Selbstständig machen mit einem Softwareprodukt, dass während einer Festanstellung für eine Firma entwickelt wurde

[computerheld85]

Hallo zusammen,

nehmen wir an jemand entwickelt während einer Festanstellung bei einer Firma für diese ein Softwareprodukt. Für das Produkt gibt es keinen Kundenauftrag, es entstand aus einer Idee heraus. Das Produkt ist soweit fertig, liegt jedoch wegen unzureichendem Aufwand seitens Vertrieb + mangelnder Ressourcen einfach rum und wird nicht verkauft. Es ist also noch kein Produkt, welches offiziell released ist.

Interessehalber wird das Produkt offiziell bei kleineren, sowie auch größeren Firmen vorgestellt und ein Markt ist ganz klar vorhanden. "Wahnsinn!", "Sowas gibt es noch nicht am Weltmarkt", "Das hat großes Potential" hört man von namhaften Kunden während der Vorstellung.

Der Hauptentwickler ist genervt. Er hat das Produkt alleine entwickelt, dokumentiert und auch präsentiert, und nun wird es nicht verkauft nur weil firmenintern das Potential nicht gesehen wird und manche Leute in Führungspositionen einfach nicht genug für das Produkt brennen.

Aus diesem Grund (nicht der einzige) kündigt der Hauptentwickler und überlegt, sich, mit seinem gewonnenen Know-How während der Produktentwicklung, selbstständig zu machen. Er brennt für das Produkt und möchte es einfach versuchen.

In welchen Punkten kann die Ex-Firma den Ex-Mitarbeiter rechtlich belangen wenn dieser den Schritt in die Selbstständigkeit, mit diesem oder einem ähnlichen/abgeänderten Produkt, wagt?

Danke schonmal für eure Antworten

 

[redjack1000]

In welchen Punkten kann die Ex-Firma den Ex-Mitarbeiter rechtlich belangen

Das sollte man einen Fachanwalt fragen.

Cu
redjack

 

[eYc]

... wenn es nicht schon der Arbeitsvertrag regelt.

 

[Rickmer]

Erstmal den Arbeitsvertrag nochmal gründlich lesen und einen Fachanwalt fragen...

Aber ich hätte schwer den Verdacht, dass eine zu Arbeitszeiten im Namen der Firma entwickelte Software auch der Firma gehört. Damit müsste er das erstmal der Firma abkaufen, wenn er sich damit vollständig selbstständig machen will - oder das Thema anders regeln.

Fazit - das ist hier ein Forum, keine Rechtsberatung.

 

[RedRain]

Vermutlich dürfte der Entwickler das fertige Produkt nicht einfach mitnehmen, da es dem Arbeitgeber gehört.
Dieser könnte ihn aber wohl kaum daran hindern, sich mit der Idee selbständig zu machen und die Software noch einmal neu zu entwickeln. - Es sei denn, im Arbeitsvertrag ist ein Wettbewerbsverbot festgeschrieben. Aber wie schon gesagt: Verbindlich kann sowas nur von einem Anwalt beantwortet werden.

 

[_killy_]

@computerheld85

Sämmtlicher Code sowie Unterlagen (Präsentationen, Bilder etc.) zu diesem "Produkt" gehören der Firma, bei dem der Entwickler angestellt ist. Er darf somit rein gar nichts aus der Firma mitnehmen! Das ist rechtlich unstrittig und muss nicht explizit im Arbeitsvertrag noch erwähnt werden. (der VW Fließband Mitarbeiter nimmt am Ende ja auch nicht die Autos mit nach Haus, bloß weil diese nicht verkauft werden)

Wenn der Entwickler sich mit der Idee selbstständig machen möchte - dann darf er dieses gerne machen. Allerdings muss er wirklich bei komplett 0 anfangen und dies am besten auch so belegen. Sonst könnte die Ex-Firma ihn schnell verklagen und dann bekommt diese entweder 100% vom Produktverkauf oder einen Anteil davon.
Das Risiko für den Entwickler ist somit entsprechend hoch, trotz Selbstständigkeit nicht am Produkt zu verdienen.

