Funktion verschiedener "Kryptowährungen"

[BeBur]

Nein, deine Fragen sind alle gut und richtig. Das sind genau die Fragen, die sich viele nicht stellen.

Unterschied Tron und P2P: Bei P2P an sich wird nichts bezahlt, deswegen braucht man auch keinen Coin oder Authentifizierung.

Wie gesagt kenne ich mich mit Tron nur sehr begrenzt aus.
Unterschied Tron und z.B. Youtube: Youtube authentifiziert dich und/oder du musst dein Geld vorab in den Besitz von Youtube geben (also aus deinem eigenen Einflussbereicht in deren Einflussbereich).

Unterschied Tron Paypal: Paypal authentifiziert dich über dein Bankkonto, Tron nicht. Paypal hat deswegen einen "Pull" Mechanismus, d.h. es zieht Geld von deinem Konto runter, bei Tron musst du "Push", d.h. wie du schon geschrieben hast musst du Geld rauf laden.

Tron bietet wie ich das gerade verstehe die Schnittstelle zwischen Content und Geld. Du hast sonst als Anbieter immer das Problem: Wie sorge ich dafür, dass genau die Menschen, die zahlen meinen Content sehen können? Und zwar so, dass es möglichst einfach ist, denn je aufwendiger es ist (Registrierung z.B.), desto mehr springen ab. Darüber hinaus begrenzt das auch den Use-Case, siehe Webseiten, jenseits von Werbebannern gibt es keine direkte Interaktionslose Monetarisierungsmöglichkeit.

Andererseits spricht auch nichts dagegen, dass z.B. Paypal ein Browser-Plugin heraus bringt, das mit (authentifizierten) Webseiten interagiert, dich fragt "Willst du 2 Cent zahlen und dieses Video ansehen?" und bei "Ja" die erfolgreiche Transaktion an die Website sendet, welche das Video freigbt. Das wäre vermutlich so 2.000 mal simpler als das mit Blockchain zu machen. Wenn wir von dem Fall absehen, dass ein Content-Ersteller komplett anonym bleiben will, dann spricht ja gar nichts dagegen, dass er sich gegenüber Paypal authentifiziert, er authentifiziert sich sowieso fünfmal beim Mieten der Domain, des Servers, etc..
Anonym würde ich spontan an ein Monero-Plugin denken, welches die selbe Funktion erfüllt (Dieses würde einfach an die Website melden: Hey schau mal nach, ich habe gerade 2 Cent gesendet, hier der Beweis: xxx). Monero ist für genau diesen Use Case nicht geeignet, denke ich (Geschwindigkeit und Transaktionskosten), aber so vom Prinzip.

Konkret bei Tron fand ich es grad schwer am Billshit-Bingo vorbei zu lesen (Whitepaper heute sind offensichtlich auch nur noch Hochglanzbroschüren für Investors), klingt aber schwer danach, dass sie zu viel auf einmal wollen, angefangen damit, dass 2.000 Transaktionen für das was sie verkaufen, jedenfalls wenn ich sie richtig verstehe (Decentraliced Web.... wie bitte?) um den Faktor 1.000 zu klein ist und weiter gehend damit, dass sie neben der Blockchain, also einer vollständigen Transaktionshistorie verschiedene Storages definieren.

 

[Alienate.Me]

Interessante diskussion hier

@Metamorphosis
Die coins an sich sind ja erstmal belohnungen für die, die die unterschiedlichen netzwerke absichern. Die unterschiedlichen netzwerke bieten unterschiedliche funktionen. Die absicherer dieser Netzwerke wollen auch in deren währung bezahlt werden. Würde Samsung ein solches netzwerk bauen könnten sie eine Coin anbieten, ob die jemand haben will ist dann eine andere frage. Für Samsung ist es sinnvoller services anzubieten für die leute mit cryptos bezahlen, z.b. hardwarewallets in smartphones ... oder Samsung tokens als kundenbindende maßnahme anzubieten (auf ETH/TRX/BNB/ENJ z.b.) - kauf TV bekomme X Samsungcoins/stake X Samsungcoins und bekomme 100% rabatt auf Spotify/netflix/amazon/disney abos z.b..

Theoretisch könnte Bitcoin mit Layer2 smartcontract fähig gemacht werden und mit coloured BTC könnte man token erstellen und alles könnte über BTC laufen ... vlt wird es irgendwann mal so kommen, aber momentan ist alles in der experimentierphase und die starke diversifizierung mMn notwendig.
Richtige antworten auf deine fragen sind schwer zu geben, denn außer meinung und glauben ist da nicht viel, ob es massentauglich funktionieren wird und wie mit was der durchbruch kommt kann keiner sagen.

