Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

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oemmes schrieb:
Bochum hat den Rundschlag gemacht. Hochstätter und Trainer gefeuert. Das ist das vernünftigste, was sie in den letzten 3 Jahren gemacht haben. Mal gespannt ob sie Neururer jetzt wieder als Trainer holen. :evillol:

jop. endlich. jetzt vernünftig neu aufbauen bitte. man ist ja weitesgehend entschuldet und jetzt einfach mal wieder nen trainer holen, der ahnung hat und zur not mal den leuten eine vors fressbrett gibt (verbal gesehen).
 
oemmes schrieb:
Bochum hat den Rundschlag gemacht. Hochstätter und Trainer gefeuert. Das ist das vernünftigste, was sie in den letzten 3 Jahren gemacht haben. Mal gespannt ob sie Neururer jetzt wieder als Trainer holen. :evillol:

Was macht denn der Verbeek gerade? Bochum ist jetzt nicht mal im entferntesten mein Verein, aber der war glaub ich gar nicht mal so schlecht unterwegs.


Was die Transferthematik angeht:
Nehmen wir mal den Fall Baba (AV, damals Augsburg). Geht er nach Chelsea, ist er ein Supertalent und hat sich den Sprung verdient. Alle warten gespannt ob er sich durchsetzt. (und freuen sich für Augsburg. 35 mio. chapeau)
Wäre er damals zu den Bayern, wäre das Geschrei groß gewesen.

Sicherlich machen die Bajuwaren ein Stück weit die Liga kaputt, ob das aber so Systematisch passiert wie es ihnen vorgeworfen wird, wage ich zu bezweifeln.
Im Endeffekt müssen sie sich mit Chelsea, Madrid, Barca, PSG u.Ä. vergleichen und nicht mit Hoffenheim, Frankfurt oder Leverkusen.
Wenn man in der heimischen Liga nun über den Verlauf einer Saison sehr genau einen Spieler scouten kann und sieht, er hat das Potential sich durchzusetzen - warum sollte man den nicht holen? Direkt bei der Konkurrenz wildern geht nicht, das ist schlichtweg zu teuer. Man schafft das zwar hin und wieder, ist aber dort u.U. darauf angewiesen dass der Verein den Spieler nicht so behandelt wie er es gerne hätte. Thiago z.B. kam damals glaub nicht wirklich an Iniesta vorbei. Wie sie an Vidal kamen weiß ich bis heute noch nicht.

Ich mag die Würstlesfabrikanten auch nicht, aber so schwarz/weiss wie hier argumentiert wird ist das alles nicht (bvb gut, bayern böse)
 
Zuletzt bearbeitet:
NoD.sunrise schrieb:
Wie schon gesagt beantworte mal die bereits gestellten Fragen, zeige dass deine Theorie auch unter berücksichtigung aller Umstände Bestand hat - einfach nur weitere Fälle mit unterhosen tragenden Mördern in den Ring zu werfen belegt das nicht im Geringsten.

Achso, es ist eher der Zusammenhang, dass Personen aus einem finanzschwachen Umfeld eher kriminell werden als deine Unterhosen These.
Wenn sich also ein vormals krimineller aus den Schulden heraus arbeitet und du ihm durch Finanzkraft sein Standbein weg kaufst, was wird die Person dann wohl wieder?
Genau. Du verstehst ja Kausalprinzipe.

Was hat also das Kaufen von Schlüsselspielern (in der Saison damals 3 an der Zahl, in dieser Saison sogar bei einem Verein 3 an der Zahl) mit der Entwicklung der Liga und eines Vereins zu tun?

Ich hoffe ja, du hängst dich nicht daran auf, dass ich auf den Wolfsburg Ding nicht eingehe, die waren seit dem Mandzu Ding nicht mehr austrebend.
Man dachte nur immer, das VW mal Geld rein pumpt ohne Ende.

Jetzt kommen wir zu Zusammen hängen:
Wenn ein Team über seinen Möglichkeiten spielt, dann liegt das in der Regel daran, dass sich ein feines aber fragiles Konstrukt entwickelt hat, ein Team, welches eine Balance gefunden hat, wo die Fähigkeiten die Schwächen kaschieren.

