Bericht Weihnachts-Rätsel 2022: Neun knackige Quizfragen für die Feiertage

[ComputerJunge]

Yep, herzlichen Glückwunsch an den "General".

 

[GeneralJules]

@Vitche @Jan @SVΞN und alle anderen: Vielen Dank für die Glückwünsche.

War echt ein harter Brocken, und fast hätte ich die Fiji Frage versemmelt, ich hatte erst Boolean weil ich 2 als ggT rausbekommen hatte, dachte mir aber, dass das als Lösung irgendwie nicht passt und bin dann alles nochmal durchgegangen.
Ich bin mal auf die Arc Lampe gespannt, sie wird aus jeden Fall einen Ehrenplatz in meinem Homeoffice/Zockzimmer bekommen. Bisher konnte ich mit Intel Grafikkarten ja nicht wirklich was anfangen, aber vielleicht ändert sich das ja in 2-3 Generationen, wenn die Karten ausgereifter werden. Ein dritter Player würde den Preisen sicherlich gut tun. Intel hat dann durch die Lampe schonmal einen Stein bei mir im Brett .

Hoffentlich gibts nächstes Jahr wieder ein Weihnachtsrätsel, es hat unabhängig von dem Preis wirklich Spaß gemacht.

 

[HAse_ONE]

Haarspalterei

Heute fester Bestandteil auf ComputerBase, war der Start der lose veranstalteten Schwarmmesserei ein gewagtes Experiment.

So wie die Frage gestellt ist, ist nach dem erstem mal gefragt, dass man die Community mit testen lies.

Das mein ich mit den Fragen, die nicht so besonders gut formuliert sind. Wenn in der Fragestellung schon Sachen stehen, die sich selbst widersprechen.

 

[Conqi]

Verklausulierte und grammatisch fragwürdige Formulierungen nur um der Verklausulierung willen, sind es nicht.

Finde ich nicht. Teils abstrus gestellte Fragen waren schon lange Teil des Nikolaus-Gewinnspiels und gehören aus meiner Sicht auch hierher. Nur so kommen Fragen wie zum Loch im Mainboard überhaupt zustande.

Kann aber die andere Seite auch verstehen. Manch einer mag ein klassischeres Quiz bevorzugen.

Weil der erste Community Benchmark, den ich gefunden hab, ist dieser hier aus dem Jahre 2002. Unreal Tournament 2003: 60 Rechner im Benchmarkvergleich

Was bei diesem Quiz nicht alles an altem Zeug zutage kommt. Sehr interessant.

 

[Colindo]

Und der Abstand der Blitze als solcher nunmal nicht. Der genaue Abstand ist erstmal egal, wichtig ist, dass die Blitze die Droplets optimal treffen, nicht dass sie untereinander einen bestimmten Abstand haben.

Sorry, aber da muss ich noch mal reagieren. Wie kann man sich so über die Frage echauffieren und noch nicht mal den entsprechenden CB-Artikel gelesen haben?

Das Licht wird aus einem Plasma aus Zinn gewonnen, das mithilfe eines Kurzpulslasers angeregt wird. [...] Es entstehen zwanzigfach positiv geladene Sn20+-Ionen. Das 21. Elektron wird anschließend mithilfe eines hochleistungsfähigen CO2-Lasers von Trumpf mit 40 bis 60 kW angeregt...

Es müssen zwei Laser in der richtigen zeitlichen Abfolge auf das selbe Zinntröpfchen abgeschossen werden um EUV zu erzeugen. Der Abstand dieser zwei Laser ändert sich nicht aufgrund der Tröpfchenhäufigkeit.

Ja, man musste sich wirklich Zeit lassen und am Besten an mehreren Tagen das bearbeiten aus meinen Augen.

An einem Tag sollte man so etwas nicht versuchen, dafür sind 10 solcher Fragen viel zu kräftezehrend. Ich bin an der Disneyfrage auch verzweifelt, wobei sie zu dem Zeitpunkt noch einen Fehler enthielt. Aber intern hat @Jan schon geschaut, dass er alles sehr unklar Formulierte rausnimmt.

 

[Conqi]

Es müssen zwei Laser in der richtigen zeitlichen Abfolge auf das selbe Zinntröpfchen abgeschossen werden um EUV zu erzeugen. Der Abstand dieser zwei Laser ändert sich nicht aufgrund der Tröpfchenhäufigkeit.