Click ist z.b. ein aktuell gestartetes experiment und bin wirklich gespannt wie es ausgeht.

Die frage dahinter ist eher, ist das internet der werte die nächste entwicklung des internets der informationen?


Teste es doch einfach selber Tron ist schnell und günstig und sehr gut um sich in die materie einzufinden.

Andererseits spricht auch nichts dagegen, dass z.B. Paypal ein Browser-Plugin heraus bringt, das mit (authentifizierten) Webseiten interagiert, dich fragt "Willst du 2 Cent zahlen und dieses Video ansehen?" und bei "Ja" die erfolgreiche Transaktion an die Website sendet, welche das Video freigbt. Das wäre vermutlich so 2.000 mal simpler als das mit Blockchain zu machen.

In zeiten von wirecard ist es doch witzig nicht den vorteil in den cryptonetzwerken zu sehen. Die frage ist doch eher, warum sollte man einen dienst mit daten und gebühren bezahlen, wenn es ohne daten und wesentlich geringeren gebühren technisch möglich ist?

Tron bietet wie ich das gerade verstehe die Schnittstelle zwischen Content und Geld. Du hast sonst als Anbieter immer das Problem: Wie sorge ich dafür, dass genau die Menschen, die zahlen meinen Content sehen können?

sowas ist jetzt nichts tronspezifisches, jede smartcontract chain ist zu diesen schnittstellen fähig.
das problem das damit aber gelöst wird ist eher, dass mehr bei den erstellern der inhalte, den kreativen leuten, ankommen soll.

 

[Metamorphosis]

Sehr produktiv hier - ich bin begeistert!

Aus der Zusammenschau der letzten beiden Antworten wurde mir folgendes klar: Es ist eine Frage, wie man für eine Leistung bezahlt. Hier gibt es sehr viele verschiedene Möglichkeiten (siehe oben BeBur).

Wie mir jetzt erst klar wird, ist es aber eine andere Frage, wie man für die Miner bezahlt.

Hier beziehe ich mich auf das:

Die coins an sich sind ja erstmal belohnungen für die, die die unterschiedlichen netzwerke absichern. Die unterschiedlichen netzwerke bieten unterschiedliche funktionen. Die absicherer dieser Netzwerke wollen auch in deren währung bezahlt werden.

Die Miner sind im Zusammenhang mit einer Blockchain-Lösung zwingend notwendig. Die müssen natürlich bezahlt werden, weil es sonst keiner macht.

So - und jetzt wirds interessant: Beim zweiten Zitat, wonach die Miner auch in deren Währung bezahlt werden wollen, würde ich verfeinern.

Ich glaube, dass es den Minern egal ist, in welcher Währung sie bezahlt werden. Tatsächlich kann aber eine Bezahlung nur in der eigenen Währung des Netzwerkes erfolgen, weil jegliche andere Währung von außen eingespeist werden müsste. Und von außen kann - per definitionem - nichts eingespeist werden, weil das ja eine zentrale Instanz machen müsste. Die wiederum gibt es aber nicht, weil es sonst ja kein verteiltes Netz wäre.

Mit anderen Worten MUSS also eine (Netz)eigene Währung - technisch ZWINGEND - endogen, also aus dem Netz selbst sein.

 

[Alienate.Me]

Die Miner sind im Zusammenhang mit einer Blockchain-Lösung zwingend notwendig. Die müssen natürlich bezahlt werden, weil es sonst keiner macht.

Oder halt die staker in proof of stake netzwerken.

Ich glaube, dass es den Minern egal ist, in welcher Währung sie bezahlt werden.

Jain. Es geht dabei ja auch um marktmacht, diese möchten ja auf ein gewinnerpferd setzen. Egal ob proof of work oder proof of stake, man möchte das google und nicht das yahoo der neuen zeit werden. Es ist eine industrie in der starke konkurrenz herrscht.

Und außerdem warum sollte jemand der ETH absichert in BTC bezahlt werden wollen? da wäre es sinnvoller gleich BTC mining hardware zu kaufen.

