Führen Smartphones zu Kamerainnovationen?

[Strahltriebwerk]

Moin Leute

Heutzutage besitzen die meisten Menschen ein Smartphone, welches mit einer je nach Preis, eher besseren oder schlechteren Kamera ausgestattet ist, welche für den Otto-Normal-Verbraucher mehr als ausreichend ist.

Diese Leute, welche sich mit der Smartphone-Kamera begnügen, benötigen nun keine Digital-, Kompakt- oder Spiegelreflexkamera mehr, was dazu führt, dass die Hersteller dieser dedizierten Kameras, mit erhebliche Umsatzrückgängen zu kämpfen haben.

Oft wird ja die schlechte Leistung der Smartphones bei Dunkelheit moniert, was aber seit Modellen wie dem Huawei P30/P40 Pro, Apple 12 Max oder anderen Smartphones, meiner Meinung nach immer weniger zutrifft. Auch beim optischen Zoom machen die Smartphones langsam aber stetig Boden wett.

Was denkt ihr darüber? Welche Auswirkungen hat diese rasante Entwicklung der Smartphones auf die dedizierten Kameras? Führt es zu mehr Innovation bei dedizierten Kameras? Besseren Preisen für die Konsumenten? Oder bewirkt eine geringere Nachfrage nach diesen, das Gegenteil?

Finde das Thema gerade spannend und wollte mal eure Werte Meinung dazu hören.

 

[nighteeeeey]

Also bessere Preise wird es auf jeden Fall nicht geben. Egal was passiert.

Was die letzten Jahre ja schon zu beobachten war im professionellen Segment: so ziemlich jeder Anbieter hat mittlerweile mindestens eine Pro-Sumer und eine Profi Mirrorless im Angebot.

Die Sensoren von Smartphones sind enorm gewachsen. Sogar so sehr, dass man schon fast unerwünschtes Bokeh bei einigen Smartphones selbst im Weitwinkel bekommt, wenn man etwas zu nah am Subjekt ist. Sieht zwar "professionell" aus, auch ganz ohne AI Schönung, nervt aber manchmal gewaltig.

Viel mehr zu sehen ist dass softwareoptimizing über hardwareoptimizing geht. Was Google mit dem Pixel seit Jahren auf Softwarebasis zeigt sucht seines gleichen.

Ich schätze mal früher oder später wird es auch AI Prozessoren in Fullsize Kameras geben, die dann nochmal ne Schüppe AI Kunst auf die bessere Hardware drauflegen.

Denke das wird der größte Fortschritt werden in den nächsten Jahren. Obs große Fortschritte bei Sensortechnik geben wird....schwer zu sagen. Es war ja immer mal wieder was in den News mit x-fach höherer Lichtempfindlichkeit und weniger Rauschen und rückwärtsbelichtet und andere Matrix und so weiter....aber bisher gibts da noch nicht so viel zu sehen.

Ich mein klar, die Sony Sensoren in den neuen Alphas sind schon krank....ich weiß noch wie es mir kalt den Rücken runterlief, als sie das Moonlight Video vorgestellt haben. Ich hatte echt Gänsehaut. Das war ein enormer bis dahin unbekannter Fortschritt für alles was keine Cinemakamera war.

Fakt bleibt aber auch: Smartphones werden niemals Fullsize Kameras ablösen. No matter what. Ich bin selbst seit fast 20 Jahren Fotograf und Filmemacher. Und diese Berufssparte wird es immer geben und diese wird auch immer Fullsize Kameras benötigen. Egal wie klein der Markt mal wird. Es wird immer Kino geben. Es wird immer Cinemakameras geben.

Für den Consumer dürfte sich das vllt bald aber erledigt haben mit den Fullsize Kameras. Warten wir mal ab bis Google noch ein bisschen an der Software arbeitet und es bald Standard ist in jedem Smartphone variable Periskopoptiken zu haben....n Iphone nimmt jetzt schon besseres 4k Video auf als so manche Mirrorless Kameras....die Schere zwischen Consumer und Profi wird immer größer und die Produkte die sich in dieser Mitte befinden werden aussterben. Die beiden extreme wird es immer geben.

