Rentendiskussion

Auf Phoenix sehe ich gerade einen Beitrag zur "Industrie 4.0" ("Mensch.Macht.Arbeit"). Da die Arbeit durch den Einsatz von Maschinen immer weniger wird, jedoch Steuern und Sozialabgaben hauptsächlich über die Arbeit erhoben wird, wird man nicht umhin kommen Vermögen, Gewinne und Maschinen zu besteuern. Das diskutieren zur Zeit viele Ökonomen. Ganz bestimmt nicht die Sinns und Hüschelhofens, aber offenbar gibt es tatsächlich progressive Ökonomen die an die Zukunft denken und nicht in der Vergangenheit hängen geblieben sind.

Man sieht, diese ganze Diskussion von der Demografie ist was die Renten betrifft so etwas von Vorgestern. Die Arbeitswelt ändert sich rasant. Wir werden uns in Zukunft über ganz andere Fragen wie z.B. das bedingungslose Grundeinkommen unterhalten müssen.

TnTDynamite schrieb:

Wenn 's in 's Weltbild passt, dass alle die eine andere Meinung haben oder sich von der Regierung nicht alles erzählen lassen, Aluhüte sind...
Unser Rentensystem dient primär der Privatwirtschaft. An erster Stelle, weil die Arbeitgeber bei ihrem Anteil kräftig sparen, an zweiter Stelle, weil private Rentenversicherer das Geld kassieren. Auf der einen Seite gibt es Verlierer und Gewinner, auf der anderen Seite nur Gewinner.

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Das hat mit deiner "Meinung" nichts zu tun. Die teile ich auf manche Punkte bezogen.
Mit Aluhuete meinte Leute, die Zahlen und Fakten als "Panikmache" abtun oder ihnen nur Bedeutung zuweisen, wenn sie ihnen gerade in den Kram bzw. die politische Agenda passen.
Und das geht halt mal gar nicht.

MasterXTC schrieb:

Auf Phoenix sehe ich gerade einen Beitrag zur "Industrie 4.0" ("Mensch.Macht.Arbeit"). Da die Arbeit durch den Einsatz von Maschinen immer weniger wird, jedoch Steuern und Sozialabgaben hauptsächlich über die Arbeit erhoben wird, wird man nicht umhin kommen Vermögen, Gewinne und Maschinen zu besteuern.

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-> Vermögen wird besteuert
-> Gewinne werden besteuert

und zukünftig willst du auch noch Steuern auf Kaffeevollautomaten ... tolle Welt oder glaubst du wirklich, es gibt eine vernünftige Abgrenzung von maschineller Arbeit???

Und das ist der Trugschluss. Vermögen und Gewinne werden eben lange nicht so besteuert wie die Arbeit. Genau dass ist ja das Problem. Wenn eine Firma die Arbeit durch Maschinen ersetzt, fällt die Einkommenssteuer für diesen Arbeitsplatz weg und es werden die Sozialbeiträge eingespart. Der daraus entstehende Gewinn kann sich die Firma oder Aktionär einstreichen.

Wir stehen vor Riesen Herausforderungen wie die jenigen die ihre manuelle Arbeit (egal ob in der Produktion oder Verwaltung) verlieren weiter ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Nicht jeder kann ein hochqualifizierter und gefragter Spezialist sein. Wobei es schon heute möglich ist das ganze Häuser nur der Computer berechnet und entwirft. Man kann hier also schon selbst Architekten und Bauingenieure einsparen. Man sieht, es betrifft nicht nur einfache Tätigkeiten die in der Zukunft eingespart werden können.

Es gab immer schon Optimierung & Ersatz von Arbeitskräften ... siehe Weberaufstand.

Ansonsten fehlt mir noch die Abgrenzung "maschinelle Arbeit die menschliche Arbeit ersetzt" und zukünftig besteuert wird. Nimm dir den Kaffeevollautomaten als Beispiel, dort werden viele Arbeitsschritte die durch Menschen gemacht wurden durch diese Maschine ersetzt!