Dieses Konstrukt ist aber sehr fragil, das heißt, wenn du den "stärksten" Spieler aus der Kette nimmst, dann funktioniert in der Regel das Spiel nicht mehr so gut.
Die Bayern kaufen in der Regel den "Ausnahmespieler" eines Teams, welcher sinnbildlich für den Erfolg steht.
Sprich, sie reißen die größtmögliche Lücke ins Geflecht.

Wenn du also dieses Geflecht einreißt, bei einem Verein, der eine langsame und stetige Entwicklung hat (das muss nicht um die Ligaspitze mitspielen bedeuten), dann hemmt das diese Entwicklung eklatant, es verlangsamt sie nicht nur, nein es reißt sie ein und stellt sie quasi auf null, weil die Spieler ihr Selbstvertrauen verlieren, der Verein Punkte und Geld.
Sprich, es ist auch nicht möglich dann diesen Kurs zu korrigieren, nein, er muss neu aufgebaut werden, weil man dann vor einem Scherbenhaufen steht.

So geschehen bei Bremen, Gladbach, Wolfsburg und es würde mich nicht wundern wenn es jetzt mit Hoffenheim auch so passiert.

Vereine wie Bayern, am meisten wohl noch Dortmund können sowas hin und wieder auffangen aber auch nicht immer, anderen Teams geht es da noch schlecht.
Es gibt also einen direkten Zusammenhang zwischen dem Verlust des "wichtigsten" Bausteins und des Abschneiden in der Liga.

Schließlich kann man so ein fragiles Konstrukt recht gut flicken, noch weiß man in den seltensten Fällen, welche Zutaten es braucht um das zu tun.
Man kann halt keinen Spieler 1:1 ersetzen, es entscheiden Nuancen.

Es geht mir auch nicht um die Dortmunder Transfers, wir haben ja es irgendwie gepackt aber die anderen Vereine sind teilweise echt ins bodenlose gefallen.
Frankfurt hat sich interessanterweise auch recht gut berappel.
Hatten dazwischen aber auch scheiß Phasen.

Es geht und es ist nicht alleine die Schuld der Bayern, bitte überlese das nicht, das ist eminent für meine Aussagen, wenn man sie verstehen will.
Die Bayern haben nicht die alleinige Schuld aber sie sollen sich Ursache und Wirkung bewusst werden, bevor sie solche Aussagen voller Hohn und Spott tätigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du beantwortest weiterhin keine einzige meiner Fragen, du stellst weiterhin nur dar dass der Abgang solcher Spieler die Clubs trifft und gehst nicht darauf ein warum diese Transfers gemacht werden, warum andere nicht gemacht werden usw.

Ja ich verstehe das Prinzip von Kausalität, du ignorierst es aber konsequent.
 
NoD.sunrise

Also ist Ursache und Wirklung klar?
Dir geht es darum, zu erklären, warum die Bayern die Spieler wollten?

Naja, nicht nur um die Konkurrenz zu schwächen, das habe ich nirgends behauptet.
Ich behaupte(seit meinem ersten Post dazu), dass es die Konkurrenz eklatant geschwächt hat und das den Bayern bewusst sein muss, das ihre Transfers die Liga und die Entwicklung einiger Vereine eklatant geschwächt hat.

Dabei haben sie natürlich Spieler geholt, die in den Fokus rückten oder bei Teams spielten, durch die sie in den Fokus rückten.
Dabei wurden diese Teams dann stark zurück geworfen.
 
Beantworte das doch mal, dann können wir weiter reden, du schwimmst hier nur ohne Substanz im Kreis ohne auch nur annähernd irgendwo auf meine Punkte einzugehen.