 

[Sahit]

Also egal was man macht Sensorfläche ist durch nichts zu ersetzen und das ist in nem Smartphone nur schwer bis unmöglich umzusetzen.

Zum Umsatzrückgang: dann müssen die hersteller halt mehr Smartphone Sensoren verkaufen

Auswirkungen auf dedizierte Kameras: 0815 Kameras werden verschwinden. Es wir meiner Meinung nach nur noch Kameras mit "größerem Sensor" >= APSC geben.

 

[foo_1337]

Also egal was man macht Sensorfläche ist durch nichts zu ersetzen und das ist in nem Smartphone nur schwer bis unmöglich umzusetzen.

Naja, sie wird mit Software ersetzt. Und da gibt's leider bei den traditionellen Kameraherstellern wenig bis keine Innovationen. Wenn sie so weiter machen, dann sind es in Zukunft nur noch Nuancen Unterschied. Der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen" seit einigen Jahren auch mehr oder weniger obsolet. (Obwohl ich keinen Luftpumpen Nähmaschinenmotor haben möchte )

 

[Sahit]

@foo_1337 was ein sensor nicht einfangen kann ist auch mit AI nicht zu retten. Man schaue sich nur mal Bilder einer Mittelformat Cam an.

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[foo_1337]

Wenn du vor 10-15 Jahren jemandem die Bilder, insbesondere die Nachtaufnahmen, von aktuellen Top Smartphones gezeigt hättest und ihm die Sensorgröße genannt hättest, wärst du vermutlich ausgelacht worden. Daher abwarten, wie das ganze in 5-10 Jahren aussehen wird. Man stelle sich z.B. etwas wie DLSS in diesem Bereich vor. Und die Smartphone SoCs werden relativ bald schnell genug dafür sein.

In den 70ern hätte auch niemand für möglich gehalten, dass man aus einem 2l 4zylinder 360PS/457nm rausholen kann

 

[Sahit]

@foo_1337 der Vergleich ist hier aber Blödsinn. Auch die normalen Kameras werden sich weiter entwickeln.
Ich will damit nicht sagen das Smartphone Cams schlecht sind an Cams mit großformatigen Sensoren wird das ganze aber nie reichen.
Zudem kommt das Problem Objektiv hinzu und das wird sich auch nur extrem schwer in den Griff bekommen lassen.

Auch muss hier unterschieden werden mit Spiegelreflex wird ja nicht umsonst meist in RAW fotografiert und die Bilder anschließend am PC bearbeitet.

Für den täglichen Gebrauch sind schon heute Smartphones nicht zu ersetzen und reichen für alles alltägliche.

 

[madmax2010]

Ich wuerde mir mal wieder handies mit 4-6 megapixel Sensoren. Das ist fuer Lichtausbeute und Dynamikumfang so der Sweetspot bei den Sensorgroessen in Smartphones.

Jeglicher Fortschritt in den Bereichen, wird durch hoehere Aufloesung zunichte gemacht. Darum sehen handy fotos heute, abegesehen von "AI Polishing" genau soe mies aus wie vor 10 Jahren.

 

[foo_1337]

Das Problem ist, dass fast alle denkten: Mehr = Besser. Und die Medien heizen da noch weiter ein. Die 12MP des iPhone 12 Pro wurden ja in vielen Reviews schlecht geredet. Weil die Konkurrenz ja 64 und mehr hat.

 

[madmax2010]

HTC hast das damals richting gut gemacht Du hast ja mit DLSS schon modernes upsampling angesprochen @foo_1337 . IIRC hat HTC beim M7 und M8 nichts anderes gemacht ->2 megapixel kamera rein -> Upsampling & Automatisiert filter drueber -> Als 2 Ultrapixel vermarkten

Ergänzung (13. Januar 2021)

Und das ganze ohne AI buzzword bingo.