_killy_ schrieb:

Nimm dir den Kaffeevollautomaten als Beispiel, dort werden viele Arbeitsschritte die durch Menschen gemacht wurden durch diese Maschine ersetzt!

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Warum keine EKS + Arbeitsplatzverlustpauschale, abzüglich Nutzeraufwand, für Kaffeevollautomaten, die nicht privat genutzt werden? Warum sind Direktbanken heute kostenlos? Weil Personal eingespart wird, weil die Bankkunden selbst die Arbeit erledigen und dabei sogar in Eigenverantwortung handeln.

Ich stimme dir allerdings zu, irgendwo muss man einen Schnitt machen und den Fortschritt auch zulassen. Würde man sämtliche Software/Roboter/Maschinen genauso besteuern wie jeweils die Arbeitskraft durch Menschen kosten würden, würde sich kaum ein Unternehmer so etwas anschaffen.
Man kann heute nicht Bauern für den deutlich effektiveren Maschineneinsatz besteuern, quasi für 80-90% aller Arbeitsplätze, die vor 60 und mehr Jahren verloren gingen.

Absolut, der Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Genau darum muss auch das alte System der Finanzierung des Staates und Gemeinwesens hauptsächlich durch Erwerbsarbeit neu gedacht und angepasst werden. Es wird sonst zu enormen sozialen Verwerfungen kommen. Wie finanziert man in der Zukunft eine immer mehr wachsende Bevölkerung der die Arbeit ausgeht ?

ist nicht die schuld des fortschritts. arbeitgeber zahlen zuwenig und alles was die nicht zahlen ist gewinn. wer wenig bekommt hat später auch wenig rente ist doch klar.

die soziale spaltung ist in vollem gange.

Demgegenüber stehen nach einer aktuellen Studie der Entwicklungsorganisation Oxfam 36 deutsche Milliardäre, die so viel besitzen wie die gesamte ärmere Hälfte der Bevölkerung zusammen. Auch nach dem Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung verzeichneten die reichsten zehn Prozent im Gegensatz zur Restbevölkerung in den vergangenen Jahren einen deutlichen Vermögenszuwachs und konnten sich noch weiter absetzen.

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Quelle: VdK

Schrammler schrieb:

Ich stimme dir allerdings zu, irgendwo muss man einen Schnitt machen und den Fortschritt auch zulassen.

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Und wer definiert diesen Schnitt? Will nicht wissen wie viele dann dagegen klagen, "warum ich und nicht der andere?". Ansonsten bitte das Durchschnittsgehalt eines Kutsches (~1.500€) monatlich auf alle Autos umlegen.

crashbandicot schrieb:

Ansonsten bitte das Durchschnittsgehalt eines Kutsches (~1.500€) monatlich auf alle Autos umlegen.

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Kannst du ja nicht, den Kutscherjob übernehmen heute Fahrer selbst, privat läuft's ohnehin kostenfrei. Das gilt natürlich auch für Privatkutschen auf dem Land und hat dort schon immer gegolten.

Wo man den Schnitt macht, muss eine Kommission klären. Berufe, welche durch die Industrialisierung vor 100-200 Jahren verschwunden sind, kann man nicht heute nachträglich an Maschinen besteuern. Maßgebend muss wohl sein, ob man die Menschen der Berufsgruppe wieder mehrheitlich in andere Jobs bekommen kann oder nicht.

Ich habe diesbezüglich auch mit Absicht das Feld der Landwirtschaft als Beispiel genommen, weil da der technische Fortschritt Millionen von Landarbeitern innerhalb kürzester Zeit arbeitslos gemacht hat, die bedingt durch den damaligen Aufschwung aber großteils in lukrativeren Tätigkeitsfeldern der Industrie unter kamen. Das war damals im Idealfall eine "win-win"-Situation für Bauern und für ehemaligen Landarbeiter. Der Wohlstand wuchs in beiden Gruppen mit dem Fortschritt. Das ist heute so nicht mehr gegeben.