NoD.sunrise schrieb:
Also Rode oder jetzt die Hoffenheimer sind präventive Eingriffe - diese Strategie hätte ich gerne mal in Detail erklärt.
Warum ausgerechnet Rode? Was hebt denn Frankfurt von x anderen BL Teams ab bei denen man nicht eingegriffen hat? Warum nen Frankfurter kaufen zu nem Zeitpunkt als alle Experten sagten der nächste große Gegner wird Wolfsburg?

Frankfurt war mit Rode 13/14 Platz 13 in der BL - die wirklich aufstrebenden Teams waren da eher Mainz (7.) oder Augsburg (8.) und oben natürlich Wolfsburg.

Wenn ich jetzt selbst Frankfurt schwächen will dann muss ich doch von mindestens der Hälfte aller Teams Schlüsselspieler holen sonst ist das doch völlig inkonsequent und nutzlos.


Oder kommen wir zu Hoffenheim - die kommunizieren selbst ganz offen dass sie ein Verkaufsverein sind und die Ablösen Teil des Geschäftsmodells sind.
Toljan nach Dortmund, Volland Leverkusen, Firmino Liverpool, Obasi Schalke, Ibisevic Stuttgart, Sigurdsson Tottenham ...
Jeder der bei Hoffenheim einen gewissen Wert entwickelt hat wurde verkauft.
Bei Süle standen die Interessenten unter Garantie Schlange und dann soll sich Bayern genötigt fühlen den wegzukaufen obwohl klar ist dass die Arbeit auch andere machen würden?

Mal ganz davon abgesehen dass wir auf der IV klaren Bedarf hatten - mehr Einsatzminuten als Süle haben aktuell übrigens nur Ulreich, Kimmich und Lewy.

Da wären wir dann bei Punkt #3 - wo bitte bringen uns Spieler wie Lewy, Hummels und Neuer nicht weiter? 3 weltklasse Stammspieler die sich von der ersten Minute an durchgesetzt haben.

NoD.sunrise schrieb:
Und noch eine weitere Frage: Bayern holt auf einige Jahre betrachtet ziemlich genau 50% seiner Transfers aus der BL(1./2...) und 50% aus dem Ausland. (darf jeder gerne selbst nachzählen)

Zum Vergleich Dortmund hat seit 12/13 laut tm.de 18 Spieler aus dem Ausland geholt und 19 aus der BL - ziemlich ähnliche Zahlen findet man auch bei den großen Clubs anderer Ligen.

Müsste Bayerns wert da statistisch nicht abweichen wenn man die eigene Liga schwächen wollte? Oder sind die Spieler die andere aus der eigenen Liga holen etwa alles unwichtige Mitläufer die keiner vermisst?
Ergänzung ()

HanneloreHorst schrieb:
Ich behaupte(seit meinem ersten Post dazu), dass es die Konkurrenz eklatant geschwächt hat und das den Bayern bewusst sein muss, das ihre Transfers die Liga und die Entwicklung einiger Vereine eklatant geschwächt hat.

Ähm nein. Du hast ganz eindeutig gesagt dass Bayern die Spieler holt um die Konkurrenz rechtzeitig zu schwächen.
Ich will schwächen und deswegen kaufe ich die Spieler. So war deine Aussage.

Jeder Spieler den ich nicht eh loswerden möchte schwächt mich erstmal, das liegt in der Natur der Sache hat aber keinen exklusiven Bezug zu Bayern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe dir im Gesamtkontext meine Meinung dazu erklärt.
Wenn du das inhaltlich nicht auf die Sachverhalte projezieren kannst, dann ist mir das ein wenig zu müssig, weil, so wird es gleich kommen, du dann jeden Satz in sich zitieren wirst.

Rode war ein damals aufstrebender Spieler, welcher von einigen deutschen Vereinen umworben wurde, ein junger aufstrebender U21 Spieler.
Schon damals wurde gesagt, dass er dem Frankfurter Spiel (das damals einige Schwächen hatte) die nötige Stabilität als Kämpfer und Taktgeber verlieh.
Er wurde gezielt gekauft, weil die Stärken trotz vieler guter Spieler heraus schienen und die Konkurrenz Ligaintern auch Schlange stand.
Man wollte sich die Möglichkeit nicht entgehen lassen, diesen Spieler zu holen, bevor es ein anderer Verein tut und dadurch seine Stärken zieht.
Wirklich gebraucht hat man ihn damals allerdings nicht, das wurde früh klar.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass man Frankfurt absichtlich schwächen wollte, sondern das man sie dadurch geschwächt hat.