 

[andi_sco]

Die 12MP des iPhone 12 Pro wurden ja in vielen Reviews schlecht geredet.

Jetzt mal unabhängig von der Sensorgröße waren z.B. die Fotos des Lumia 950 mit nur 8MP (Original 20MP) detailreicher als die 12MP des iPhone SE.

Aber ja, die Software holt schon viel raus, nur darf man sich einige Fotos nicht genauer anschauen. Das Mate 20 Lite, welches ich nutze, überzeugt mich nicht so sehr, wie mein Ex-Lumia.

Und zu mehr Kamerasensoren verkaufen: die kommen ja nicht unbedingt direkt von Canon oder Nikon.
Die Smartphone Sensoren selber werden ja z.B. von GloFo produziert.

Ich kann mir aber vorstellen, das gerade Bridgekameras, mit ihrem Riesigen Zoombereich verstärkt auf "KI" setzen, um bei Schnappschüssen zu punkten.

 

[madmax2010]

Der zoombereich ist (Laengste Brennweite/Kuerzeste Brennweite)
Das Objektiv einer Nikon Nikon P9000 beispielsweise hat 4.3mm-357mm @f2.8-6.5 (457/4.3)und ist nicht einmal super komplex aufgebaut. Durch den winzigen 1/2.33" Sensor kommt sie auf einen Crop Factor von 5.4-5.6 was dann reellen 24mm-2000mm entspricht.
55mm entspricht dem Menschlichen Auge. Mehr ist Tele Zoom, weniger Weitwinkel Zoom.

Die Bilder die ich aus solchen cams gesehen habe, entsprechen in Ihrer Quali eigentlich immer dem, was ich bei Sensoren der groesse erwarten wuerde und sehen mit allem automatischenr retouching der Kamera auch als Raw nicht viel schlechter aus als vor-bearbeitet.

Ich muss aber sagen, dass ich mir die Modelle der letzten ca 14-16 Monate wenig angesehen habe

 

[M.Ing]

Also egal was man macht Sensorfläche ist durch nichts zu ersetzen und das ist in nem Smartphone nur schwer bis unmöglich umzusetzen.

Richtig. Die Fotos aus Smartphones, die bei miesem Licht entstehen (also in der Nacht), schauen zwar am Handydisplay, in der Instagramstory und bei kurzem Überfliegen gut aus, aber Details darf man dann keine mehr suchen. Auch das falsche Bokeh aus dem Smartphone ist noch meilenweit hinter einem schönen lichtstarken Prime, speziell wenn es um feine Details wie Haare geht.

Und da gibt's leider bei den traditionellen Kameraherstellern wenig bis keine Innovationen.

Weil die Zielgruppe grundverschieden ist. Die Verschlimmbesserungen in Software richten sich an Herr und Frau Amateurknipser, die das Abendessen, die Freundin/den Freund vorm Eiffelturm oder ähnliches knipsen - da gehts nur drum, dass das Foto beim kurz anschauen halbwegs akzeptabel ausschaut, wenn mans der Oma per Whatsapp schickt.

Einen Fotografen, der 4.500€ für eine EOS R5 und nochmal 2.000€+ für ein einziges Objektiv auf den Tisch knallt, interessiert das nicht. Da zählen dann technische Qualität und brauchbare Ergebnisse schon bei der Aufnahme - egal ob es hier um einen gutverdienenden Amateur geht, der sich die Bilder in A0 an die Wand hängt oder um den Profi, der für eine Nachrichtenagentur 200 Tage im Jahr beruflich tätig ist.

Natürlich machen auch prof. Kameras eine (einfache) Bildverbeitung, wenn man in JPG fotografiert - aber wenn man sich dazu im Vergleich anschaut, was ein Smartphone - ungewollt - mit dem Rohmaterial macht, bis es als File am Speicher landet, ist das ein ganz anderes Kaliber.

Der Unterschied liegt hier einfach drin, dass es einmal um kurzfristiges Knipsen geht und einmal um bewusstes Fotografieren als Hobby oder Beruf.