Eventuell könnte man die "Maschinenbesteuerung" sinnvoll darstellen, wenn man den Wirtschafts- und Arbeitsrechtlichen Begriff der "Erwerbsarbeit" durch den physikalischen Arbeitsbegriff ersetzt.
Dieser bezieht sich nur auf die Umwandlung von Energie ... und ob die nun durch einen menschen oder eine Maschine geleistet wird, ist für die Berechnung der zu besteuernden "Arbeitsleistung" letztlich egal.

Auf jeden Fall muss man für "Gerechtigkeit" in diesem System vom Lohn-Begriff weg ... denn "Lohn" bekommen nunmal nur Menschen ... Maschinen kriegen Strom, Schmiermittel und Rohstoffe ... und ab und zu mal ein bisschen Wartung.
In der Erwerbsarbeit steckt allerdings der Lohn drin (ohne Lohn kein Erwerb) ... und da unser Rntensystem nunmal durch die Besteuerung von Erwerbsarbeit gegenfinanziert ist (vom Grundprinzip her) liegt genau da das Problem ... Maschinen verrichten nunmal keine Erwerbsarbeit, denn sie haben keinen Erwerb im eigentlichen Sinn ... sie leisten lediglich einen Beitrag zum Erwerb der Menschen, die im Unternehmen beschäftigt sind, aber der steht mMn zu oft in keinem Verhältnis zu den durch die Maschine ermöglichten Produktionsmargen und von diesen generierten Gewinnen.

Momentan fließt durch die fortschreitende Automatisierung ein wachsender Haufen Geld am Rentensystem vorbei ... die Erfinder dieses Umlagesystems haben leider nicht damit gerechnet, dass der Mensch mal eine weit geringere Rolle für Produktionsprozesse spielen würde, als das 1950 noch der Fall war.


Ich halte es nebenbei mit Henry Ford: Nicht hohe Profite beflügeln die Wirtschaft, sondern hohe Löhne ... die höheren Profite folgen diesen auf dem Fuße (da die Arbeiter sich die Produkte auch leisten können). Nach der Verdoppelung der Löhne bei gleichzeitiger Arbeitszeitverkürzung musste Ford nichtmal sein Produktportfolio umbauen ... die Verkaufszahlen und damit die Profite gingen auch so in die Höhe - einfach weil sich mehr Menschen (die Angestellten von Ford) die ohnehin angebotenen Produkte leisten konnten.

Leider folgen wir heute doch eher Ayn Rand und ihrer Egoismus-Romantisierung. Aber es klappt eben einfach nicht, wenn jeder nur darauf achtet, dass möglichst viel Geld den weg in seine Tasche findet.

MasterXTC schrieb:

Und das ist der Trugschluss. Vermögen und Gewinne werden eben lange nicht so besteuert wie die Arbeit. Genau dass ist ja das Problem. Wenn eine Firma die Arbeit durch Maschinen ersetzt, fällt die Einkommenssteuer für diesen Arbeitsplatz weg und es werden die Sozialbeiträge eingespart. Der daraus entstehende Gewinn kann sich die Firma oder Aktionär einstreichen.

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Ich verstehe die Logik hinter diesem Argument ganz und gar nicht. Sollen wir Traktoren abschaffen, weil wir dadurch Arbeitsplaetze auf dem Feld schaffen koennen? Selbstverstaendlich nicht.
Wieso ist es dann auf einmal boese, wenn wir den Spiess umdrehen?

Maschinen sind schlicht Energiesklaven, die durch ihre Wertschoepfung den Lebensstandard der Allgemeinheit steigern.
Dies wird frueher oder spaeter dafuer sorgen, dass Arbeit als Existenzsicherung obsolet wird.
Oder halt anders formuliert in konkreten Schlagworten: Gesichertes Grundeinkommen.

Nicht jeder kann ein hochqualifizierter und gefragter Spezialist sein.