Zu Hoffenheim.
Vor allem Rudy und Süle waren die Faktoren im Hoffenheimer Spiel letzte Saison, Nagelsmann wurde eig. fast nur wegen den Verdiensten der beiden Spieler fast zum Bayern Coach gelabert, sie haben Ruhe und Stabilität ins Spiel gebracht.

Vier der Spieler, welche du nennst, waren nie so entscheidend fürs Spiel, lediglich Firmino hatte das Extra aufgedrückt.
Süle und Rudy haben das aber geschafft, nicht weil sie sich stärker machten, sondern weil sie das Team stärker machten.
Ein Volland odr Firmino z.B. haben nie das Team gestärkt, sie waren starke Einzelspieler aber haben dem Gerüst nichts gegeben.

Mit Süle und Rudy hat man Hoffenheim das Fundament, den Wasseranschluss und die Elektrizität genommen, Spieler wie Firmino, Volland und jetzt auch Wagner sind maximal eine schöne Küche oder Badgarnitur, beides funktioniert aber ohne den Rest nicht so, wie es soll.

Natürlich haben die Spieler die kamen einen Mehrwert aber keinen so starken, wie für die Teams, wo sie gingen.
In einem starken Konstrukt ist es schwieriger, das Team noch mal nach Vorne zu bringen aber auch schwieriger es zu schwächen.
In der Liga hat in meinen Augen nur die Bayern das starke Konstrukt.

Auch der letzte Satz ist doch dem Irrglauben geschuldet, dass es nicht wichtig ist, wenn du holst, sondern nur wie viele.
Die Bayern haben die entscheidenden Spieler verpflichtet, nicht die meisten.
Von daher schließt sich deine Statistik mit meiner Behauptung nicht aus.

By the way, ich glaube auch, dass Dortmund stärker wäre, wenn man in international erfahrene Topspieler investieren würde unsere Stagnation liegt auch daran, dass die Spieler aus der Bundesliga zwar für den abgebenden Verein wichtig waren, uns aber nur minimal oder gar nicht besser gemacht haben.

Die letzten "Topspieler"(die dann z.B. Bayern gingen) wurden früh eingekauft(Lewa) und / oder in dr Jugend ausgebildet(Götze).
Dembele wurde eingekauft aus Frankreich, Auba auch.
Aus der Liga kam da nicht so viel.

---

Wo steht meine explizite Aussage mit dem gezielt Schwächen?
Bitte zitieren, sonst fehlt deine sogenannte Substanz.
 
Zuletzt bearbeitet:
@NoD

Bei Rode machst du einen ganz eklatanten Fehler: Der wurde von den Bayern abgeworben, als Frankfurt gerade in die EL eingezogen ist. Er hat dann nur noch 1 Jahr in FFM gespielt.

Was allerdings das Ganze wieder relativiert ist, dass Rode vermutlich damals schon beim BVB gelandet wäre, wenn er nicht nach München gegangen wäre.

Andererseits muss ich Hanne etwas Recht geben: Sich einerseits über die Schwäche der Liga aufregen und große Töne zu spucken, dass die anderen ja einfach nur besser arbeiten müssten, und sich im Gegenzug häufig in der Liga zu bedienen ist etwas gewagt. Alleine rein statistisch wird nicht jeder Spieler, der zum FCB wechselt von dem abgebenden Verein adäquat ersetzt werden.

Und nur darum geht es Hanne. Um diese Scheinheiligkeit! Er wertet gar nicht, dass die Bayern Spieler aus der Liga kaufen oder dass das "gezieltes Schwächen der Konkurrenz" sei. Das die Transfers häufig für die sportliche Qualität sinnvoll sind, kann keiner bestreiten. Aber dass dann viele Fans und selbst Verantwortliche nur allen anderen Vereinen die Schuld zuschieben wollen, das regt ihn und auch mich auf.