Sprich somit mit einem Anwalt für IT Recht und tüte die Gründung sauber ein. Am besten aber zur Selbstständigkeit auch eine entsprechende Rechtsschutzversicherung abschließen ... Recht haben und dennoch verklagt werden sind ja immer 2 paar Schuhe.

 

[brettler]

Am besten kann die Frage nur ein Anwalt beantworten. Wir kennen ja die Verträge nicht, in weit das Recht an der Software noch am Ersteller liegt.

In meiner alten Firma hatte die EDV ein(internes) Ticket System erstellt und der Ersteller hatte alle Rechte daran und hat der Firma Nutzungsrechte eingeräumt und als der die Firma verließ nahm er alles "mit" und das System war gestorben.

Das war alles vertraglich so geregelt.

Deswegen lieber Anwalt.

 

[The_waron]

Würde das auch so einschätzen das es im Normalfall Eigentum der Firma ist, inklusive allem drum und dran.

Es gibt hier aber zuviele Gebiete die berührt sein können und endlos viele Ausnahmen davon:
Urheberrecht/Wettbewerbsverbot/Geheimhaltungsvereinbarungen/Schutzrechte/Arbeitrecht...

Bestimmt noch viel mehr was mir als Laie grad nich einfällt, selbst ein Anwalt wird hier nicht aus der Hüfte schießen und muss sich dazu alles im Detail anschauen, du oder "jemand" sollte da min. einige T€ für einkalkulieren und möglichst eine saubere Dokumentation über den ganzen Hergang einschließlich aller vertraglichen Details haben.

 

[schmadde]

Würde das auch so einschätzen das es im Normalfall Eigentum der Firma ist, inklusive allem drum und dran.

Das ist auch meine Einschätzung. Ich habe mich damit mal einigermaßen intensiv beschäftigt, als ich einen Arbeitsvertrag vorgelegt bekam, wo das explizit so geregelt war, dass bei allem, was während meiner Anstellungsdauer von mir entwickelt wurde (also auch ausserhalb der Arbeitszeit ganz privat) die Firma uneingeschränktes Nutzungsrecht hatte. Das ist so weitgehender als der gesetzliche Rahmen - aber bei Dingen, die während der Arbeitszeit entstanden sind ist eigentlich unstrittig, dass die Nutzungsrechte bei der Firma liegen, wenn nicht explizit vertraglich anders vereinbart.

Das ganze ist aber eine Laienmeinung und es ist schon ein paar Jahre her, dass ich das recherchiert habe. Wenn man seine Existenz auf sowas aufbaut, würde ich definitiv erstmal eine fundierte Meinung eines Rechtsexperten in diesem Fachgebiet einholen.

 

[brettler]

Ja das war "dein" Vertrag. Grundsätzlich gibt es auch beim AV in einem gewissen Rahmen Vertragsfreiheit kann ja 1000 mal anders geregelt sein.

 

[birday]

Bitte lesen. Es geht nicht um die Software selbst, sondern um das Knowhow.
Natuerlich kannst du kuendigen und Software entwickeln mit dem Knowhow das du hast. Aber du solltest immer klar sagen, dass die Software nach der Kuendigung entstanden ist, sonst kann es nervig werden.

 

[computerheld85]

Danke für die Antworten. Ich weiß, es wäre besser das direkt mit einem Anwalt zu klären, das geht aber mal schnell ins Geld und da wollte ich mich vorher einfach mal kurz erkundigen ob es denn überhaupt möglich ist oder ob dieser jemand es besser gleich sein lassen kann.

Dass er das Produkt nicht mitnehmen darf ist klar. Wenn er aber jetzt nochmal bei null anfängt, müsste es ja erlaubt sein, einzelne Algorithmen, Klassen (evtl. unter anderen Namen) und Lösungswege wiederzuverwenden. Die Art und Weise wie ein Problem mittels Code gelöst wird, gehört ja nicht der Firma. Code kann man ja auch nicht patentieren soweit ich weiß.
Auch wenn das neue, von null entwickelte, Produkt schlussendlich gleiche Funktionalität aufweist, so ist es immer noch ein neues Produkt und nicht jenes was in der Ex-Firma entwickelt wurde.
Wie seht ihr das?

 

[The_waron]

Auch wenn das neue, von null entwickelte, Produkt schlussendlich gleiche Funktionalität aufweist, so ist es immer noch ein neues Produkt und nicht jenes was in der Ex-Firma entwickelt wurde.
Wie seht ihr das?

