Quo vadis BTMG?

Mustis schrieb:

Zu glauben, dass der Konsum nicht sprunghaft ansteigt nach einer Legalisierung ist naiv...

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Wo bleibt der Anstieg der Konsumenten in den USA wo legalisiert wurde? Bei den jugendlichen wird sogar etwas weniger gekifft. In Deutschland kifft eine höhere Prozentzahl der Bevölkerung als in den Niederlanden wo es geduldet wird.
Vielleicht ist es ja bei den härteren Drogen aber nicht so. Ich hätte auch kein gutes Gefühl Heroin für jedermann verfügbar zu machen. Aber Heroin würde ich persönlich nicht ausprobieren, wie die meisten anderen Menschen auch wegen Aufklärung. Und wenn jemand das tun will hat die Person wenigstens eine saubere Substanz mit bekanntem Wirkstoffgehalt.

Ich dachte eigentlich, dass es naiv wäre zu denken, dass bei einer Legalisierung jeglicher Substanzen selbst die Hausfrau irgenwelche Fentanyl Derivate konsumieren würde.

In diesem Artikel des Bayerischen Rundfunks, ist die Rede davon, dass 3/4 der bundesweiten Fentanyl-Toten aus Bayern stammen.

"In Bayern ist es generell relativ schwer, die illegalen Drogen reinzubringen. Und die sind eine Zeit lang auch superschlecht von der Qualität gewesen. Da ist es eben einfacher, an diese Medikamente ranzukommen."

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https://www.br.de/puls/themen/leben/fentanyl-konsum-bayern-drogen-100.html

@Nr23:
Im Grunde stimme ich dir zu, aber in einem Punkt muss ich "Veto" einlegen.

Nr23 schrieb:

ich glaube, dass eine Heilung bzw. der Entzug dadurch erleichtert wird. Sollte ich falsch liegen, bin ich gerne bereit einen neuen Input zu bekommen.

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Meine Erfahrung aus der Beschäftigung mit Sucht, Süchtigen und erfiolgreich entzügigen Drogenabhängigen zeigt mir eindeutig, dass die "Heilung" einer Suchterkrankung nicht erreichbar ist ... weder bei Nikotin oder Alkohol, noch bei härteren Drogen. Der Suchtdruck bleibt ... man lernt scheinbar nur, mit ihm zu leben.
Meine Mutter hat auf dem Sterbebett noch gesagt, sie hätte ja eigentlich immer gerne geraucht ... da war sie seit fast 20 Jahren Nichtraucher und lag da im Grunde aufgrund einer Folgeerkrankung ihrer Nikotinsucht ... dennoch blickte sie scheinbar mit fast romantischen Gefühlen auf ihre Suchtkarriere zurück.
Dennoch lagen hinter ihrer Entscheidung, mit dem Rauchen aufzuhören, rein rationale Gründe und bei den meisten Ex-Junkies ist das genauso ...
Logisch betrachtet, sind also Süchtige nur solange nicht zu rationalen Entscheidungen fähig, bis sie die rationale Entscheidung treffen, mit dem Konsum aufzuhören ... klingt das nur für mich so widersprüchlich?

So "clean", wie jemand, der nie eine Sucht entwickelt hat, kann ein Süchtiger nicht mehr werden. Traurig, aber wahr ... denn das gilt eben nicht nur für illegale Suchtstoffe, sondern mindestens für alle, die eine körperliche oder eine starke geistige Abhängigkeit hervorrufen (Zucker, Koffein).

Du bist keineswegs sachlich. Du argumentierst vornehmlich emotional. Behauptest, dass der Staat versagt habe ohne es zu belegen. Nimmst an, dass der Staat die Kontrolle habe, wenn es legalisiert wird. Warum und weshalb das dann der Fall sein soll erklärst du jedoch nicht. Einen Schwarzmarkt gibt es dann immer noch (analog zum Zigarettenmarkt), kontrolliert werden muss trotzdem (ihr fordert ja kontrollierte Abgabe) und deine Aussagen widersprechen sich stellenweise: Wenn Süchtige nicht mehr rational sind, warum ist für dich Aufklärung ein probates Mittel? Wird über Alk und Tabak nicht aufgeklärt? Über Drogen? Gibt's keine Drogenberatung?

@7LZ
Lass mal Gras außen vor. Es geht eigentlich um Legalisierung harter Drogen wie Krok, Heroin, Meth, etc.