Und da liegt auch der Unterschied zum BVB. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Watzke mal so einen Spruch bzgl. dem Training gekloppt hat wie Motzki als er beim FCB war.
 
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@NoD.sunrise: Ich glaube Uli Hoeneß hatte vor ein paar Jahren auch mal gesagt, dass das in der Transferpolitik auch immer eine Rolle gespielt hat, den direkten Konkurrenten zu schwächen, aber dass man von der Strategie abgewichen ist.

Natürlich gibt es für einen Club mehrere Gründe einen Transfer zu tätigen. Man kann nun sagen, dass Götze und Lewandowski und Hummels alle logische Transfers waren. Die haben Dortmund natürlich geschwächt, klar. Weil dann Dortmund wieder unter Zugzwang ist Ersatz zu besorgen, nur das das natürlich niemals 1:1 der Fall sein wird.

Die Bayern verfolgen ja auch die Medien und den Rummel. Natürlich lacht man sich ins Fästchen Dortmund diese Spieler wegzukaufen. Ich geh da zumindest stark von aus. Das ist ne Machtdemonstration. Natürlich ist sich Bayern dieser Marktmacht bewusst. Man kann zwar immer auch sagen, dass ja auch der Spieler wollen muss, aber in einem Markt wo es nur um Fußball spielen geht, und der überall gleich funktioniert, geht es vordergründig darum, wer zahlt mir fürs selbe das meiste. Und das tun natürlich dann immer die Bayern und niemand anderes.

Bayern geht da den leichtesten Weg und verstärkt sich vordergründig mit Spielern, die aus Deutschland kommen oder hier groß wurden. Am besten deutsche Nationalspieler oder Spieler, die die Liga kennen und die Sprache sprechen.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass die Bayern sich gezielt bei der Konkurrenz bedient, die unmittelbar hinten ihnen steht. Das war in den letzten Jahren immer Dortmund. 3 Spieler gingen nach München.

Es ist ja dann auch ein psychologischer Faktor dabei. Die Mannschaft erkennt, dass das was aufgebaut wird zerrissen wird. Und den Spieler wiederum wird vor Augen geführt, dass das Ziel die Bayern sind. Da dort am meisten Ruhm und Geld zu ernten ist. Das wird schon in der Nationalmannschaft gemacht und Spieler werden dort von Bayern Spielern und Bundestrainer darauf getrimmt doch bitte immer nach dem höchsten zu streben und das sind nun mal die Bayern. Das deutsche Zugpferd. Selbst Bierhoff erklärt parteiisch in der Öffentlichkeit, dass Goretzka ja Mittwochs nicht auf der Couch liegen will.

Wenn also selbst schon in der Nationalmannschaft Spieler abgeworben werden und Flausen in den Kopf gesetzt werden, dass du als Spieler am Besten, wenn möglich zu den Bayern gehst, dann läuft was schief.

Ein Leuchtturm in Deutschland wird irgendwann dauerhaft dazu führen, dass die Liga stirbt. Die Bayern sind gut und arbeiten gut und toll. Es ist ihr Recht die besten der besten zu kaufen.

Aber es muss allen Beteiligten klar sein, dass sowas in eine Sackgasse führen wird.
 
HanneloreHorst schrieb:
Rode war ein damals aufstrebender Spieler, welcher von einigen deutschen Vereinen umworben wurde, ein junger aufstrebender U21 Spieler.
Schon damals wurde gesagt, dass er dem Frankfurter Spiel (das damals einige Schwächen hatte) die nötige Stabilität als Kämpfer und Taktgeber verlieh.
Er wurde gezielt gekauft, weil die Stärken trotz vieler guter Spieler heraus schienen und die Konkurrenz Ligaintern auch Schlange stand.
Man wollte sich die Möglichkeit nicht entgehen lassen, diesen Spieler zu holen, bevor es ein anderer Verein tut und dadurch seine Stärken zieht.
Wirklich gebraucht hat man ihn damals allerdings nicht, das wurde früh klar.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass man Frankfurt absichtlich schwächen wollte, sondern das man sie dadurch geschwächt hat.

