Händler verweigert Gewährleistung

MrMorgan · 10. November 2016

frech finde ich nur, das man dir die Möglichkeit des Rückversands nicht angeboten hat (wobei du den wohl hättest bezahlen müssen + ggfls Aufwandsgebühr).

Wenn sich der Defekt wirklich nur in 2 kaputten LEDs geäußert hat... sehr ärgerlich für dich.

uincom · 10. November 2016

Irgendwie stimme ich der rechtlichen Bewertung nicht zu. Manche hier verwechseln den Rücktritt und die Nacherfüllung.

Der TE hat nur seinen Nacherfüllungsanspruch geltend gemacht. Wie kommt der Händler hier auf einen Rücktritt? Nacherfüllung ist neue Sache oder Reparatur des Mangels. Ob ein Mangel vorliegt oder nicht ist in diesem Fall unstreitig, da der Händler ihn akzeptiert hat.
Eine Rückabwicklung des Vertrags wurde gar nicht erklärt und war auch nicht gewollt.

Garantiebestimmungen dürfen den Kunden nicht schlechter stellen als die gesetzliche Gewährleistung. Keine Ahnung wieso manche hier die Rückabwicklung akzeptieren wollen. Man sieht doch, dass der Kunde schlechter da steht.

edith: jedenfalls verliert ihr euch in Detailfragen zum konkreten Rücktritt, aber überseht, dass kein Rücktritt erklärt wurde. Der Händler kann die Nacherfüllung verweigern, wenn die Voraussetzungen vorliegen, aber nicht einfach ohne weiteres Rückabwickeln, sonst umgeht er die anderen Gestaltungsrechte (Minderung) des Kunden.

shoa66 · 10. November 2016

Naja ich werde wohl mal CM anschreiben und dann erfragen was da los ist/war. Den Händler werde ich zukünftig meiden! Danke für eure regen Antworten!

Phear · 10. November 2016

Schreib mir mal bitte rein aus Interesse um welchen Händler es sich handelt per PM. Ich vermute zwar ich weiß schon was kommt, aber interessiert mich gerade

Idon · 10. November 2016

Du bist jetzt eigentlich in einer gar nicht so schlechten Situation, allerdings fürchte ich, dass Laien daraus nur bedingt Nutzen ziehen können:

Wie @uincom korrekt ausgeführt hat, kann man erstmal dem Händler schreiben, dass man explizit eine Nacherfüllung via Gewährleistung wollte, keinen Rücktritt.

Dass die Tastatur einen Defekt hatte, haben Hersteller und Händler spätestens durch die Auszahlung bereits anerkannt. Ich wöllte da also entweder die Tastatur ersetzt haben, oder eben die alte Tastatur zurück.

So weit geht's noch, dass irgendein Random-Händler und eine Hersteller-Bude dermaßen über mein Eigentum verfügen wollen, inklusive (wohl) Vernichtung.

Parallel dazu natürlich bei CoolerMaster anfragen, wie viel Geld denn genau an den Händler ging. Manche Händler erhalten nämlich durchaus Ersatzware/die volle Gutschrift, geben das aber nicht korrekt weiter.

Droitteur · 10. November 2016

Ich verliere mich nicht in Details, bloß weil ich auf Widerspruch eingehe. Allgemein gehe ich hier schon länger sparsam um mit rechtstechnischen Details. Ich übersah auch nicht, dass der Käufer keinen Rücktritt erklärt hat und der Verkäufer das gar nicht könnte. Ich will nur nichts falsch stehenlassen und habe schon im ersten Post von mir angedeutet, dass der Käufer mehr Rechte haben kann. Er geht aber nicht darauf ein und sagte bereits in seiner anfänglichen Beschreibung, dass er auf die Kaufsache verzichten würde.

Idon · 10. November 2016

@ Droitteur

Der "normale Käufer" weiß aber doch meist gar nicht, dass er überhaupt diverse Rechte haben könnte. Vielleicht hat er irgendwo mal einen Punkt aufgeschnappt und zieht das dann Zeitraum X stets gnadenlos durch.

Droitteur · 10. November 2016

Ich habe ja, wie gesagt, darauf hingewiesen, dass andere Ansprüche in Frage kommen und ich aus Zeitnot nur schnell das eine tun wollte: den Nutzungsersatz grob erläutern. Am Ende landen du und ich ja auch in allen Punkten gleich: neue Tastatur (ob nun bar oder in natura), schlechter Umgang der Unternehmer mit Verbrauchern und Eigentum sowie dass der TE in einer hervorragenden Situation ist.

Ich habe immer Spaß daran, "normale" Käufer zu unterstützen; nach einer Vielzahl weniger dankbarer Leute habe ich es aber schon ein wenig abgelegt, sie zu überreden. Ich helfe noch, wenn man mich ausdrücklich fragt, sonst nicht. Sonst will ich nur nichts falsches stehenlassen

WhiteShark · 10. November 2016

Der Verkäufer macht keinen Rücktritt, sondern er ist nicht in der Lage den Mangel zu beseitigen und kann somit nicht nach erfüllen.
Folglich ist er Schadensersatz pflichtig. Der Schaden des Käufers ist der Wert der Tastatur. Den hat der Händler erstattet.