Tatsächlich kann aber eine Bezahlung nur in der eigenen Währung des Netzwerkes erfolgen, weil jegliche andere Währung von außen eingespeist werden müsste. Und von außen kann - per definitionem - nichts eingespeist werden, weil das ja eine zentrale Instanz machen müsste. Die wiederum gibt es aber nicht, weil es sonst ja kein verteiltes Netz wäre.

es gibt DAOs, AMMs und Oracles die das in dezentraler weise übernehmen. das kann auch chainübergreifend passieren, in dem coins gewrapped und gepooled werden. DAOs sind dezentrale autonome organisationen, ein algorythmus der das zusammenspiel von codeabläufen organisiert, AMMs sind automated market makers - diese kaufen und verkaufen wie es nötig ist um die balance, z.b. eines pools zu halten. Oracles sind nötig um eine preisbestimmung bei trades zu bekommen. bei DAOs und AMMs habe ich noch die vorstellung wie das geschieht, Oracles kapier ich nicht, ich verstehe dass sie nötig sind, aber was da passiert raff ich nicht ^^ das zusammenspiel dieser techniken kann es möglich machen liquidität über netzwerke hinweg zu transferieren und nutzbar zu machen.

 

[BeBur]

es gibt DAOs, AMMs und Oracles die das in dezentraler weise übernehmen. das kann auch chainübergreifend passieren, in dem coins gewrapped und gepooled werden.

Eventuell hast du Recht, dass das mit diesen Technologien gehen könnte. Es bleibt aber die Frage: Miner schürft auf Blockchain A und soll mit Coin von "Blockchain B" (DAO, DEX, whatever) bezahlt werden. Wer bezahlt ihn dann, aka wer verschenkt dafür seine Coins? Das ist das eigentliche Problem. Jemand müsste eine "Meta-Chain" bauen, in die man Blockchain einpflegen kann und welche dann ihre Coins ausgibt wenn jemand auf einer dieser eingepflegten Chains geschürft hat. Vielleicht gibt es das ja auch? Ich verfolge Entwicklungen nur sehr am Rande.

Im übrigen, warum das kaum jemand machen wird. Die Coins in Kombination mit Blockchain bieten den besonderen Anreiz, die Gründer sofort zu Multi-Millionären zu machen, wenn sich die Chain gut durchsetzt. Wenn ich stattdessen eine Blockchain nur mit Fremd-Coins baue, dann habe ich verglichen damit quasi gar nichts davon. Deswegen gibt es so viele Coins, das ist ein bisschen "Goldrausch". Darüber hinaus hofft man soweit ich weiß auch, Regularien die für Banken gelten teilweise umgehen zu können, das betrifft denke aber vornehmlich, DeFi, Ripple und ähnlich gelagerte Ansätze. Libra z.B. hab ich immer zusätzlich eingeordnet im Bereich der vollständigen Privatisierung des Geldsystems.
Ich denke diese Ebene zu betrachten ist auch wichtig, wenn man über Funktion und Sinn spricht, denn die Hauptfunktion von Unternehmen bzw. Unternehmungen besteht natürlich immer darin, Geld für die Unternehmer zu generieren und da muss man dann schauen, wo und wie und warum das passiert und einfügt in die technischeren Begründungen eines "Warum".

 

[Alienate.Me]

Miner schürft auf Blockchain A und soll mit Coin von "Blockchain B" (DAO, DEX, whatever) bezahlt werden. Wer bezahlt ihn dann, aka wer verschenkt dafür seine Coins? Das ist das eigentliche Problem.

Es könnte bestimmt per smart contract geregelt werden. Miner A schürft Coin A, Coin A wird an den contract geschickt, in Coin B getauscht und ins Coin B wallet verschoben. Sprich das trading/swapping automatisieren. Verschenken muss da niemand etwas.

Darüber hinaus hofft man soweit ich weiß auch, Regularien die für Banken gelten teilweise umgehen zu können, das betrifft denke aber vornehmlich, DeFi, Ripple und ähnlich gelagerte Ansätze.

es ist eher eine verlagerung der regularien ins digitale. regularien können gedehnt, umgangen oder ganz missachtet werden, ein code eben nicht - zumindest bis jetzt nicht in dieser tech. das problem ist doch da eher für die regulatoren, dass sie entmachtet werden und mitspracherecht verlieren. Ich kann eher darauf vertrauen, dass ein code tut was er soll, als dass banken sich an regularien halten oder finanzaufsichten ihren job erledigen.
natürlich muss der markt reguliert sein und möglichst faire bedingungen für die teilnehmer bieten und die nutzer vor betrug und illegalen machenschaften schützen. würden sie das thema ernst nehmen, würden nur sehr geschikcte betrüger mit cryptobetrug davon kommen, da das tracking und die vorhanden tools mittlerweile sehr gut sind und man problemlos zurückverfolgen kann - eigentlich das was regulatoren wollen. sie können eine transaktion nur nicht stoppen oder umkehren, zumindest nicht bei den dezentralen coins. Delegated proof of stake könnte dazu imstande sein - jedoch ist da das verhältnis ähnlich wie bei cloudspeicher anbietern und datenherausgabe, es würde implodieren. aber ich denke es wird bei diesen netzwerken versuche geben dies zu unternehmen - da wären dann die regulatoren wieder an der reihe, klare bedingungen zu definieren wann dies geschehen dürfte, also sicherheit schaffen.