Na dann hast du dich bisher aber höchst missverständlich ausgedrückt.

Dass wir herausragende Spieler suchen ist klar, dass diese dem abgebenden Verein mehr weh tun als ein 0815 Spieler ist die zwingende Konsequenz.

Warum man Rode geholt hat hast du jetzt ja bestens dargelegt, ich sehe dann nur nicht wo da dann das Problem ist.

Die Argumentation dass man ihn gar nicht gebraucht hätte ist aber hinfällig - jeden der sich letztlich nicht durchsetzt hätte ich nicht gebraucht.
Wenn wir sowas vor der Verpflichtung wüssten würde das viel Geld sparen.
Einen Kimmich brauchten wir auch nicht und dass der mal Lahm Nachfolger werden würde war eh nicht klar - man holt solche Spieler weil sie eine Wette auf die Zukunft sind, meistens geht das schief aber hin und wieder gibts nen Volltreffer der den Aufwand rechtfertigt - die kostspieleige Alternative wäre einzig fertige Weltstars zu kaufen.



HanneloreHorst schrieb:
Zu Hoffenheim.
Vor allem Rudy und Süle waren die Faktoren im Hoffenheimer Spiel letzte Saison, Nagelsmann wurde eig. fast nur wegen den Verdiensten der beiden Spieler fast zum Bayern Coach gelabert, sie haben Ruhe und Stabilität ins Spiel gebracht.
[...]

Natürlich haben die Spieler die kamen einen Mehrwert aber keinen so starken, wie für die Teams, wo sie gingen.

Auch das ist unausweichlich - der selbe Spieler hebt einen stärkeren Kader nie so weit wie einen schwächeren, was soll man mit dem Wissen jetzt anfangen? Keine Spieler von schwächeren Clubs holen weil das denen weh tut und nur noch bei Real & Co einkaufen?

Wie wichtig Süle für uns war und ist habe ich bereits dargelegt.


HanneloreHorst schrieb:
Wo steht meine explizite Aussage mit dem gezielt Schwächen?
Bitte zitieren, sonst fehlt deine sogenannte Substanz.


HanneloreHorst schrieb:
Die Bayern wären ja dumm diese Spieler erst dann zu holen, wenn die gegnerischen Mannschaften auf ihrem Zenit sind und die Bayern längst verdrängt haben, daher ist es trotzdem ein Konkurrenz schwächen.

Die Bayern bringen die Spieler nicht wirklich vorwärts aber die Gegner werden elementar geschwächt.

HanneloreHorst schrieb:
Seit 2 Jahrzehnten kann man sagen, dass kein Verein den Erfolg halten konnte, weil gewisse Faktoren wie die Bayern Transferpolitik Einschnitte in die Strukturen der dichtesten Verfolger Schnitt.

HanneloreHorst schrieb:
Wenn man von Dortmund 3 Spieler holt, nach dem sie einem 2 Jahre die Titel weg geschnappt hat, dann ist es doch wahrscheinlicher, dass ich die Konkurrenz schwäche als das ich mich int. dadurch verbessere.


Entweder du wolltest ausdrücken dass die Schwächung Ziel und nicht nur Folge der Transferpolitik ist oder du formulierst verdammt unglücklich.
 
Ihr vergesst in eurer Gleichung die Dreifach-Belastung durch Europa, Pokal und Liga. Gerade für "Eintagsfliegen" wie z.B. Frankfurt, Augsburg und Köln ist das eine Hochzeit zu viel. Vor allem dann wenn ein wichtiger Spieler weg fällt und der Ersatz nicht zündet (vgl. Modeste-Cordoba).

Wenn du im November schon mehrmals in Grund und Boden gespielt wurdest, nagt das an dir.
 