Minderung benötigt eine Zustimmung beider Seiten.

Gut, der Händler hätte Fragen können, ob er es unrepariert zurück senden soll. Jetzt ist es aber zu spät, also bleibt wieder nur Schadensersatz.

Kurz & knapp via Smartphone

Droitteur · 10. November 2016

Die Minderung benötigt genauso wenig eine Zustimmung wie alle anderen Ansprüche. Beweisfragen hier außen vor gelassen. Stattdessen ist eine Minderung immer dann möglich, wenn auch ein Rücktritt möglich wäre; und der Käufer sucht aus, nicht der Verkäufer.

Zudem ist die Reparatur nicht die einzig in Frage kommende Form der Nacherfüllung.

Und nicht zuletzt hat sich der Verkäufer reichlich Zeit gelassen.

WhiteShark · 10. November 2016

Man kann nicht einfach wie man will mindern und somit Geld fordern. Da müssen sich beide Parteien einigen.
Man kann nicht einfach um 50€ mindern, nur weil zwei LEDs kaputt sind.

Nach Erfüllung wäre auch durch Neuware möglich, aber das muss der Händler nicht. Wäre ja ein höherwertiges Produkt.

Kurz & knapp via Smartphone

uincom · 10. November 2016

Seltsam, dass das BGB etwas anderes sagt als du. Wo hast du dein Wissen her WhiteShark?

shoa66 · 10. November 2016

Also was sollte ich okluge den genau schreiben, ich bin gerade ziemlich verwirrt, ob sie nun rechtens gehandelt haben oder nicht

WhiteShark · 10. November 2016

uincom schrieb:
Seltsam, dass das BGB etwas anderes sagt als du. Wo hast du dein Wissen her WhiteShark?

Das bezweifle ich ja sehr stark.
Minderung funktioniert nur, wenn beide mit der Höhe der Minderung einverstanden sind. Wie gesagt, sonst könnte ich ja bspw um 80% mindern, wegen eines minimalen Schadens. Dazu braucht man nicht mal das BGB um zu merken, das dies nicht geht.

Natürlich hätte man hier versuchen können um bspw 5 oder 10€ zu mindern. Wenn der Händler nein sagt, könnte es sogar klappen, dass ein Richter die Minderung bejaht, da er sie für angemessen hält. Bei Minderung um 60€, ist dies eher unwahrscheinlich, da nicht angemessen.

Aber die Minderung kommt ja nicht mehr in Betracht, da die bemängelte Ware nicht mehr im Besitz des Händlers ist.
Egal ob der Kunde dies nun wollte, es wäre Unmöglich. Somit bleibt nur die Nacherfüllung durch ein Austauschprodukt.
Mit Neuware wäre eine Nachbesserung möglich, aber dazu ist der Händler nicht verpflichtet.

Klar ist es möglich sich ein gleichwertiges Gebrauchtgerät zu kaufen und dies dem Händler in Rechnung zu stellen. Wenn der Händler im Zweifel aber nachweisen kann, das seine Zahlung dem Marktwert entspricht, steht man blöd da und die Klage wird abgewiesen.

Einzig sinnvolle Möglichkeit, ist es den Hersteller zu fragen. Mit Glück gibt der Auskunft die einem weiterhilft, eher aber weißt der einen an den Händler zurück, da der Händler das ganze abgewickelt hat.

Droitteur · 10. November 2016

"Minderung funktioniert nur, wenn beide mit der Höhe der Minderung einverstanden sind. Wie gesagt, sonst könnte ich ja bspw um 80% mindern, wegen eines minimalen Schadens. Dazu braucht man nicht mal das BGB um zu merken, das dies nicht geht."

Der Verkäufer tut doch nichts anderes? Exakt dasselbe!

Ausgerechnet den scheinst du aber ins Recht zu setzen. Genauso wie du dem Käufer vor Augen führst, dass er wegen ein paar Euro die Anwaltskosten usw riskiert und dass dies selten dämlich wäre - genau das tut aber der Verkäufer doch auch? Wo liegt für dich der Unterschied zwischen Käufer und Verkäufer? Warum gibst du Letzterem den Vorzug? Warum ist der nicht selten dämlich?

WhiteShark · 10. November 2016

Der Verkäufer ist nicht dämlich, weil es unwahrscheinlich ist, dass ein Kunde wegen 10€ die er ggf mehr erhält, ne sehr riskante Klage anstrebt.
Zudem entstehen dem Verkäufer, abgesehen von der Rückzahlung, keinerlei Kosten.

Und der Verkäufer mindert nicht. Er zahlt dem Käufer Schadensersatz. Etwas vollkommen anderes.

Droitteur · 10. November 2016

"Der Verkäufer ist nicht dämlich, weil es unwahrscheinlich ist, dass ein Kunde wegen 10€ die er ggf mehr erhält, ne sehr riskante Klage anstrebt."