Belege: Görlitzer Bahnhof und Oberbaumbrücke in Berlin-Kreuzberg. Diese Zustände - des rechtsfreien Raums - findest du Bundesweit, ob Frankfurt, Hamburg oder Stuttgart (Brauchst noch Quellen dazu?). Die Justiz braucht Jahre um Fälle aufzuarbeiten - egal in welchem Bereich. Brauchst mehr?

Aufklärung kommt vor der Sucht! Du bringst mit der Reihenfolge was durcheinander. Nein, über Alk, Tabak etc. wird nicht genügen aufgeklärt - sieht man ja am Verkauf im Supermarkt, zwischen Süßigkeiten und anderem leckeren für die Kinder.
Was du unter Aufklärung verstehst, ist für mich nur ein Herauswinden seitens der Politik/Konzerne!

@DerOlf:Hm, ich denke auch das es kein 100 % clean gibt – hast vielleicht recht, nur glaubst nicht das es ohne den Stempel leichter ist?

Also HBF Frankfurt ist kein rechtsfreier Raum und die anderen genannten sind es (ggf.) nicht allein durch die Drogen sondern Kriminalität als solches!

Und den Supermarkt, wo Zigaretten und Alk zwischen Süßigkeiten und anderen, an Kinder gerichtete Konsumgüter aufgebaut sind, darst du mir gern zeigen! Ist nämlich kompletter Schwachsinn und gesetzlich nicht zulässig. Wieder versuchst du es mit PSeudoargumenten und Übertreibungen.

Was ist nur los mit dir? ;-)

In der Mittagspause mach ich ein Bild im Supermarkt - was ist an der Front der Kasse zu finden? Richtig, Ü-Ei und anderes ...
Was kommt dann? Richtig, Tabak - ah, stimmt sind ja nur Bilder auf den Wahlflächen des Automaten.

Mach nur weiter die Augen zu, passt schon. Hier bin ich raus.

Nr23 schrieb:

@DerOlf:Hm, ich denke auch das es kein 100 % clean gibt – hast vielleicht recht, nur glaubst nicht das es ohne den Stempel leichter ist?

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Ich denke definitiv, dass die Stigmatisierung keine Erleichterung darstellt ... andererseits ist aber diese Stigmatisierung auch das einzige, worauf ich eine eventuelle Abschreckungswirkung der Prohibition logisch zurückführen kann.

Ich glaube auf jeden Fall, dass es die Diskussion nichtz groß weiter bringen wird, wenn unterschiedliche Ziele undifferenziert diskutiert werden.

Mir (und Dir) geht es auch darum, denen zu helfen, die bereits süchtig sind ... die Vermeidung einer Sucht ist doch eher sekundär, auch wenn es ein ebenfalls nicht unwichtiges Ziel darstellt.
Letztlich geht es mir aber vor allem darum, dass man den Menschen selbst die Wahl lässt und dafür sorgt, dass diese Wahl auch auf einer guten Informationsbasis steht. Lange Zeit war das nicht im Ansatz gewährleistet ... daran hat sich viel verändert ... und so langsam steht das richtige dafür in der Kritik ... die Prohibition an sich.

Anderen geht es ausschließlich um die Vermeidung neuer Suchterkrankungen ... was mit den vorhandenen Süchtigen passiert, ist eher sekundär ... im Gegenteil, man instrumentalisiert sie sogar, um daraus eine Abschreckungswirkung der Prohibition zu basteln.
Klar ist für die Befürworter der Prohibition ein Verbot das richtige Mittel ... denn wo man nicht drankommt, davon kann man auch nicht abhägig werden.
Soweit die Theorie ... die Praxis zeigt aber, dass die Verbote eben nicht greifen ... dass sie nichtmal die Verfügbarkeit wirksam einschränken, sondern ohne einen weiteren nachgewiesenen Effekt einfach horrende Kosten verursachen.

Dass die Prohibition den erwarteten Effekt eben nicht hat, kann per Widerspruch nachgewiesen werden ... Wenn die Prohibition einen Rückgang bewirkt hätte, dann hätte ihr Ende einen massiven Anstieg bewirken müssen ... und dieser Effekt einer Legalisierung wurde in bisher keinem einzigen Land beobachtet. Dieser Effekt wird nur immer wieder in Ländern angenommen, die eben NICHT legalisieren wollen.
Was bleibt sind die Kosten der Strafverfolgung und die Gesundheitsschäden durch fehlende Qualitätskontrolle ... diese stellen damit den Haupteffekt der Verbote dar.
Da sollte man sich schon mal fragen, ob sich das denn lohnt.