Jein. Die Frage war ja, was bisher nicht speziell optimiert werden musste. Die ganze Tröpfchen-Laser-Geschichte ist genau so neu für EUV gewesen wie der Einsatz von Spiegeln statt Linsen. Bei beidem kann man also genau genommen nicht von Optimierung sprechen.

Ich fand es zwar auch relativ klar, weil einerseits bei High-NA der Spiegel jetzt eine besondere Herausforderung darstellt und die Laser bei klassischem EUV-Verfahren schon ein großes Problem waren, nun aber mehr oder weniger einfach übernommen werden können, aber kann verstehen, wie man auf die Laser kommt. Wenn man sich alle Antworten genauer anguckt, war die Frage am Ende aber doch relativ eindeutig fand ich, besonders mit dem Fokus der diversen Computerbase-Artikel.

Abseits von Geografie- und Geschichtswissen war es aus meiner Sicht sowieso ratsam, sich möglichst auf Computerbase zu beschränken.

An einem Tag sollte man so etwas nicht versuchen, dafür sind 10 solcher Fragen viel zu kräftezehrend.

Ja, das war schon anstrengend. Hab die am 31. alle in rund 3 Stunden gemacht, weil ich ganz vergessen hatte, dass es das Quiz noch gibt, am Abend Besuch kam und ich übersehen habe, dass der 1.1. auch noch ok war.

 

[Logic]

Die Fragen waren echt knackig.
Mich hat dann aber, ehrlich gesagt, die Formulierung der ewig langen Schachtelsätze gekillt und ich bin ab Frage 3 ausgestiegen

Zu Frage 1 möchte ich aber anmerken, dass hier nach der Schnittstelle gefragt wird.
NVMe ist da als Lösung, aus meiner Sicht, falsch, denn das ist ein Protokoll.

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/NVM_Express:

NVM Express (kurz NVMe) ist ein im Jahr 2011 veröffentlichtes Softwareprotokoll,[1] um SSDs über die physische Schnittstelle PCI Express[...]

Im gesuchten Artikel steht es ja auch korrekt drin
https://www.computerbase.de/2022-12/nvme-festplatte-seagate-exos-mit-nvme-als-muster-abgelichtet/

Fast alle Neuerscheinungen setzen stattdessen auf die PCIe-Schnittstelle mit NVMe-Protokoll.

 

[Skysnake]

Heißt also: EUV war schwer einzuführen, wird natürlich weiter verbessert, aber darum geht es nicht. Was musste für die aktuelle Ausbaustufe bisher alles verbessert/erneuert werden bzw. eben nicht? Und der Abstand der Blitze als solcher nunmal nicht. Der genaue Abstand ist erstmal egal, wichtig ist, dass die Blitze die Droplets optimal treffen, nicht dass sie untereinander einen bestimmten Abstand haben. Halbiere ich die Zahl der Droplets pro Sekunde, halbiert sich die Zahl der Blitze, verdoppelt sich also der Abstand dazwischen

Colindo hat es ja schon gesagt.

Es geht hier um die zeitliche Abfolge des Beschusses des SELBEN Tropfens.

Der erste Laserstrahl ist nicht so hochenergentisch und sorgt "nur" dafür, dass der Tropfen seine Form verändert und der zweite macht daraus ein Plasma, das im EUV Bereich strahlt.

Wenn ich mich recht erinnere wird der Tropfen platt gemacht um die gerichtete Ausbeute zu maximieren.

Damit das aber funktioniert muss man die Laserpulse genau timen und genau das war hier gemeint.

Ergänzung (2. Januar 2023)

NVMe ist da als Lösung, aus meiner Sicht, falsch, denn das ist ein Protokoll.

Naja, man kam aber darüber drauf, dass die genannte HDD mit NVMe eine SAS Platte ist. Und das Stand eben nicht zur Auswahl, sondern nur NVMe. Zumindest war das meine Erklärung

 

[Hopsekäse]

Die Frage 8 finde ich nicht so richtig eindeutig.
Beim einfachen lesen des relevanten CB-Artikels schließt man Masken-Material und Fotolack leicht aus.
Bei den anderen beiden Optionen ist es mMn nicht eindeutig genug.