Schau an, ich sag's ja: ein Systemfehler, wenn sich der Käufer deiner Argumentation hingibt. Dabei könnte er dasselbe über den Verkäufer denken. Verkäufer wissen aber, dass Käufer gern klein beigeben. Auch der TE hier vermag nicht zu erkennen, welche Stimmen hier über umfassendes juristisches Fachwissen verfügen, dh wem er nun folgen soll; unterstellt, er würde diesen folgen.

Gedanken darüber, wie sinnvoll das Ganze ist/wie viel Aufwand es einem wert ist, kann man sich ja trotzdem gern machen; nichts dagegen.

"Zudem entstehen dem Verkäufer, abgesehen von der Rückzahlung, keinerlei Kosten."

Wenn er es nicht auf einen Prozess ankommen lässt oder auf ein Anwaltsschreiben wartet, dann nicht, nein.

"Und der Verkäufer mindert nicht. Er zahlt dem Käufer Schadensersatz. Etwas vollkommen anderes."

Ohne hier auf Juristisches einzugehen, auf das es nicht ankommt: er mindert jedenfalls seinem eigenen Vernehmen nach den zurückzuzahlenden Betrag. Oder noch abstrakter: Er behauptet einseitig, dass ein Betrag X soundso angemessen sei. Genau wie dies bei einer Minderung durch den Käufer geschehen würde.

Idon · 10. November 2016

Es gibt nicht nur Klage oder Fresse halten und akzeptieren. In aller Regel werden beide Seiten großes Interesse daran haben, den Bereich dazwischen ausreichend auszuschöpfen.

Und natürlich kann man erstmal (auch überzogene) Forderungen stellen - das ist ja nicht verboten. Im schlimmsten Fall lehnt die Gegenseite halt ab. Deshalb lohnt es sich, vorher alle Optionen, Backupstrategien und vor allem Ziele festzulegen.

Vom Verkäufer erstmal die Herausgabe der Sache zu fordern ist nicht ungeschickt. Damit zwingt man den VK dazu, Farbe zu bekennen - und kann danach entsprechend auftreten. Und ja, bei einer 90€-Tastatur handelt man vielleicht 10-20€ problemlos raus. Und? Das ist, bezogen auf den Produktpreis, ja nicht wenig.

Gleichzeitig waren vielleicht wirklich nur "Nebensächlichkeiten" wie LEDs defekt und der TE hätte das Produkt lieber defekt weiter genutzt, als jetzt womöglich keinen guten Ersatz finanzieren zu können.

Generell: Warum sollte der Verkäufer nicht in der Lage sein den Mangel zu beseitigen? Produkt end of life?

Am Ende haben solche Händler keine in-house Juristen und rennen auch nicht direkt zum Anwalt, der ist nämlich auch für Händler teuer. Und dann ist das in aller Regel auch noch ein Wald-und-Wiesen Anwalt.
Dass der absolute Großteil der Laien trotzdem nur schwer dagegen halten kann mag sein, es ist aber objektiv falsch hier gleich so ein negatives Bild zu zeichnen.

WhiteShark · 10. November 2016

Richtig, er entscheidet eigenmächtig, wie hoch der ungefähre Schaden ist und zahlt dies aus.
Es bleibt jetzt beim Kunden ob ihm dies genügt, oder er den Rechtsweg bestreitet um etwas mehr zu bekommen.

Will der Kunde mindern, so bleibt es auch beim Kunden, die Minderung einzufordern.

In beiden Fällen muss der Kunde den Rechtsweg initieren, da er etwas fordert. Er trägt also erstmal das Risiko.

Für selten dämlich halte ich es, eine riskante Klage einzuleiten, bei der die Chancen auf Klageabweisung oder Vergleich recht hoch sind und noch dazu der mögliche Gewinn sehr gering ist.

Idon · 11. November 2016

Warum behauptest du, dass der Kunde hier zwingend den Rechtsweg gehen muss? Das ist nicht nur rein theoretisch falsch, sondern gerade auch in der Praxis totaler Unsinn.

Der TE hat hier jetzt verschiedene Möglichkeiten gegen den Verkäufer zu agieren - und zwar völlig ohne eine Klage einzureichen.

Für mich klingt das irgendwie nach 1. Semester. Da wollen immer alle gleich direkt Klagen, wird so in Klausuren und Hausarbeiten ja auch thematisiert. In der Praxis ist das so: Wenn du als Jurist in einem größeren Teil deiner Mandate vor Gericht landest, dann machst du deinen Job schlecht.
Die Lösung, auch hier für den TE, liegt natürlich darin, dass er sich mit dem Händler irgendwo trifft. Im Idealfall natürlich ein wenig mehr auf seiner Seite als auf der Wunschseite des Händlers. Und da sind 10-20€ eben nicht vollkommen unrealistisch und ohne Klage unmöglich durchzusetzen. Natürlich muss man das dem Händler gegenüber vernünftig kommunizieren und Drohpotential sowie Verhandlungsmasse aufbauen.

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