"Normalerweise" ja, aber auch hier würde dir jeder Anwalt sagen: "Das kommt darauf an." Natürlich kann man jemandem sein Know-How nicht verbieten – wobei das auch wieder nicht stimmt. Temporär geht das beispielsweise über ein Wettbewerbsverbot durchaus.

Das Problem ist, dass hier viele Rechtsgebiete betroffen sein können. Gerade im Bereich Medien/IT-Recht ist es alles andere als klar. Was wir Laien mit gesundem Menschenverstand sofort logisch und eindeutig beurteilen, kann ein Gericht bzw. die Rechtssprechung ganz anders sehen.

Wenn dieser "jemand" davon überzeugt ist, dass dieses Produkt wirklich am Markt bestehen kann, würde ich zumindest mal unverbindlich einen Medienanwalt für eine Ersteinschätzung anfragen. Man muss nicht gleich das ganze Geschäft rechtlich betreuen lassen; das sollte "nur" ein paar Hundert Euro kosten.

 

[gymfan]

Dass er das Produkt nicht mitnehmen darf ist klar. Wenn er aber jetzt nochmal bei null anfängt, müsste es ja erlaubt sein, einzelne Algorithmen, Klassen (evtl. unter anderen Namen) und Lösungswege wiederzuverwenden. Die Art und Weise wie ein Problem mittels Code gelöst wird, gehört ja nicht der Firma. Code kann man ja auch nicht patentieren soweit ich weiß.

Da müsste man sich u.U. mal schlau machen, was die Rechtssprechung miuttlerweile zu Softwarepatenten sagt.

Auch wenn das neue, von null entwickelte, Produkt schlussendlich gleiche Funktionalität aufweist, so ist es immer noch ein neues Produkt und nicht jenes was in der Ex-Firma entwickelt wurde.

Wer weiss, was dazu im Arbeitsvertrag steht, was davon hier anwendbar ist (Stichwort z.B. das schon genannte Wettbewerbsverbot) und was davon auch rechtlich (noch) zulässig ist.

Wie seht ihr das?

Je nach boisheriger Foirma und deren Rechtsabteilung darf man sich mit Pech auf entsprechende Klagen einstellen in denen man demalten AG dann nachweisen muss, dass das "neue" Produkt einzig auf der nicht geschützten Idee basiert, sonst aber wirklich alles neu entwickelt und designed wurde.

Es dürfte wohl einen Grund haben, warum hier nicht auch beim AG nachgefragt wird, was die Übernahme der schon erstellten Software/Doku kosten würde. Sowas muss man dann halt gegen den Aufwand rechnen, den die komplette Neuerstellung erzeugt.

Alles Punkte, die der SW-Entwikcler nur selber mit dem Wissen über seinen alten AG "erraten" oder über eine fachkundige Person (=Rechtsanwalt) klären lassen kann.

 

[schmadde]

Ja das war "dein" Vertrag.

Falls das auf mein Posting bezogen sein sollte (dsbzgl. ist Dein Posting ja völlig unklar): Ja. In meinem Vertrag stand das so drin, dass es auch ausserhalb der Arbeitszeit entwickelte Sachen betrifft. Ob das legal ist, bliebe noch zu prüfen, aber ich denke, das wurde so reingeschrieben, damit der AG nicht beweisen muss, dass Dinge während der Arbeit entwickelt wurden.

Wenn gar nichts im Arbeitsvertrag steht (was durchaus üblich wäre), sind idR die im Rahmen der Arbeit entwickelten Sachen Eigentum des AG.

Grundsätzlich gibt es auch beim AV in einem gewissen Rahmen Vertragsfreiheit kann ja 1000 mal anders geregelt sein.

Ja, sicher. Wenn es im Vertrag eindeutig geregelt ist. In dem Falle hätte er aber nicht hier gefragt, oder?

Ergänzung (28. September 2023)

Danke für die Antworten. Ich weiß, es wäre besser das direkt mit einem Anwalt zu klären, das geht aber mal schnell ins Geld

Einfach loslegen kann am Ende deutlich teurer werden. Was hilft Dir hier eine Laienmeinung?