Nr23 schrieb:

Was ist nur los mit dir? ;-)

In der Mittagspause mach ich ein Bild im Supermarkt - was ist an der Front der Kasse zu finden? Richtig, Ü-Ei und anderes ...
Was kommt dann? Richtig, Tabak - ah, stimmt sind ja nur Bilder auf den Wahlflächen des Automaten.

Mach nur weiter die Augen zu, passt schon. Hier bin ich raus.

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Also in den Supermärkten hier is das klar getrennt und zudem hinter einem Gitter..... in einem Gang zur KAsse das, in der nächsten das andere. Sauber getrennt.

ich bin dafür, zb in der Apotheke verschiedene Sorten Staatlich kontrolliert inkl guter Qualität.

Aktuell: man weis nie was man auf der Strasse bekommt, teilweise Gras mit Blei, Strichnin (Ratengift) usw. angereichert und so einen Blödsinn

Mustis schrieb:

@7LZ
Lass mal Gras außen vor. Es geht eigentlich um Legalisierung harter Drogen wie Krok, Heroin, Meth, etc.

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Hör mir doch auf mit so einem Käse, siehe Tschechien alles zum Eigenverbrauch gedulded bzw. eine Verwaltungsstrafe und keine Strafsache mehr, wie viel mehr Tote gibts, keine.


Während ich hier schreib rauch ich eine und weis der Tabak bringt mich eines Tages ins Grab, so what?

In Tschechien ist aber genau gar nichts erlaubt worden, sondern jedeglich das Gesetzt präzisiert worden um die Strafverfolgung effizienter zu gestalten und sich nicht mit Konsumenten vor Gericht streiten zu müssen.

Herstellung (bis auf Cannabis in geringen Mengen), Handel und Schmuggel werden sehr streng geahndet. Außerdem hat Tschechien ein Meth Problem, auch wenn das geschichtlich bedingt ist.

tu dich nochmal informieren wie tschechien das genau handhabt, du bist hierbei komplett am irrweg

Link? Quelle?

https://www.tschechien-online.org/basisinfo/rechtslage-drogenbesitz-tschechien-legal
https://www.welt.de/politik/ausland/article5784717/Tschechien-wird-zu-Europas-Drogenparadies.html
http://www.sz-online.de/sachsen/tschechien-verschaerft-kampf-gegen-drogen-3622569.html

Meine Google Suche zu "Drogenpolitik Tschechien" ergab: Ungefähr 54.800 Ergebnisse (0,36 Sekunden).

Viele Drogen werden in Tschechien "lascher" gehandhabt, als in DE ... von einer Legalisierung oder einer "quasi" Straffreiheit zu sprechen ist aber trotzdem übertrieben.

Der Besitz "kleiner Mengen" gilt lediglich als Ordnungwidrigkeit (die allerdings je nach Fall auch mit Bußgeldern bis zu 15.000 Kronen belegt werden kann).
Oberhalb der "Eigenbedarfsmengen" blühen Haftsstrafen von 1 bis 2 Jahren.
Der Besitz "bedeutender Mengen" kann in Tschechien mit bis zu 8 Jahren Freiheitsstrafe geahndet werden.
Soweit die Rechtslage ... wie das letztlich umgesetzt wird, ist wieder was anderes.

Es geht in Tschechien genau wie bei jeder anderen Eigenbedafsregelung lediglich um die Entlastung des Justizapparates. Die Regelung umfasst nur mehr Stoffe (als in DE) und die Grenzwerte für "Eigenbedarf" sind etwas höher.

War das nicht klar?

Gewisse Menschen hier wissen schon, von was sie schreiben. Hallo7 gehört dazu.
und bis zu ca. 600€ für Eigenbedarf tut den meisten Tschechen ziemlich weh. Man sollte nicht vergessen, dass das Einkommen dort deutlich niedriger liegt. Eine Duldung wie von biente beschworen, sehe ich hier keineswegs.