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Das ist deine Meinung. Jeder Mensch verfuegt ueber ein Organ, welches saemtliche Computer in dieser Welt blass aussehen laesst.
Wir sollten unsere Kinder motivieren es zu nutzen statt sie in Ausbildungen zu schicken, deren Arbeit durch primitive Algorithmen uebernommen werden kann.

Prosaft schrieb:

Wir sollten unsere Kinder motivieren es zu nutzen statt sie in Ausbildungen zu schicken, deren Arbeit durch primitive Algorithmen uebernommen werden kann.

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Solche Berufe wären welche? Sieht man vom MINT Bereich in Forschung, Entwicklung und Wartung sowie dem Maschinenbau einmal ab, bleibt da nur noch die Schauspielerei (so z.B. auch Politiker) und allgemein Künstler übrig. Ich glaube aber ohnehin, dass wir vor der totalen Digitalisierung der Arbeitswelt noch eine Renaissance von alten Berufen erleben könnten, die für einige durchaus Perspektiven bieten werden.

Habt ihr es schon jüngst in den Medien gehört ? Es werden in Zukunft viel mehr Schüler in die Schulen kommen wie noch vor Jahren prognostiziert. Man hat nun nicht genug Lehrer und Schulen um das zu bewältigen, da man aufgrund der angeblich schrumpfenden Bevölkerung Lehrerstellen eingespaart hat und Schulen geschlossen hat.

Was denn jetzt, ich dachte das "die Deutschen aussterben", es "nicht mehr genug Einzahler" in die Sozialversicherung gibt, das der "Generationenvertrag" deswegen "nicht mehr trägt". Wie sich zeigt alles Panikmache die schon wieder revidiert werden muss. Fraglich ist jetzt nur ob die Kürzungen der Renten zurückgenommen werden, schließlich war genau der sogenannte "Demographische Wandel" ja der Hauptgrund dafür. Ich habe da aber wenig Hoffnung, schließlich ging es ja nie um die Demografie bei den Kürzungen, sondern einzig darum den Arbeitgeberbeitrag in die Rentenversicherung zu begrenzen, auch wenn wir sehenden Auges in die Altersarmut damit schlittern werden. Und das lässt sich tatsächlich recht zuverlässig Voraussagen. Neulich wieder eine Gegenüberstellung der Rentensysteme in Europa gesehen. In keinem ähnlich Reichen Land (z.B. Schweden, Holland, Österreich, Schweiz) wie Deutschland leistet man es sich Rentner später in die Altersarmut zu schicken wie in Deutschland. Überall gibt es Mindestrenten die deutlich über der Sozialhilfe liegen. Die Rentenzahlungen sind dort des weiteren deutlich höher als in Deutschland. Ein Armutszeugnis für das reiche Deutschland.

Hier zeigt sich aber mal wieder das niemand seriös irgendwelche Prognosen betreffend der Demographie auf Jahrzehnte hinaus machen kann, und dass das alles politisch Missbrauch wird um gewisse Ziele, hier Kürzungen der Renten, zu begründen. Mal ganz davon abgesehen das der demographische Wandel, wie immer dieser auch letztendlich aussehen mag, nicht herhalten darf um die Renten zu kürzen weil ein Demographischer Wandel keinen so großen Einfluss auf die Rente hat wie immer dargestellt wird, sondern viel mehr die Wertschöpfung der aus der Arbeit gezogen wird. Aber das wurde ja alles schon dargestellt.

Lustig ist aber wie sehr Voraussagen zur Demographie mit ihren Weltuntergangsszenarien wieder mal daneben liegen. Ich finde die Entwicklung aber dennoch nicht positiv, ich lege viel mehr die Hoffnung in die Verringerung der Bevölkerung, nicht im Bevölkerungswachstum.

Wie sich zeigt alles Panikmache die schon wieder revidiert werden muss.

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Wohl nur in Deinen Träumen.

Hier zeigt sich aber mal wieder das niemand seriös irgendwelche Prognosen betreffend der Demographie auf Jahrzehnte hinaus machen kann, und dass das alles politisch Missbrauch wird um gewisse Ziele, hier Kürzungen der Renten, zu begründen.