Dass er das Produkt nicht mitnehmen darf ist klar. Wenn er aber jetzt nochmal bei null anfängt, müsste es ja erlaubt sein, einzelne Algorithmen, Klassen (evtl. unter anderen Namen) und Lösungswege wiederzuverwenden.

Das know how kann er mitnehmen, solange es nicht auf Betriebsgeheimnissen basiert (und selbst dann gibts dafür irgendein Ablaufdatum). Algorithmen ist dann schon ein Minenfeld und konkrete Implementierungen ziemlich sicher nicht zulässig, schon gar nicht fertige Klassen, die nur umbenannt wurden.

Die Art und Weise wie ein Problem mittels Code gelöst wird, gehört ja nicht der Firma. Code kann man ja auch nicht patentieren soweit ich weiß.

Patentieren vielleicht nicht, aber Urheberrecht gibts auf Code schon.

Auch wenn das neue, von null entwickelte, Produkt schlussendlich gleiche Funktionalität aufweist, so ist es immer noch ein neues Produkt und nicht jenes was in der Ex-Firma entwickelt wurde.
Wie seht ihr das?

Wenn es komplett neu entwickelt wurde, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es safe ist. Aber konkrete Implementierungen, die gleich sind, auch wenn sie zufällig gleich sind, weil man etwas einfach nicht anders lösen kann, kann schon ein Problem sein. Da sind schon Firmen, die tatsächlich ohne Wissen etwas "kopiert" haben reingefallen.

 

[_killy_]

Dass er das Produkt nicht mitnehmen darf ist klar. Wenn er aber jetzt nochmal bei null anfängt, müsste es ja erlaubt sein, einzelne Algorithmen, Klassen (evtl. unter anderen Namen) und Lösungswege wiederzuverwenden. Die Art und Weise wie ein Problem mittels Code gelöst wird, gehört ja nicht der Firma. Code kann man ja auch nicht patentieren soweit ich weiß.

Und da sollte der Kollege aufpassen, dass er wirklich auch nichts irgendwie mitnimmt. Auch der angeschlossene USB Stick wird protokolliert und am Ende verklagt die Firma den Kollegen, dass die neu erstellte Software einfach mitgenommen wurde.

Ja, ein Anwalt geht ins Geld - aber er bräuchte ja auch anwaltliche Beratung, wenn er sich selbstständig macht. Gibt halt nichts Gratis. Und wenn die Nachfrage nach dem Produkt so hoch ist wie beschrieben, sollte er die Kosten ja auch irgendwann wieder reinbekommen können.

Für mich sehr spannend ist jedoch auch noch der Fakt, ob jemand das Software-Produkt von einer "One-Man-Show" kaufen würde. In meinen bisherigen Projekten für Software-Auswahl war dies bisher immer ein Ausschluss-Kriterium für den Erwerb der Software, da man nicht von einem einzigen Entwickler voll abhängig sein wollte.

Je nach dem wie kritisch die Anwendung für das Unternehmen ist, kann dies für deinen Kollegen bedeuten, dass er zwar ein tolles Produkt entwickelt, es aber keine Unternehmen gibt die dies dann auch kaufen würden.

 

[h00bi]

Für mich sehr spannend ist jedoch auch noch der Fakt, ob jemand das Software-Produkt von einer "One-Man-Show" kaufen würde.

Wenn du das geschickt "verkaufst", bekommst das doch gar keiner mit außer es wird explizit nachgefragt.

Der Hauptentwickler ist genervt. Er hat das Produkt alleine entwickelt, dokumentiert und auch präsentiert, und nun wird es nicht verkauft nur weil firmenintern das Potential nicht gesehen wird und manche Leute in Führungspositionen einfach nicht genug für das Produkt brennen.

Es gibt eine alte Redewendung: Erfindungen während der Arbeitszeit sind geistiges Eigentum des Arbeitgebers.
Das Produkt mitnehmen ist völlig ausgeschlossen.

Aus diesem Grund (nicht der einzige) kündigt der Hauptentwickler und überlegt, sich, mit seinem gewonnenen Know-How während der Produktentwicklung, selbstständig zu machen. Er brennt für das Produkt und möchte es einfach versuchen.