@Mustis:
Mir war das klar, @Pz_rom scheinbar nicht so ... ich wollte nur die von ihm geforderten Links liefern.
Und da einzelne User hier ja nicht so gerne lange Texte lesen, habe ich die Rechtslage mal zusammengefasst.

Sorry, in dem Fall keine Kritik an dich Olf, eher ein Danke für die Links. Das war vielmehr an biente gerichtet.

Mustis schrieb:

Sorry, in dem Fall keine Kritik an dich Olf, eher ein Danke für die Links.

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Nicht dafür.
Ich hatte das auch nicht als Kritik an mir aufgefasst

Mustis schrieb:

War das nicht klar?

Gewisse Menschen hier wissen schon, von was sie schreiben. Hallo7 gehört dazu.
und bis zu ca. 600€ für Eigenbedarf tut den meisten Tschechen ziemlich weh. Man sollte nicht vergessen, dass das Einkommen dort deutlich niedriger liegt. Eine Duldung wie von biente beschworen, sehe ich hier keineswegs.

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Dort bekommt man in vielen Kneipen auch Gras. Das ist wohl die höchste Form von "Duldung" die es geben kann. Auch als mega offensichtlicher Tourist, den der Barkeeper nicht kennt.

Mustis schrieb:

Also in den Supermärkten hier is das klar getrennt und zudem hinter einem Gitter..... in einem Gang zur KAsse das, in der nächsten das andere. Sauber getrennt.

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Tabak und Alkohol IM Supermarkt (Kiosk, Tankstelle, Restaurant, Imbussbude,...) nennst du "sauber getrennt".
Drogen gehören nicht in den Supermarkt, sondern in Fachgeschäfte mit geschultem Personal.

Wieso gibts bei Halsschmerztabletten von der Apotheke immer Seitenweise Infozettel und bei Alkohol/Tabak nicht?

Wieso ist Cannabis "Droge/Rauschgift" und Alkohol "Genussmittel"? Wieso (war bei mir damals jedenfalls) trinkt man im Französischunterricht Apfelwein (14-16 Jahre) und wird bei gleich von der Schule geschmissen, wenn man mit Cannabis erwischt wird? (NEIN das war bei mir nicht ^^)

So wie du gegen "verrückte Drogensüchtige die dich angreifen" wetterst, scheinst du dich mit Alkohol gut arrangiert zu haben:
http://www.rp-online.de/panorama/de...-geschieht-unter-alkoholeinfluss-aid-1.636941

Drogen können einem nützen, aber auch schaden. Drogen/-Konsumenten wird es immer geben, also wird es auch immer Drogenprobleme geben. Die Droge "Alkohol" hat man aus der Gleichung einfach rausgenommen, statistisch aber auch sprachlich. Kaum Aufklärung, massenhaft Werbung (vorallem auch auf jüngere Generationen ausgerichtet), schicke Angebote (10+1 Bierkasten mit Glas!!), Verharmlosung wie es nur geht (man trinkt Vodka, anstatt "man nimmt eine Droge"). Fast alles, was man mit "Drogen" falsch machen kann, hat man mit Alkohol falsch gemacht. ABER DIE PÖSEN DROGEN ÖHÖHÖH, ich kann es nicht mehr hören :-D
Man hat ein Betäubungsmittelgesetz und Alkohol ist nicht drin. Dahingegend zB LSD schon. Wobei LSD quasi das Gegenteil eines Betäubungsmittels ist, quasi ein "Enttäubungsmittel".

Legal/Illegal ... so wird man das ganze niemals unter einen Hut bringen können. Da muss eigentlich von Grund auf eine neue/andere Herangehensweise und auch Perspektive auf die ganze Sache gebracht werden. Aber man steckt halt schon ziemlich fest und tief in der Tinte. Ein generelles Umdenken wird noch einige Generationen dauern.

Mustis schrieb:

Ja ich bin regelmäßig im HBF Frankfurt. Genau deswegen bin ich gegen eine Legalisierung, denn dann ist der HBF Frankfurt überall. Aufklärung ist der Strohhalm an dem sich alle Befürworter klammern. Lächerlich. Funktioniert bei schwachen Drogen wie Hanf, Alkohol und Nikotin schon nicht. Das Nikotin rückläufig ist, liegt einzig daran, dass der Staat die Leute da angreift wo es ihnen nachhaltig wehtut: Im Portemonnaie. Hanf und Alkohol sind hingegen stabil (auf hohem Niveau) oder auf dem Vormarsch. legalisiert man Drogen und hält es wie bei den Zigaretten, ist man genau da wo man jetzt auch ist: Beschaffung auf illegalem Wege.