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Wer in der Zukunft agieren will, braucht zwingend Prognosen!
Bis vorletztes Jahr haben diese Prognosen ja auch jahrzehntelang gestimmt und nun überlegen wir einmal gemeinsam, welches Ereignis in 2016 wahrscheinlich diese Prognoseänderung der Schülerzahlen der nächsten Jahre notwendig gemacht hat !

Bis aus einem Grundschüler ein sozialversicherungspflichtiger Beitragszahler wird, vergehen bestenfalls doch mindestens rund 15 Jahre.

Ich vertraue da lieber mehr den Prognosen, die von einem späteren Alters-Renteneintritt bei 70-72 Jahren und einem Beitragssatz von bis zu 31% ausgehen. Wird mich beides persönlich nicht mehr betreffen, aber die Jüngeren hier aus dem Forum wird es voll treffen.

..auch wenn wir sehenden Auges in die Altersarmut damit schlittern werden. Und das lässt sich tatsächlich recht zuverlässig Voraussagen..

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Volle Zustimmung meinerseits für Diejenigen, die sich als Durchschnittsverdiener allein auf die staatliche Rente verlassen (akt. rd. 30€ zukünftige Rente/Erwerbsjahr).

Meine Träume wären eher wenn wir weniger werden würden, anstatt mehr. Aber wenn du lieber der Panikmache glaubst, dann hat die Propaganda ja gut gewirkt bei dir. Als ob wir ein Problem von zuwenig Menschen auf der Welt haben.

Und warum bekommen es andere Länder hin ohne das man sein Geld der privaten Finanzwirtschaft in den Rachen werfen muss, armutsfeste gesetzliche Renten den Bürgern zu zahlen ? Hier soll man ganze 4% des Bruttoeinkommens in einen Riestervertrag anlegen, nur um das Niveu der Rente vor den Kürzungen zu erhalten. Mal ganz davon abgesehen das dieses Geld der Binnennachfrage entgeht.

In Österreich bezahlen die Arbeitnehmer keine 2 % mehr im Vergleich zu Deutschland, erhalten dort aber über 60% mehr an Rente später bei 14 Rentenzahlungen im Jahr, weil in Österreich 14 Gehälter im Jahr üblich sind. Hier wollen sich nur wenige die unrentablen Riesterverträge leisten und das auch vollkommen zurecht. http://www.daserste.de/information/...ente-oesterreich-vorbild-deutschland-100.html

Die staatliche Rente muss gefördert und gestärkt werden, nicht die private Rente.

In anderen Ländern agieren Non Profit Organisationen, die unter Aufsicht das Anlagevermögen nach bestimmten Restriktionen verwalten, ich glaube Dänemark oder Schweden handhabt das so, während in Deutschland die Kapitalwirtschaftslobby dafür gesorgt hat das man den Menschen unsinnige Privatversicherungen als notwendig verkauft, wobei ein nicht unerheblicher Teil der Beiträge der Abschlussprovisionen dienen. Dazu lockt man mit staatlicher Förderung, verschweigt aber dezent die Nachlageversteuerung, weil der Statt natürlich nichts zu verschenken hat. Aber in einem Land in welchem die gewählten Volksvertreter als Marionette der Wirtschaft agieren und der deutsche Michel weiterhin die etablierten Parteien wählt, aus Furcht, das sozialer eingestellte "Agitatoren" ihm sein letztes bißchen Wohlstand abverlangen, um es den "Sozialschmarotzern" zukommen zu lassen, wird sich nichts ändern.

ThomasK_7 schrieb:

Wohl nur in Deinen Träumen.
Wer in der Zukunft agieren will, braucht zwingend Prognosen!
Bis vorletztes Jahr haben diese Prognosen ja auch jahrzehntelang gestimmt

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Hast du Belege dafür, dass vergangene Prognosen gestimmt haben? Prognose + Resultat?

