGate
Die DVD-RAM ist in Europa im Privatnutzerbereich praktisch ein ausgestorbenes Medium; DVD-RAM als Medium wurde von den Nutzern nunmal nicht angenommen.
Den meisten Leuten reicht eine einmal beschreibbare Disc vollkommen aus.
Als wiederbeschreibbares Medium sind USB-Speichersticks ohnehin viel praktischer.
 
Zuletzt bearbeitet:
MFelgate schrieb:
Ich wüßte nicht, weshalb in diesem Zusammenhang ein Problem mit der Haltbarkeit auftreten sollte. Die Temperaturen zur Veränderung der Kritallstruktur sind klar spezifiziert und haben eine relativ großen Toleranzbereich. Wird die Temperatur nicht erreicht, kann sich die Struktur der Metallegierung nicht verändern. Gleichen gilt für das Löschen.

Das hier war der Thread, ab Beitrag #17 geht's los mit den Bedenken.

MFelgate schrieb:
Ich denke mal, es ging eher um die Problematik, daß nicht alle Betriebssysteme von sich aus UDF unterstützen oder aber, daß nicht alle Eigenschaften der DVD-RAM genutzt werden können, z.B. gleichzeitiger Lese- und Schreibzugriff, Korrektur einzelner nicht mehr beschreibbarer Sektoren, etc.

Das kommt dazu, aber das eigentliche Problem ist dass die Brenner nur mit DVD+/-R getestet werden.
 
Bummi schrieb:
Heute nach 10 Jahren sind viele CDs vergilbt und unbrauchbar.

Meine ältesten selbstgebrannten CD's sind mittlerweile 14.5 Jahre alt und laufen immer noch, damals kostete ein Rohling noch ca. 7-12 DM und eine goldene Reflexionsschicht war Standart. So mancher Billigrohling (mit silberner Reflexionsschicht) ist nach dieser Zeit längst unbrauchbar.

Nicht das Medium und sein technischer Aufbau ist das Problem sondern die Qualität mit der das Medium hergestellt wird. Heute werden auch wieder hochwertige Rohlinge mit goldener Reflexionsschicht für Archivzwecke hergestellt, (DVD-R Gold Archival) von Verbatim oder Kodak. Diese haben eine angebliche Lebensdauer von 100 Jahren was für den Privatbereich völlig ausreichend ist und können mit jeden Brenner beschrieben werden.

Ich verwende selbst die DVD-R Gold von Verbatim für wichtige Daten und kann bestätigen das die Fehlerrate dieser Rohlinge niedriger ist als mit jeden anderen Rohling den ich bisher verwendet habe. Sehr gute Qualität ist jederzeit machbar auch mit den bisher vorhandenen Medien.

Das die optischen Medien in letzter Zeit immer mehr in Verruf geraten sind ist einzig und allein eine Folge des extremen Preiskampfes, für den Preis mit den Standartmedien und Brenner verkauft werden ist einfach keine gute Qualität mehr möglich. Wenn wir bereit sind dafür einen angemessenen Preis zu bezahlen ist auch mit optischen Medien eine hohe Qualität möglich.

Die gezeigten Videos zu den M-Disc sind reine Show und für eine effektive Beurteilung der Qualität nicht geeignet. Ob sich diese Medien auf den Massenmarkt behaupten wage ich zu bezweifeln.
 
Wenn die Ergebnisse des Klimakammertests (hohe Temperatur, hohe Luftfeuchtigkeit, starkes Licht) allerdings stimmen sollten dann ist die M-Disc wirklich beständiger gegenüber Umwelteinflüssen und damit das geeignetere Medium für Archivierungszwecke.
Die Frage ist: Sind diese Ergebnisse echt?
Das Marketingvideo ist ja ein Fake.
 
Ich hatte ja persönlich lieber eine vorsichtige Weiterentwicklung der MO gesehen, das ist wenigstens ausgereifte und belastbare Technik. So wirds ein weitere Totgeburt - oder kann sich noch wer an so Sachen wie PDD oder UDO erinnern? ;)
 
Cytrox schrieb:
Das hier war der Thread, ab Beitrag #17 geht's los mit den Bedenken.