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Moment mal. Also Zigaretten werden teurer, es wird weniger geraucht, aber auf illegalem Wege?
"Das Nikotin rückläufig ist, liegt einzig daran, dass der Staat die Leute da angreift wo es ihnen nachhaltig wehtut: Im Portemonnaie."
Dafür bitte ein Beleg! Oder anders: Eine Aufforderung, mir zu erklären, aus welchen Gründen der Rückgang des Zigarettenkonsums stattgefunden hat.
Außerdem, was meinst du mit "schwache Droge"? Was den Suchtfaktor angeht, ist Tabak ganz weit oben.

Außerdem2: Ein Drogen- oder Suchtproblem ist oft eine FOLGE eines anderen Problems (scheiß Job, kein Geld, soziales Umfeld, keine Perspektive, kein Lebensinhalt, Krankheit, Stress (durch Arbeit), Depression, wenn man mit der abgefuckten Welt und der heuchlerischen Gesellschaft nicht mehr klarkommt, man kann nicht frei über seinen Konsum/Probleme sprechen, etc.), und nicht perse eine eigene Ursache für wasauchimmer. Wenn du also eine klare, vernünftige Welt/Gesellschaft möchtest, musst du den Menschen an sich helfen, von Kernauf und Kindesan. Ehrlicherweise müsste man Kindern dann halt beibringen "Erwachsene sind bescheuert, machen Kriege, verharmlosen Drogen, verdrecken eure Erde, die Gesellschaft ist krank, Politik korrupt, Unternehmen gierig. Werdet niemals erwachsen und die Welt wird eine bessere."

Ich werd schon wieder philosophisch, sorry ... aber bei diesem Thema sollte man halt das große Ganze betrachten. Daran mangelts eben am meisten. Wie könnte man denn am besten den Horizont von Menschen erweitern? Hmmm ... wenn es dort bloß ein Mittelchen geben würde :-P

Naja, Step by Step sage ich da nur. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Spirit des Wunderkindes vom Hofmann umfassend sprießt, es muss nur eine kritische Masse erreicht werden und dann gehts weiter.

Whataboutism istn Hobby von dir oder? Und ganz ehrlich, einen direkteren Beweis, als dass der Zigarettenkonsum seit Jahren rückläufig ist und zwar immer besonders dann, wenn die Steuer angezogen hat, reich dir als Nachweis nicht? Ich glaube kaum, dass es eine Studie gibt, die den direkten Zusammenhang zwischen Steuererhöhung und Rückgang beim Rauchen untersucht hat. Natürlich spielen dabei auch andere Faktoren eine Rolle, aber Prävention und Aufklärung wird auch bei Alkohol betrieben, zeigt dort aber ohne die erhöhten Steuern nicht den selben Effekt. Daher ist es Usus, über die Wirkung der Steuer zu diskutieren, er ist definitiv vorhanden.

Zum Thema Tschechien. ICh kenn in DE auch Orte, wo ich problemlos Gras bekommen, neben anderen Drogen. WOha! Duetschland duldet Drogen! Mal davon abgesehen, dass ich deine Aussage so schlicht anzweifle den meine persönliche Erfahrungen sehen da völlig anders aus. Wie wärs mit ner Studie deinerseits, die deine Aussage stützt?

Zum Thema rückläufiger Zigarettenkonsum: https://de.statista.com/statistik/d...rage/zigarettenkonsum-pro-tag-in-deutschland/
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/zigaretten-absatz-in-deutschland-ruecklaeufig-15546180.html

Drogen können einen nie nutzen. Arzneimittel hingegen schon. Nur weil manche Wirkstoffe beides sein können, heißt das nicht, dass es das selbe ist. Drogen sind Genussmittel und werden nach eigenen Gutdüngen eingenommen, Arzneimittel werden in aller Regel zeitlich begrenzt eingenommen und nach Anleitung. Das ist der entscheidende Unterschied.

Ich kann meinen Horizont ganz ohne Drogen erweitern, du scheinbar nicht. Merkt man ja schon daran, dass du unterstellst, dass diejenigen, die nicht deiner Meinung sind, Drogen zu legalisieren, nicht das Ganze sehen können deiner Meinung nach.