Zu den Optiken steht grob zusammengefasst:

• spiegelnde statt durchlässiger Linsen
• Strahlengang im Vakuum
• Komponenten komplett neu entwickelt
• niedrigere Fokussierung (NA) als bei bestehender DUV

Der letzte Punkt beschreibt eindeutig einen Parameter, der für die EUV speziell angepasst wurde und die genaue Form der Optiken verändert.

Nun kann man sich z.B. streiten, ob das nun besonders herausfordernd war, die Linsen mit niedrigerer NA zu verwenden. Oder ob das wirklich eine Optimierung ist, weil man in anderen Verfahren ja schon mit "besserer" NA arbeitet. Für mein Empfinden ist es durchaus eine Optimierung , wenn man es aktuell mit den gewählten Parametern hinkriegt, mit eigentlich besseren jedoch nicht. Kann man aber meinetwegen auch anders sehen.

Zum Laser steht grob zusammengefasst:

• Zink-Plasma-Laser statt Argonflourid
• Generierung des Belichtungs-Laserstrahls durch "Lasern" von Zink-Tröpfchen mit passendem Timing.
• (weiteres cooles Physik-Zeug, das für die Frage nicht so wichtig ist)

Das ist eindeutig ein völlig anderes Verfahren der Lasererzeugung, das speziell für EUV notwendig war.

Hier könnte man z.B. auch argumentieren, dass das eigentlich gar kein spezielles Problem / Parameter der EUV-Lithographie ist, sondern ein allgemeines bei der Herstellung eines solchen Lasers (der aber widerum wohl nur für EUV-Litho benutzt wird).
Daher ist es etwas auch etwas irreführend, dass danach gefragt wird, was NICHT optimiert werden musste und die anderen zwei Antworten (Masken + Fotolack) durchaus eine direkte Entsprechung in der bisherigen DUV haben, das Laserthema aber nicht. Denn der zeitliche Abstand, der in Artikel und Fragebogen gemeint ist, ist gar kein Parameter bei der DUV. Es geht dabei ja nicht um das Timing des Belichtungs-Lasers, sondern um den Laser zum Anregen des Zinkplasmas zur Erzeugung des eigentlichen Belichtungs-Lasers. Das gibt es aber bei der DUV gar nicht. Bei Argon-Lasern wird AFAIK das Gas elektrisch gezündet.
Entsprechend gäbe es auch, insbesondere wenn man das Optik-Thema so wie oben auffasst, vertretbare Argumente dafür, dass das hier eigentlich weniger eine Parameter-Optimierung in Bezug auf die DUV ist, als es die anderen 3 Antworten sind.

Nun gibt's für und wider für beide Antworten. Für mein persönliches Empfinden war naheliegender, dass die Form der Optiken durchaus ein optimierter Parameter ist.
Insofern ist das mMn für eine Quizfrage, die ein klares Falsch/Richtig als Ergebnis braucht, zu viel Interpretationsspielraum und daher eher ungeeignet.

Fun-Fact:
Ist in meinem Fall aber auch egal.
Ich habe Frage 6 verkackt, weil ich Chat.GPT nach dem GGT der durchaus korrekten Zahlen gefragt habe.
Der hat halt 8 rausgehauen und ich hab nicht genau genug hingesehen. Hat erst als Ergebnis 8 gesagt, dann die Rechnung erklärt (welche völlig i.O. aussah, Primfaktorzerlegung usw.) und dann aber auch in der Erklärung nochmal eiskalt direkt 2^6 = 8 zu stehen gehabt. Das hätte mir wohl auffallen müssen.
Schätze das ist wohl eine Technologie wo noch ein paar mehr Parameter optimiert werden müssen. 🙃

 

[Conqi]

NVMe ist da als Lösung, aus meiner Sicht, falsch, denn das ist ein Protokoll.

Das Thema kam ja vorher schon mal auf. Wenn man schon so penibel ist, dann ist PCIe als Antwort nicht besser, weil hier eben nicht die physische PCIe-Schnittstelle zum Einsatz kommt. Genau so wie man auch keine M.2 SSD in einen PCIe-Slot stecken kann ohne Adapter, aber trotzdem PCIe und NVMe zum Einsatz kommt.

Schnittstelle ist zudem als Begriff ja nicht auf physische Schnittstellen begrenzt.