Ich denke diese Ebene zu betrachten ist auch wichtig, wenn man über Funktion und Sinn spricht, denn die Hauptfunktion von Unternehmen bzw. Unternehmungen besteht natürlich immer darin, Geld für die Unternehmer zu generieren und da muss man dann schauen, wo und wie und warum das passiert und einfügt in die technischeren Begründungen eines "Warum".

Auch das ist für die zukunft interessant für cryptos. sie werden entweder als währungen oder assets bezeichnet - viele der neunmalklugen sturrköpfe kommen ja noch nicht mal damit klar, als währung kann man es nicht definieren weil es keinen herausgeber gibt und als asset kann man es nicht betrachten weil kein cashflow generiert wird. und dennoch kann man damit bezahlen, ich bezahlte z.b. mein vpn mit btc, oder darin investieren. Es fällt vielen, besonders in den überalterten gesellschaften, schwer definitionen neu zu definieren. cryptos sind cryptos in all ihren facetten und mit nichts zu vergleichen was die menschen bis jetzt hatten. vlt ist es ein weg in dem werte viel weitreichender demokratisiert werden und umgedacht wird. ich weiß ja selber nicht wohin das führt - ein einfacher gedanke dazu: warum sollte das zocken an der börse auf dem rücken der arbeiter lasten? cryptos sind evtl ein Weg finanzmarkt von der produktivität zu entkoppeln.
im grunde hat es ja schon z.b. snapchat vorgemacht wie schwer sich der markt tut dies zu bewerten. sehr viele nutzen es, also muss es wertvoll sein, aber am ende kommt nix rum - also doch wertlos?
wäre snapchat jetzt als dapp gekommen, hätten sie eine möglichkeit finden können die reine nutzung zu monetarisieren - z.b. an transaktionen innerhalb der plattform, z.b. fürs liken oder so.
was und wie evtl wichtig für eine bewertung der wertschöpfung als asset ist kann sich in den kommenden jahren der digitalisierung ganz und gar ändern.

 

[BeBur]

Es könnte bestimmt per smart contract geregelt werden. Miner A schürft Coin A, Coin A wird an den contract geschickt, in Coin B getauscht und ins Coin B wallet verschoben. Sprich das trading/swapping automatisieren. Verschenken muss da niemand etwas.

Es ging um die Frage, warum jede Blockchain ihren eigenen Coins benötigt und was du zitiert hast bezieht sich auf ein Szenario, in dem es keinen Coin A zugehörig zu Blockchain A überhaupt gibt.

es ist eher eine verlagerung der regularien ins digitale. regularien können gedehnt, umgangen oder ganz missachtet werden, ein code eben nicht - zumindest bis jetzt nicht in dieser tech.

Das ist ein Irrtum, trivialer Code kann genau so wenig umgangen werden wie triviale Regularien, aber beide sind nicht praktikabel und nicht trivialer Code kann mindestens genau so gut umgangen werden wie nicht triviale Regularien. Davon abgesehen sind Smart Contracts gut für Automatisierung, aber in Bezug auf Regularien und Verträge liegen die Probleme nicht so, dass man das technologisch überhaupt lösen kann. Anschauliches Beispiel: Wenn A an B was falsches liefert, dann kann ich das nicht mit einem smart contract abbilden, schon allein weil sich "richtig" und "falsch" nicht unbedingt quantifizieren lassen, selbst wenn man es schaffen würde, entsprechende Infos in die Blockchain zu schieben, was für sich genommen schon abwegig ist. Dder wenn das Paket mich gar nicht erreicht hat obwohl im Tracking steht "Zusteller hat Paket erfolgreich abgegeben. Da muss dann der Gesetzgeber ran, das kann ich nicht mit Technologie lösen.

Die Erfahrung mit DAO und Co. haben ja auch gezeigt, dass nichttriviale Geldverschiebungslogik höchstgradig gefährlich ist. Auch die hunderte Millionen von Scams und Hacks zeigen ganz gut, dass es sehr oft sinnvoll ist, wenn der Fluss von Geld zu einem gewissen Grad nicht rein von Code, sondern auch von Gesetzen bestimmt wird.