@getexact
Bayern geht da den leichtesten Weg und verstärkt sich vordergründig mit Spielern, die aus Deutschland kommen oder hier groß wurden. Am besten deutsche Nationalspieler oder Spieler, die die Liga kennen und die Sprache sprechen.
Das macht aber eben auch alles Sinn. Die Spieler kannst du schnell integrieren und damit vermutlich auch schnell Leistung oder Leistungssteigerung erwarten.
Außerdem sind unsere Nationalspieler (seit 2006) auch eigentlich immer eine gute Investition.
Goretzka war auch wieder ein super Transfer, weil der Spieler sich aktuell wahnsinnig entwickelt. Der war nicht ohne Grund auch bei Barcelona auf dem Zettel. Soll man da in München also die Füße still halten, damit der Spieler ins Ausland wechselt, nur damit die Bayern die Konkurrenz nicht "schwächen"?

Da war es auch sicher nicht das Primärziel, Schalke zu schwächen. Die Qualität von Rudy und Süle hat sich jetzt auch bei den Bayern schon mehrfach gezeigt. NoD hat es ja erwähnt, dass Süle mit die meiste Einsatzzeit hat. Der Transfer hatte also durchaus seine Berechtigung.
Dass mit dem Transfer von Leistungsträgern der abgebende Verein sportlich geschwächt wird, steht wohl außer Frage.
Demnach müsste man aber den Vereinen aus England, PSG, Real und Barca auch den Vorwurf machen, dass sie gezielt "aufstrebende" Konkurrenz "schwach kaufen", oder?
 
bl!nk schrieb:
Bei Rode machst du einen ganz eklatanten Fehler: Der wurde von den Bayern abgeworben, als Frankfurt gerade in die EL eingezogen ist. Er hat dann nur noch 1 Jahr in FFM gespielt.

Ok da habe ich mich dann wohl vertan. Ich denke an meinem eigentlichen Punkt ändert das unterm Strich aber nichts.

bl!nk schrieb:
Sich einerseits über die Schwäche der Liga aufregen und große Töne zu spucken, dass die anderen ja einfach nur besser arbeiten müssten, und sich im Gegenzug häufig in der Liga zu bedienen ist etwas gewagt.

Dazu muss ich ein paar Gedanken einwerfen.
Wo ist der Unterschied zu z.B. Spanien? Da gibts halt zwei "Bayern" die sich beim Rest bedienen - davon dass die untereinander auf Augenhöhe sind hat doch die restliche Liga nichts - da stehen aber nicht alle Clubs auch untereinander mit 5er Kette herum und wissen nichts mit dem Ball anzufangen.

Und da sind wir beim nächsten Punkt, dass so viele Clubs in der BL nur noch auf zerstörung spielen, und zwar an 34 Spieltagen und nicht nur gegen Bayern das kann ich doch nicht an den paar Bayern Transfers festmachen?

Oder dass die letzten Jahre Leverkusen und Schalke so geschwächelt haben wird wohl kaum am damaligen Transfer von Neuer liegen?

Muss man dann nur weil man Bayern ist den Mund halten? In der Politik würde man es vermutlich damit das auch ja keiner in den falschen Hals bekommt.



getexact schrieb:
Das ist ne Machtdemonstration. Natürlich ist sich Bayern dieser Marktmacht bewusst.

Ja habe ich ja auch explizit eingeräumt, alles andere wäre schon sehr rosarot angehaucht.

getexact schrieb:
Bayern geht da den leichtesten Weg und verstärkt sich vordergründig mit Spielern, die aus Deutschland kommen oder hier groß wurden. Am besten deutsche Nationalspieler oder Spieler, die die Liga kennen und die Sprache sprechen.

Was wie ich bereits belegt habe für alle größeren Clubs in der BL wie vergleichbaren Ligen gilt. Man holt die hälfte aus der eigenen Liga und den Rest von außerhalb. Die Verteilung bei Bayern fällt da kein Bisschen aus der Reihe.

getexact schrieb:
Ich denke man kann davon ausgehen, dass die Bayern sich gezielt bei der Konkurrenz bedient, die unmittelbar hinten ihnen steht. Das war in den letzten Jahren immer Dortmund. 3 Spieler gingen nach München.