Ich werf jetzt mal Anydesk und Teamviewer in den Raum.
Die Anydesk Entwickler haben sich auch mit dem bei Teamviewer erworbenen Know How selbstständig gemacht.
Also grundsätzlich machbar ist das schon.

Das Problem:
Selbst ein Fachanwalt wird dir hier kein 100% rechtsverbindliches Go geben. Du bekommst eine mehr oder weniger fachmännisch qualifizierte Meinung, mehr aber auch nicht.

Ich würde mir an der Stelle des Entwicklers eine neue Festanstellung suchen, die ein Nebengewerbe gestattet. Der Arbeitsmarkt ist ja ohnehin (noch) recht gut, wenn auch schon wieder sanft im Rückwärtsgang.
Das Thema dabei auch gar nicht mehr mit dem bisherigen AG thematisieren, vor dem Wechsel nochmal nach einer satten Gehaltserhöhung fragen.

 

[_killy_]

Wenn du das geschickt "verkaufst", bekommst das doch gar keiner mit außer es wird explizit nachgefragt.

Also zur Softwareauswahl gehört auch die Vorstellung des jeweiligen Anbieters. Dabei werden allgemeine Unternehmenszahlen präsentiert (Umsatz, Standorte, Mitarbeiteranzahl) als auch spezifische Sachen, wie welche Support Stufen es gibt, welche Sprachunterstützung etc. sowie ggf. auch technologischer Ausblick, wenn das Produkt bspw. noch nicht Cloud fähig ist.

Diese Mühe wird bei Software gemacht, welche nicht super schnell ersetzbar ist, weil diese bspw. über Schnittstellen in die restliche IT Landschaft verbunden ist oder ein Migrationsaufwand da ist.

Egal wäre es bei simplen Sachen wie ein PDF Binder, Bildschirm-Screenshot-Tools etc. ... wo man einfach diverse Anbieter hat.

Ich wollte es nur halt mit in den Raum werfen, da ich auch Bekannte habe, die gern ein "ERP" System programmieren und dann meinen dies dann verkaufen zu können. Da müsste man eher Handwerksbetriebe ansprechen, als Unternehmen die wirklich eine dedizierte IT Abteilung haben.

 

[Khaotik]

Im Zweifel wird sowas wohl auf ein Gutachten hinauslaufen, inwiefern man Code von der Firma verwendet hat (bzw. der im Rahmen der Tätigkeit fürs Unternehmen entwickelt wurde).
Je spezieller eine Anwendung und zugrunde liegende Routinen sind, desto schwerer wird es zu erklären, wenn man 1:1 den gleichen Code aber darauf beharrt, den ja erst im Anschluss entwickelt zu haben.
Speziell wenn denn klar wird, dass der Code von einem Entwickelt wurde, man es schon Kunden andrehen wollte, aus Frust der Nichtkommerzialisierung gekündigt hat und dann plötzlich 3 Monate später einen Klon dieses Programms auf den Markt schmeißt.
Wenn man natürlich nachweisen kann, dass der Code zu 100% danach entstanden ist (und sich nur in häufig verwendeten Routinen ähnelt) aber der restliche Aufbau deutlich unterschiedlich ist, wird die Chance größer, dass das Funktioniert.
Hier muss aber dargelegt werden können, wie genau die Entwicklungsschritte gelaufen sind und wie gewisse Schritte durchgeführt wurden. Das muss schlüssig sein sodass nicht der Eindruck aufkommt, dass hier vorher entwickelte Parts aus der Firma verwendet und lediglich etwas angepasst wurden.

Insgesamt aber ein sensibles Thema und definitiv Anwaltswürdig. Im Zweifelsfall kann es hier durchaus um viel Geld gehen.

 

[Flynn74]

Ein Tip: wenn ich bei rechtlichen Fragen Zweifel hab...oder einfach nur ne Frage geklärt haben möchte...frage ich hier für kleines Geld einen Anwalt: https://frag-einen.com/

Aber ich denke das ist schon ein klarer Fall hier. Während der Anstellung entwickelte Software gehört der Firma. Du musst somit bei 0 anfangen - den Code komplett neu schreiben (ohne zu kopieren oder abzugucken). Und um das lückenlos zu dokumentieren am besten von Tag 1 an mit einem privaten Repository auf https://github.com/