 

[foo_1337]

Weil die Zielgruppe grundverschieden ist. Die Verschlimmbesserungen in Software richten sich an Herr und Frau Amateurknipser, die das Abendessen, die Freundin/den Freund vorm Eiffelturm oder ähnliches knipsen - da gehts nur drum, dass das Foto beim kurz anschauen halbwegs akzeptabel ausschaut, wenn mans der Oma per Whatsapp schickt.

Diese Arroganz und Technikverweigerung hat schon viele Branchen in Krisen gestürzt. Alleine die Tatsache, dass es Jahrenlang nicht möglich war mit DSLRs vernünftig oder gar überhaupt zu filmen war damals schon Fatal. Immerhin haben die Hersteller daraus gelernt.
Wenn man sich anschaut, wieviel professionelle Footage (und auch Bilder) von Smartphones heute schon gemacht werden, dann können sich die einen oder anderen zukünftig warm anziehen. Wir können diesen Thread gerne 2031 nochmal aus der Versenkung holen
Übrigens wurde eine ähnliche Diskussion schonmal geführt. Mit dem Aufkommen von Digitalkameras.

Software ist alles was zählt. Überall. Wer das heute noch nicht verstanden hat, lebt in der Vergangenheit. Und aktuell lernt das immerhin auch unsere liebe Autoindustrie.
Dazu kommt dann noch, dass die Welt sich dreht. Die meisten Consumer interessiert nicht mehr, ob die Nachrichtenbilder die Perfektion in sich sind oder ob es einfach nur ausreichend ist. Es wird sowieso hauptsächlich auf dem Smartphone konsumiert oder allenfalls in der Tagesschau. In 720p.
Als der Portrait Mode des iPhone 7 Plus vorgestellt wurde, haben sich die Professionals direkt über die Fehler lustig gemacht, wenn z.B. mal Haare verschluckt wurden. Und heute? Man muss schon sehr genau hinsehen um erkennen zu können, ob es echte Tiefenschärfe ist oder nicht. Und selbst dann erkennen das nur erfahrene Personen. So what? Wen interessiert das dann? Ist wie mit dem 256kbit/s vbr mp3 und high-res audio.

Ja, die Hasselblads, Fujis & co werden vermutlich bleiben. Aber es wird noch viel viel mehr Nische als es jetzt schon ist. Und wenn man sich die Bedienung der hier erwähnten Hasselblad anschaut und sich den Titel des Threads anschaut, haben sie sich immerhin von einer Smartphoneinnovation (2007) zumindest etwas inspirieren lassen: Der Bedienung.
Schau dir mal das Video von CP2077, bevor das DLSS processing kommt. Da wird wahrlich aus Scheisse Gold gemacht.

 

[JackA]

Dort wo evtl. die Reise hingeht (so könnte ich mir das vorstellen), dafür müssen aber die Smartphones noch wesentlich schneller werden, ist ein Bild aus mehreren Teilbereichen zusammen zu stellen, so ähnlich wie sie es schon bei der Nachtfotografie mehr oder wenig gut machen.
D.h. ein Bild besteht dann z.B. aus 8 Bereichen, wo 8x mit 12MP ein Bild zusammen gerechnet wird und aus den 96MP wieder ein 12MP Bild zu machen. Durch dieses runter rechnen wird rauschen reduziert. Nur braucht das Zeit. Wenn Ich jetzt z.B. von 1/200s Belichtungszeit ausgehe, dann entsteht das Bild in 5ms. Jetzt muss Ich aber 8 und mehr Bilder für ein Bild schießen, d.h. Pro Bild habe Ich 625µs incl. Bearbeitungszeit Zeit, was das Smartphone schaffen muss.

 

[leboef]

@M.Ing

Schaue Dir bitte auf Youtube die Videos zu Apple's ProRAW an. Das ist ein Game-Changer. Die klassische Kamerabranche wird spätestens mit den nächsten Generationen der Smartphones ein großes Problem bekommen. Aber wenn man sich auf IG und Tiktok anschaut, mit welchen Geräten aktuell gearbeitet wird, ist es eigentlich jetzt schon soweit.