Ich habe Frage 6 verkackt, weil ich Chat.GPT nach dem GGT der durchaus korrekten Zahlen gefragt habe.

Ok, das ist auch mal eine kreative Art, eine Frage zu versemmeln.

 

[Logic]

Schnittstelle ist zudem als Begriff ja nicht auf physische Schnittstellen begrenzt.

Da hast auch recht.
Evtl. wäre "Interface" ja besser gewesen

 

[Colindo]

@Hopsekäse EUV hat gar keinen Belichtungslaser, von daher geht deine Argumentation schon in die falsche Richtung. Es wurde auch nicht gefragt, was "nicht optimiert werden musste", sondern "was noch nicht optimiert werden musste".

Ich sehe, dass das bei einigen Schwierigkeiten machte, und werde, wenn ich nächstes Jahr wieder mitmache, schauen, dass es präziser wird. Aber nachher weint wieder jemand, weil es leicht lösbar war

 

[Moep89]

Sorry, aber da muss ich noch mal reagieren. Wie kann man sich so über die Frage echauffieren und noch nicht mal den entsprechenden CB-Artikel gelesen haben?

Weil der nicht als alleinige oder maßgebliche Informationsquelle festgelegt ist? Unabhängig davon weiß ich wie es funktioniert.

Es müssen zwei Laser in der richtigen zeitlichen Abfolge auf das selbe Zinntröpfchen abgeschossen werden um EUV zu erzeugen. Der Abstand dieser zwei Laser ändert sich nicht aufgrund der Tröpfchenhäufigkeit.

Nein, aber der Abstand an sich ist nicht der relevante Parameter, der für sich genommen die eigentliche Belichtung verbessert. Es geht darum, den Tropfen perfekt zu treffen. Nicht das Verhältnis zwischen den Pulsen ist entscheidenend, sondern das Verhältnis zwischen den Pulsen und der Position des Tropfens. Der Tropfen wird schließlich quasi "verfolgt" und die Pulse anhand der Position dann ausgelöst. Dieser Abstand zwischen den Pulsen könnte also auch mal leicht unterschiedlich sein. Der Pulsabstand ist also nicht das "Problem" sondern "nur" das Timing in Relation zum Status der Tropfen. DEN Abstand gibt es also auch gar nicht. Deshalb der Hinweis, das ganze nicht auf den Pulsabstand zu reduzieren, sondern einfach vom Timing der Pulse zu sprechen, denn der Abstand verändert sich nur zwangsweise ebenfalls.
Zudem wurde ja schon erörtert, dass das gar keine "Optimierung" im eigentlichen Sinne ist, weil das komplette Verfahren neu ist und so noch gar nicht vorhanden war. Bei den anderen Faktoren (Optiken, Masken, Fotolack) ist die "Basis" aber eben vorhanden und "nur" mehr oder weniger stark optimiert worden, während die Erzeugung der Belichtung sich grundlegend geändert hat.

Es wurde auch nicht gefragt, was "nicht optimiert werden musste", sondern "was noch nicht optimiert werden musste".

Was aber quasi das gleiche ist. In die Zukunft sehen kann niemand. Was in ferner Zukunft vllt. mal optimiert werden muss, ist ja völlig offen (und für die Frage auch nicht relevant).

 

[Michael-Menten]

Die EUV-Frage ist grenzwertig.
Zwar ist ein Spiegel ein Spiegel, jedoch wurden dadurch aus spezielle Optimierungen vorgenommen:
Die ganze Metrologie musst erst noch entwickelt werden um solch ein Spiegel herstellen zu können.

Die Form selbst wurde natürlich auch optimiert bishin zu dem Einstrahlwinkel bei dem die höchste Reflektivität erzielt werden kann.

Und Linsen sind keine einfachere Form als Spiegel, da verstehst du die Frage offensichtlich falsch.

Mit Linsen macht man bei den Wellenlängen eh nichts mehr.
Hochwertige Optiksysteme sind ebenfalls immer Spiegel. Diese haben allein den großen Vorteil, dass es auf der Oberfläche stattfindet und damit einige Probleme minimiert werden können (z.B. chromatische Aberation).