Ach, nicht bei mir. Die dort geäußerten Bedenken sind nicht fundiert und pauschal. Schon allein die Aussage, daß 99,9% etc...
Das ist doch Humbug. Nicht nur LG, sondern auch Samsung, Plextor, Philips und usw. haben und hatten Multi-Format-Brenner im Programm. Dafür sind doch nur die noch immer sehr gut dokumentierten herstellerseitigen Internetarchive zu sichten.
Auch die Aussage, daß Brenner importiert werden müssen, ist schlichtweg falsch. Bei den Medien ist die Anzahl der Hersteller zwar sehr übersichtlich, aber das schadet im Prinzip technisch gesehen nicht; finanziell schon eher. Eher das Gegenteil ist dadurch der Fall, weil die Laufwerke so nur mit wenigen Varianten zurechtkommen müssen. Da sieht/sah die Kompatibilität/Fehleranfälligkeit bei den einmalig beschreibbaren Medien doch viel chaotischer aus.

Das kommt dazu, aber das eigentliche Problem ist dass die Brenner nur mit DVD+/-R getestet werden.
Ich glaube kaum, daß die Hersteller, die ihre Produkte mit einer DVD-RAM-Schreibfähigkeit verkaufen und bewerben, das nicht vorher getestet haben. Allein schon das doch recht abweichende Verfahren zu CD/DVD-RWs erzwingt einen Test und eine korrekte Implementierung der Technik in die Produkte. Der bei mir langjährige Einsatz hat Schwierigkeiten dahingehend nicht offenbart.

Ein Magazin, auch wenn es eine der wenigen von mir einzig Ernst genommene Redaktion hinsichtlich Computertechnik ist, zu Erkenntnissen kommt, die bislang nicht einer aussagekräftigen Zweitprüfung unterzogen wurden, der Meinung war, daß es Probleme geben könnte, kann nicht als Grundlage einer generellen Ablehnung dienen; erst recht nicht wenn es genauso gute Gegenargumente gibt.
Ich sage ja nicht, daß die DVD-RAM das Mittel der Wahl sein soll/gewesen ist. Doch werden mit der M-Disc Eigenschaften präsentiert, die wahrscheinlich nicht verifiziert werden können; schon allein, weil niemand in 999 Jahren unsere muntere Diskussion lesen können wird. Die vagen Versprechungen kann eben die DVD-RAM - als bislang einziges auf dem Markt erhältliches optischen Speichermedium - ebenso erfüllen. Das sogar mit einigen Vorteilen und bereits etlichen Jahren Erfahrung.

Ich selbst nutze die DVD-RAM seit Einführung privat (PC + DVD-RAM-Recorder) und auch im Unternehmen (Archivierung, Dokumentation, Datensicherung, etc.). Deshalb bin ich so überzeugt von diesem Medium und sehne mich seit Jahren nach einer Ablösung mit den gleich grundlegenden Eigenschaften, nur eben mit einer höheren Kapazität.

USB-Sticks unterliegen genauso wie Festplatten
(die ich zwar auch nutze, aber nur für kurzfristige Backups; mittel- und langfristige Backups sind auf DVD-RAMs abgelegt und räumlich voneinander getrennt gelagert)
noch immer zu großen Risiken, weil eben vor den Daten immer noch elektronische und mechanische Bauteile liegen, die ein "rankommen" durch Defekte unmöglich oder teuer machen können. Eine DVD-RAM kann einfach in ein anderes Laufwerk gelegt werden und zumindest problemfrei ausgelesen werden.
Aus einem Stick den Chip zu entlöten oder bei einer Platte die Elektronik/Platine zu tauschen ist unmöglich oder mit einer Wartefrist verbunden.

Panasonic ließ sich damals die Lizenzvergaben fast vergolden und stand so einer großen Verbreitung durch Dritte im Wege. Sie wollten die damals und noch heute guten Eigenschaften selbst über die eigenen Produkte teuer verkaufen.

Ein gut geführtes Archiv wird regelmäßig auf die Haltbarkeit der Speichermedien überprüft.
Das hat sich erst Recht so bei den Ton- und Musikarchiven seit einiger Zeit eingeprägt, weil die Leute mit Entsetzen feststellen mußten, daß selbst die gepressten CDs der erst "Stunden und Tage" nach gut 20 Jahren unter einigermaßen optimalen Bedingungen verrotteten, weil damals noch Materialien (z.B. Drucke auf der Reflexionsschicht enthielten Chemikalien, die die Reflexionsschicht zerstörten) verwendet wurden, über deren langfristige Haltbarkeit auch nur Versprechungen und keine verläßlichen Untersuchungen/Erfahrungen existierten. Nochmal lassen sich Damen und Herren nicht so für dumm verkaufen ;)
Schon gar nicht, wenn es "Gauner" aus der gleichen Branche sind.