@foo_1337

So siehts aus. Und anstatt gute günstige Kameras anzubieten, um den Einstieg zu erleichtern, setzen alle Hersteller auf Preise von weit über 1000€. Ist doch völlig klar, dass sich junge Menschen lieber ein iPhone holen.

@JackA

Bitte die Benchmarks zu Apple A14 oder Snapdragon 888 recherchieren. Die Prozesorpower ist längst da.

 

[foo_1337]

Bitte die Benchmarks zu Apple A14 oder Snapdragon 888 recherchieren. Die Prozesorpower ist längst da.

So ist es. Selbst ein iPhone mini ist in der Lage, dolby vision zu bearbeiten.
Wieviel Pro Ausstattung brauche ich dafür ohne ein iPhone? Also für's Recording und das Bearbeiten? Und wie viel kostet die dann so?

 

[M.Ing]

Wenn man sich anschaut, wieviel professionelle Footage (und auch Bilder) von Smartphones heute schon gemacht werden, dann können sich die einen oder anderen zukünftig warm anziehen.

Ich arbeite in einem TV-Sender und mache außerhalb des Brotjobs genug andere Dinge mit Video, dazu brauch ich also keine Einführung, danke

Und ja, klar reicht für das meiste das Handy. Wir haben bei spontanen Ereignissen schon Reporter mit dem Handy ins Liveprogramm geschalten, mit externen Adaptern für Audio ist das sogar halbwegs sendetauglich. Bei Tageslicht halt. Und wenn man keine lange Brennweite braucht.

Software ist alles was zählt. Überall.

Wenn die Hardware Grütze ist, bringt das nix. Eine schöne Analogie sind da meiner Meinung nach die ersten Autos von Tesla. Ich bin das erste Mal 2016 in einem Model S gesessen - klar war die Software meilenweit vor dem Mitbewerb, da brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Aber wenn ich 100.000€ für ein Auto hinblättere und knarzendes Interieur und ein pfeifendes Schiebedach bekomme, na dann steht die Kiste am nächsten Tag in der Werkstatt zur Nachbesserung oder wird zurückgegeben.

Wenn du die meisten professionellen Fotografen fragst, ob sie wollen, dass ihre nächste Kamera nicht mehr beim Auslösen ein Foto macht, sondern 20 Einzelbilder in einem "Black Box"-Prozess zu irgendwas anderem zusammenmixt, werden dir die meisten sagen, dass sie auf das verzichten können und sich lieber mehr Auflösung, besseren Autofokus (DA passiert im Kamerasektor grade das meiste, wenn man sich anschaut, wie schnell sich beim Profisegment die Fokusmodi entwickeln) oder eine bessere Ergonomie wünschen und keine Trickserei.

Schaue Dir bitte auf Youtube die Videos zu Apple's ProRAW an.

Kenn ich - super für die, die aus den Smartphone-Fotos mehr rausholen wollen, aber am Ende des Tages ist der Bildsensor des Smartphones noch immer winzig und die Objektive im Vergleich zu den großen Trümmern mäßig.

Die klassische Kamerabranche wird spätestens mit den nächsten Generationen der Smartphones ein großes Problem bekommen

Die klassische Kamerabranche hat jetzt schon ein massives Problem, weil die Smartphones den Amateurmarkt auffressen - das ist ja nichts neues. Tante Grete und Onkel Herbert nehmen auf der Pauschalreise oft nur noch das Handy mit, statt eine Kompaktkamera zu kaufen. Die ambitionierten Hobbyfotografen oder die Profis kommen um eine Kamera mit Wechseloptik und anständiger Ergonomie noch länger nicht herum - außer, Apple bringt nächstes Jahr ein iPhone mit FE/RF/Z/X-Mount hinaus, wo ich ein 70-200er für Portraitshootings anstecken kann.