 

[Alienate.Me]

Es ging um die Frage, warum jede Blockchain ihren eigenen Coins benötigt und was du zitiert hast bezieht sich auf ein Szenario, in dem es keinen Coin A zugehörig zu Blockchain A überhaupt gibt.

Ich bin davon ausgegangen, dass es in dem szenario selbstredend ist dass es eine blockchain a und b gibt.

woher soll denn sonst eine coin kommen wenn nicht aus mining/staking?

Das ist ein Irrtum, trivialer Code kann genau so wenig umgangen werden wie triviale Regularien, aber beide sind nicht praktikabel und nicht trivialer Code kann mindestens genau so gut umgangen werden wie nicht triviale Regularien.

code kann man hacken, aber sonst führt kein weg daran vorbei alle bedingungen zu erfüllen bevor dieser tut was er tun soll. die unveränderbarkeit dessen ist doch eine der stärken von BTC, coinmenge und halvenings z.b. sind absolut, regularien könnten daran nichts ändern.

Wenn A an B was falsches liefert, dann kann ich das nicht mit einem smart contract abbilden, schon allein weil sich "richtig" und "falsch" nicht unbedingt quantifizieren lassen, selbst wenn man es schaffen würde, entsprechende Infos in die Blockchain zu schieben, was für sich genommen schon abwegig ist. Dder wenn das Paket mich gar nicht erreicht hat obwohl im Tracking steht "Zusteller hat Paket erfolgreich abgegeben. Da muss dann der Gesetzgeber ran, das kann ich nicht mit Technologie lösen.

Ich verstehe nicht richtig was du meinst, bzw. welches problem du siehst?

warum sollte es ein problem sein eine falsche lieferung wieder automatisiert retour zu schicken?

Egal wie weit man automatisiert an bestimmten punkten muss der mensch ja aktiv sein.

 

[BeBur]

Ich bin davon ausgegangen, dass es in dem szenario selbstredend ist dass es eine blockchain a und b gibt.

woher soll denn sonst eine coin kommen wenn nicht aus mining/staking?

Die Frage des TE war:
Warum hat jede Blockchain einen eigenen Coin?
Ich habe geantwortet:
1. Weil der finanzielle Anreiz der so ein Coin bietet die Blockchain absichert
2. Man kann auch nicht einfach einen Coin von einer anderen Blockchain geben (fir die Begründung siehe meine letzten Beiträge)
3. Der Anreiz dazu ist auch nicht sehr hoch, da ein eigener Coin finanziell sehr lohnenswert für die Schöpfer ist

Ich verstehe nicht richtig was du meinst, bzw. welches problem du siehst?

warum sollte es ein problem sein eine falsche lieferung wieder automatisiert retour zu schicken?

Viele Probleme lassen sich technologisch nicht (gut) lösen. Das Problem hier in dem Bespiel besteht darin "was ist eine falsche Lieferung"? Das ist eine wesentliche Kernfrage und da kann eine Blockchain nicht bei helfen. Eine Blockchain kann ebenfalls nicht dabei helfen, dass Daten falsch eingetragen werden. "Wurde bei Nachbar XY abgegeben" der sagt: "Stimmt nicht". Jetzt gibt es eine Unterschrift dazu. Wer bestimmt, ob die gefälscht ist? etc.etc.
Smart Contracts können Dinge automatisieren, aber man muss schauen, ob die Probleme die das lösen soll überhaupt automatisierungsfähig sind.

code kann man hacken, aber sonst führt kein weg daran vorbei alle bedingungen zu erfüllen bevor dieser tut was er tun soll. die unveränderbarkeit dessen ist doch eine der stärken von BTC, coinmenge und halvenings z.b. sind absolut, regularien könnten daran nichts ändern.

Ja, das ist definitiv ein Novum. Mein Argument war, dass komplexer Code die selben Eigenschaften wie alle komplexen Regelwerke hat: Sie sind fehlerhaft. Wir haben deshalb Gerichte, welche eher abstrakte Gesetze interpretieren. Weil wir nicht in der Lage sind, konkrete Regelwerke so zu formulieren, dass sie fehlerfrei sind. Das gilt ebenso für Code, das gilt besonders für Code, denn Code ist traditionell voll von Fehlern. Um etwas technischer zu werden: Turing-Vollständigkeit für Blockchain Code zu erlauben ist ein großer Fehler.