@Megatron:
Die Qualitätsverminderung bei den CD/DVD-Rs ist auf die uv- & thermisch instabilen Azofarbstoffe zurückzuführen.
Die damaligen CD-Rs hatten noch den sehr viel resistenteren Farbstoff Phthalocyanin (goldfarbend) in der Speicherschicht. Meine alten vor allem im Auto gequälten Audio-CD-Rs sind noch heute wie neu. Meine ersten Daten-CD-Rs zeigen auch keine Macken, wenngleich die Dinger nur noch rumliegen und nicht mehr sinnvoll genutzt werden.
Insofern kann ich diese pauschalen und unfundierten Haltbarkeitsaussagen auch nur mit etlichen praktischen Gegenbeispielen entkräften.
 
Cytrox schrieb:
Ja das ist zumindest die Theorie. Aber wir hatten hier im Forum mal einen Thread wo dann jemand festgehalten hat dass die wenigsten der heute verfügbaren Brenner eine DVD-RAM so beschreiben können dass sie wirklich so lange hält.

Ausgemachter Blödsinn,ein bisschen RAM-Unterstützung gibts nicht.Laufwerke die DVD-RAM unterstützen,tun das uneingeschränkt.Ich nutze das Format schon viele Jahre und mir ist noch kein DVD-RAM kompatibles Laufwerk untergekommen,daß damit irgendein Problem gehabt hätte.Auch nicht mit Scheiben,die von einem anderen Laufwerk beschrieben wurden.Für XP brauchte man nur den Ramtreiber,da man sie sonst nicht in UDF beschreiben kann.Vista und 7 können das von Haus aus.Wenn bei XP Probleme auftreten liegt's daran,daß man statt den Ramtreiber ein mitgeliefertes Packet-Writing Programm(InCD) benutzt hat,anstatt es gleich in die Tonne zu treten.
Schlau machen.

WinnieW2 schrieb:
@MFelGate
Die DVD-RAM ist in Europa im Privatnutzerbereich praktisch ein ausgestorbenes Medium; DVD-RAM als Medium wurde von den Nutzern nunmal nicht angenommen.

Im PC Bereich mag das,abgesehen von asiatischen Ländern,stimmen.Liegt wohl daran das,ausser Panasonic,kein Hersteller dafür die Werbetrommel rührte,was marktpolitische Gründe hatte.Die DVDRW ist billiger in der Herstellung und ausserdem "was lange hält...." ;).
Daher kennen viele das Format nicht.
Im sonstigen Heimbereich sieht die Sache allerdings anders aus,wenn man bedenkt wie viele DVD-Recorder Panasonic unters Volk gebracht hat.
 
wow!

Kudos für den Umsatz-Riecher, den die Jungs haben! Das ist mal ein Überraschungsprodukt, das die digitale storage Welt richtig aufmischen wird. Die Firma taucht aus dem Nichts auf dem Weltmarkt und wird über einige Jahre gesehen mit der Produktion und/oder der Lizenz für die M-Disc dutzende vielleicht hunderte Millionen Geld scheffeln. Nochmal Kudos! Übrigens auch geniales Marketing mit den geilen Filmen. DVD in flüssigen Stickstoff!?! Wie geil is das denn!
 
matty2580 schrieb:
Den Artikel habe ich gelesen.
Du musst mir das nicht auf deine zynische Art erklären.

Wenn ich zynisch werde sieht das anders aus, das war eher freundlich zwinkernd erklärt....

matty2580 schrieb:
Bei dem heutigen Volumen an Daten ist selbst eine 1 TB-Festplatte bei mir schnell voll.
Deswegen nutze ich nur noch Festplatten als Speicher.
DVD´s habe ich schon lange nicht mehr als Datenträger benutzt.
Wenn Dir die Kapazität einer DVD reicht, ist dass deine persönliche Entscheidung.
Mir reicht sie nicht.