Wieviel Pro Ausstattung brauche ich dafür ohne ein iPhone? Also für's Recording und das Bearbeiten? Und wie viel kostet die dann so?

Man merkt bei euch allen, dass ihr nicht beruflich damit zu tun habt - Dolby Vision klingt erstmal super geil im Marketing-Sprech, in Wahrheit ist das - wenn der SoC darauf optimiert ist - keine große Action. Apple ist bei ihren Chips verdammt gut darin, maßgeschneiderte Lösungen zu bauen, die dann auch top funktionieren - solange du im Apple-Kontext bleibst. Der M1 im Macbook Pro/Air macht auch mit Videoformaten kurzen Prozess, auf die er ausgelegt ist (bei Apple HEVC und ProRes bzw. ProRes RAW) - ein anderer Broadcast-Standard läuft damit u.U. wieder extrem langsam, weil die CPU da alles in SW dekodieren muss.

 

[foo_1337]

Und ja, klar reicht für das meiste das Handy. Wir haben bei spontanen Ereignissen schon Reporter mit dem Handy ins Liveprogramm geschalten, mit externen Adaptern für Audio ist das sogar halbwegs sendetauglich. Bei Tageslicht halt.

Ich meine damit nicht irgendwelche Live Einblendungen und auch nicht nur bei Schönwetter, sondern komplette Filme und Serien wie z.B. diese:

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Vermutlich ist dies keinem einzigen Zuschauer aufgefallen. Und das war 2018, also zu iPhone X zeiten, als die Kamera noch eher so "naja" war.

Wenn du die meisten professionellen Fotografen fragst, ob sie wollen, dass ihre nächste Kamera nicht mehr beim Auslösen ein Foto macht, sondern 20 Einzelbilder in einem "Black Box"-Prozess zu irgendwas anderem zusammenmixt, werden dir die meisten sagen, dass sie auf das verzichten können und sich lieber mehr Auflösung,

Das ist Stand heute. Wie sieht das wohl in 10 Jahren aus? Und frei nach H. Ford (IIRC): "Hätte ich die Menschen gefragt, was sie wollen, wäre es ein schnelleres Pferd"
Und das iPhone hätte 2007 eine qwerty Tastatur gehabt.

Man merkt bei euch allen, dass ihr nicht beruflich damit zu tun habt - Dolby Vision klingt erstmal super geil im Marketing-Sprech, in Wahrheit ist das - wenn der SoC darauf optimiert ist - keine große Action

Das ist mir klar. Aber die Wahrheit ist nunmal: Von Apple gibt's das. Heute. Wann wird es die ersten pro-sumer Kameras damit geben?

Der M1 im Macbook Pro/Air macht auch mit Videoformaten kurzen Prozess, auf die er ausgelegt ist (bei Apple HEVC und ProRes bzw. ProRes RAW) - ein anderer Broadcast-Standard läuft damit u.U. wieder extrem langsam, weil die CPU da alles in SW dekodieren muss.

Das Dekodieren sollte bis einschl. 4k kein großes Problem sein. Encoden ist eher ein Thema. Aber wir reden hier von Vergleichsweise "Wegwerfhardware", bei der es dann die nächste Generation einfach kann. Darum geht's doch.

 

[M.Ing]

sondern komplette Filme und Serien

Wenn ich das Licht komplett selber setze, wie bei einer fiktiven Produktion üblich, dann kann man die Schwächen des Handys natürlich großteils umgehen. Im Fotostudio mit Blitzlicht hat auch z.B. eine alte 5D Mark II kaum Nachteile gegenüber eine Mark IV - das Licht wird sowieso so gesetzt, dass die Kamera die besten Bedingungen hat. .....

Um wieder in die Fotografie zurückzukommen: Spannend wird es, wenn ich bei Olympia oder bei Reportagefotografen sehe, dass das Handy die "echten" Kameras auf breitem Feld verdrängt. Oder ein Hochzeitsfotograf die Alpha oder die EOS beiseitelegt und mit 2 iPhones beim Job aufkreuzt.