 

[DJMadMax]

Bei Frage 6 muss interveniert werden

Es wurde eindeutig der Codename der GPU der ersten "GRAFIKKARTE" gefragt, die mehr als die 504 GB/s an Speicherdurchsatz schaffte. Welche ist das? Nicht Fiji! Es ist die Tahiti XT in der Dual GPU-Karte Radeon HD 7990 - die hatte nämlich 2x 288 GB/s Speicherdurchsatz. Nirgends in eurer Frage steht, dass der Durchsatz einer einzelnen GPU gesucht wurde - es wurde die GPU der ersten Gaming-Grafikkarte von AMD gesucht, die den Durchsatz schaft - und das ist nunmal nicht Fiji sondern Tahiti.

Da bin ich mal gespannt, wie ihr euch rausreden wollt - ich verlange Regress! Jetzt! SOFOCHT

@GeneralJules
Auch von mir herzlichen Glückwunsch Vielleicht lässt du CB ja mal ein Foto zukommen, wenn sie hübsch platziert ist und vielleicht erlaubst du CB ja sogar, das Foto hier im Artikel nochmal als Update zu posten. Würde michf reuen, ich finde die Lampe auch richtig cool ^^

 

[Hopsekäse]

... EUV hat gar keinen Belichtungslaser, von daher geht deine Argumentation schon in die falsche Richtung.

Meine Physik-Kenntnisse gehen da nicht so weit, genau zu unterscheiden, ob das, was letztendlich zur Belichtung verwendet wird, nun "Laser", Licht oder Strahlung ist. Nach der Terminologie im Artikel wäre es wohl Licht.
Ist aber für die Argumentation doch völlig austauschbar. Es geht ja darum, dass der Laser, der in der Antwortmöglichkeit gemeint und im Artikel beschrieben war, vorher gar nicht da war.
Dass die Argumentation daher schon falsch abbiegen würde, ist daher nicht zutreffend.

Und ob es nun "musste nicht" oder "musste noch nicht" heißt macht keinen Unterschied. Die konventionelle EUV-Litho ist existent und hat einen funktionierenden Stand und danach wurde explizit gefragt. Ob dafür nun etwas "(gar) nicht" oder "noch nicht" angepasst wurde, ist diesbezüglich irrelevant. Das "noch" impliziert nur, dass etwas über den aktuellen Stand hinaus, wonach nicht gefragt wurde, (ggf) noch optimiert wird.

@DJMadMax
Cooler Gedanke, aber die offizielle Bezeichnung der GPU auf der 7990 ist "Malta".

 

[PietVanOwl]

Von mir auch herzlichen Glückwunsch an @GeneralJules.
MFG Piet

 

[Moep89]

Es wurde eindeutig der Codename der GPU der ersten "GRAFIKKARTE" gefragt, die mehr als die 504 GB/s an Speicherdurchsatz schaffte.

Stimmt. Das ist tatsächlich ein sehr grober Schnitzer. Wenn ich nicht automatisch an HBM gedacht hätte, wäre ich wohl auch bei der HD 7990 gelandet.

Cooler Gedanke, aber die offizielle Bezeichnung der GPU auf der 7990 ist "Malta".

Soweit ich weiß, heißt die Graka "Malta", die Chips sind aber zwei Tahiti XT2.

 

[Jan]

Ich gelobe für die nächste Ausgabe Besserung in der Fragestellung. Zu Nikolaus hat das die letzten Jahre ja schon ganz gut geklappt, aber das Weihnachtsrätsel war dann wohl etwas zu knapp ins Leben gerufen worden und es fehlten am Ende ein paar mehr kritische Augen um alles hieb- und stichfest zu zurren.

 

[Hopsekäse]

Soweit ich weiß, heißt die Graka "Malta", die Chips sind aber zwei Tahiti XT2.

Ja, was genau da was ist, scheint mir nicht so eindeutig. Definitiv sind das insgesamt Tahiti-Chips.
Zumindest laut Techpowerup GPU-Database sind die Chips aber geringfügig anders (Fläche, Transistoren).
Aber unabhängig davon was das Malta nun genau bezeichnet, fragt die Frage auch nach dem Codenamen der entsprechenden GPU-Generation. Hier würde man dann sicherlich eher zu Tahiti tendieren, weil Malta ja keineswegs für die ganze Generation steht.

@Jan
Hat trotzdem Spaß gemacht. Deutlich kniffliger als das Nikolausrätsel. 👍