Platten sind doch eigentlich immer voll, egal wie groß sie sind ;) Wenn wir hier von Datenmengen größer 1 Tb reden, ist eine DVD natürlich ungeeignet. Hier ist wahrscheinlich eher die Frage, was man als archivierungswert erachtet. Meine Filmsammlung würde ich zB nicht brennen, Urlaubsvideos schon.

Grüße, Mambo
 
Jetzt brauche ich nur noch einen Bottich Stickstoff, um sie sachgerecht zu lagern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bin ich der Einzige, der bei dem Logo an die Haribo Lakritzschnecke denkt, anstatt an den, die, das Dreamcast? :lol:
 
verstehe ich nicht das man schon wieder ein Neues LW braucht,
die DVD-Rams halten ewig lange und die gibt es fast über all zu kaufen
wo für brauchen wir nun denn schon wieder eine Neue Norm?
"M-DISC verspricht 1.000 Jahre Datenbeständigkeit"
in 1000 Jahren gibt es auch diese Firma nicht mehr und sehr warscheinlich unsere Erde auch nicht nicht so ein dünnfiff.
 
Zuletzt bearbeitet:
MFelgate schrieb:
Die Qualitätsverminderung bei den CD/DVD-Rs ist auf die uv- & thermisch instabilen Azofarbstoffe zurückzuführen.
Die damaligen CD-Rs hatten noch den sehr viel resistenteren Farbstoff Phthalocyanin (goldfarbend) in der Speicherschicht.

Diese Aussage kann man aber nicht pauschal treffen, kommt immer auf die genaue Zusammensetzung des Farbstoffes an wie langzeitstabil er ist. Hie eine Zusammenfassung von Wikipedia.

Es existieren derzeit drei grundlegende Farbstoffmischungen für CD-Rs:

1.Cyanin-Farbstoff wurde zur Verwendung als Aufzeichnungsschicht in CD-R von Taiyo Yuden erstmals eingesetzt. Cyanin-Farbstoffe können an die Wellenlänge des Halbleiterlasers im CD-Laufwerk (Wellenlänge: 780 nm) durch chemische Optimierung relativ einfach angepasst werden. Die für CD-R geeigneten Cyaninfarbstoffe sind grün, türkisfarben oder hellblau. Die ersten mit Cyaninfarbstoffen hergestellten CD-R waren gegenüber hoher Luftfeuchtigkeit und Sonnenbestrahlung recht empfindlich. Durch Verbesserungen der chemischen Zusammensetzung und Verwendung von Licht-Stabilisatoren können Cyanine soweit stabilisiert werden, dass sie für die Archivierung geeignet sind („metallstabilisiertes Cyanin“, „Super Cyanine“).

2.Azo-Farbstoffe sind tiefblau. Die Verwendung von Azo- und Metallkomplex-Azofarbstoffen wurde von Mitsubishi Chemicals eingeführt. Im Gegensatz zu einfachen Azofarbstoffen sind Metallkomplex-Azo-Farbstoffe gegen Lichteinwirkung und chemischen Einwirkungen relativ stabil. Hergestellt werden CD-R mit Azofarbstoffen unter anderem von Mitsubishi Kagaku Media (Verbatim).

3.Phthalocyanin-Farbstoffe erscheinen auf der CD-R silbrig-grün, silber- oder goldfarben. Die Patente auf diesem Farbstoff liegen bei Mitsui Chemicals und Ciba Spezialitätenchemie. Dieser Farbstoff ist chemisch und gegenüber Sonnenlicht sehr stabil. Heute hergestellte CD-R werden zumeist mit Phthalocyaninfarbstoffen gefertigt, da diese in der Anwendung besonders wirtschaftlich sind und CD-R Medien mit guten Aufzeichnungs- und Wiedergabeeigenschaften und guter Haltbarkeit ermöglichen.

Aus eigener Erfahrung kann ich dazu noch sagen das ich mit Verbatim "AZO" DVD's bisher keine Probleme habe und das CD's mit Phthalocyanin-Farbstoffen immer noch hergestellt werden (erkennbar an der Farbe).

Letztendlich sage ich auch das die vorhandenen Medien problemlos ausreichen wenn sie mit der nötigen Qualität hergestellt werden. Schade finde ich es ebenfalls das sich die DVD-RAM nicht besser durchgesetzt hat.
 
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