Als historisch halbwegs interessierter Mensch, kenne ich die demographische Entwicklung in Deutschland eigentlich nur als Lenkungsinstrument zu bestimmten Zwecken. Mit der Angst vor dem "Aussterben" der Deutschen und dessen Folgen hat man schon immer gerne gespielt, selbst als die Frau hierzulande im Durchschnitt noch 2,5 Kinder auf die Welt brachte.
Einwanderung war auch immer gegeben und größtenteils sogar sehr erfolgreich. Sollte das Land in Zukunft noch ein Produktionsstandort sein der nach Arbeitskräften verlangt und diese auch vernünftig bezahlt, wird sich daran auch nichts ändern.

Die Belege finden sich seit ich mich mit dem Thema beschäftige (1990) in meinem Kopf und zum Teil als Grafiken/Fachartikel in meinem konventionellen Rentenordner/auf dem PC. Der jetzige Rentenstand der staatlichen Rente wurde von unabhängigen Fachleuten bereits 1990 ziemlich genau vorhergesagt mit 1% negativerem Eigenkapitalrendite für meinen Jahrgang Ausblick wie jetzt tatsächlich. Verschobener Rentenbeginn und Absenkung des Rentenniveaus wurden vorausgesagt.

Ohne grundlegende Änderungen am deutschen Rentensystem ist so auch die Rente um 2030 bereits recht genau vorhersehbar, weil berechenbar.

Wer bessere Rentensysteme bei vergleichbaren Industriestaaten zu Recht ins Feld führt, sollte auch erwähnen, dass es vergleichbare Industrieländer mit schlechterem Rentensystem gibt. Für ein Land in allen Wohlfahrtsfeldern Spitze zu sein, ist in der Praxis wohl nicht möglich. Natürlich ist es nicht verkehrt, dies anzustreben.

Man sollte aber Realist bleiben und immer den Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit einkalkulieren, mit dem jetzigen deutschen System auskommen zu müssen. Wenn es sich doch noch erheblich verbessert, dann nimmt man das gerne mit, aber man verlässt sich eben nicht darauf.

Die Frage ist ja generell warum in der öffentlichen Daseinsförsorge immer alles auf die Stelle hinter dem Komma vorausberechnet werden muss ? Es ist ja nicht so das es dort traditionell zuviel Personal gäbe und zuwenig Arbeit vorhanden ist. Im Gegenteil werden dort Überstunden geschoben mit der Folge hoher Krankenstände. Ob es Lehrer, Polizisten, Pfleger sind, überall alles auf Kante berechnet auf die zehntel Stelle. Niemals auch nur ein geringes Sicherheitsplolster einplanen. Nein, sofort wenn irgendwelche unsinnigen Prognosen Voraussagen das weniger Schüler zu erwarten sind, sofort Lehrerstellen einsparen und Schulen schließen. Um dann wenn wiedermal die Prognosen nicht stimmen das große Jammern anzustimmen.

Es stimmt grundsätzlich etwas nicht in der Finanzierung der öffentlichen Daseinsfürsorge. Egal ob Renten, Pflege/Betreuung, öffentliche Sicherheit, überall wird gespart auf Kosten der Bevölkerung. Und wozu ? Nur dafür das einige Wenige noch mehr Geld erhalten. Wenn mal eben für einen Fußballstar 35 Milionen Euro Ablöse locker gemacht werden können, oder ein gewisser Konzern mal eben 20 Milliarden nur für Strafzahlungen ihrer eigenen kriminellen Machenschaften bezahlen kann, ohne das dieser von einer Pleite bedroht ist, wird klar das Geld wie Heu vorhanden ist. Jedoch nicht da wo es am allernötigsten benötigt wird. Und nur darum geht es doch bei allen Kürzungen der Renten, Lehrer oder Pflegerstellen usw usw, das Geld soll nicht für die Allgemeinheit da sein, sondern für eine kleine Schicht damit diese noch reicher wird als sie ohnehin schon ist.