3 Spieler die es in dieser Qualität bzw bei Götze mit diesem Potential aber auch nur bei Dortmund gab. Bei Augsburg oder Freiburg ist es relativ unwahrscheinlich nen Spieler für unsere Ansprüche zu finden (junge Talente mal ausgenommen, die gibts selbst beim HSV)


getexact schrieb:
Aber es muss allen Beteiligten klar sein, dass sowas in eine Sackgasse führen wird.

Die Frage ist was wäre die Alternative? Wäre es besser für uns einen Lewy rein aus Prinzip nicht zu verpflichten und zuzusehen wie ein Spieler dieser Klasse dann bei Real landet?
Oder nur Spieler aus dem Ausland zu holen die wie du selbst sagst eben die Vorteile der Sprache, Ligaerprobtheit usw nicht bieten? Ich denke es hat schon seinen Grund dass jeder Club gerne in den eigenen Gewässern fischt.

Natürlich ist es sportlich nicht verkehrt mehr gefordert zu werden, ich sehe aber keinen sinnvollen Weg wie Bayern zu einer Stärkung der eigenen Liga beitragen könnte. Zumal Spieler die bei uns auf dem Zettel landen ziemlich sicher auch in England, Spanien, Italien und Frankreich Interesse wecken.
 
NoD.sunrise schrieb:
Entweder du wolltest ausdrücken dass die Schwächung Ziel und nicht nur Folge der Transferpolitik ist oder du formulierst verdammt unglücklich.

Dann würde ich eher letzteres nehmen.
Ich glaube schon, dass die Verantwortlichen wissen, welcher Spieler könnte mehr taugen als der andere Spieler und ich glaube, es wird auch auf Verdacht verpflichtet, dass dieser Spieler nicht zur nationalen Konkurrenz kann.
Aber mutwillen und ohne Sinn und Verstand wird da nicht gezielt geschwächt.

Das ist aber auch ein wichtiger Teil der Geschichte der Liga finde ich, dass es eben nur einen Verein gibt, der egal wann er anklopft die Spieler kommen.

Wenn die Top 6 Vereine ihre Topspieler halten könnten und die Fluktation deutlich geringer wäre, wäre glaube ich die Liga auch stärker.
 
HanneloreHorst schrieb:
Das ist aber auch ein wichtiger Teil der Geschichte der Liga finde ich, dass es eben nur einen Verein gibt, der egal wann er anklopft die Spieler kommen.

Und das ist dann eben nicht DEIN Verein. Sonst würdest du doch den Aufstand hier nicht machen. Da braucht es kein Deckmäntelchen des "das wäre besser für die Liga". Warum will man denn nicht nach Dortmund oder dort bleiben? Vielleicht solltest du mal da ansetzen.
 
@strempe: viel wichtiger als die Frage, ob Bayern nun die Liga schwächt ist doch: warum haben sich Strukturen in Deutschland entwickelt, die eher an Schottland oder sonstigen kleinen Ligen erinnern, wo es nur eine große Macht gibt, als in allen anderen europäischen Topligen? Soll man das als Zufall ansehen in einem 80. Mio. Einwohner Land, dass es nur ein Club geschafft hat so groß und konstant zu arbeiten? oder verbirgt sich dahinter doch mehr, als manch einer glauben will?
 
strempe schrieb:
Und das ist dann eben nicht DEIN Verein. Sonst würdest du doch den Aufstand hier nicht machen. Da braucht es kein Deckmäntelchen des "das wäre besser für die Liga". Warum will man denn nicht nach Dortmund oder dort bleiben? Vielleicht solltest du mal da ansetzen.

Auch das war schon Teil unzähliger Diskussionen von getexact und mir.
Also da angesetzt habe ich schon und im selben Zug auch häufig die Bayern gelobt.
Ich weiß nicht ob das Ding im Aquarium ist , weil getexact und ich da stark differenzierte Auffassungen hatten.

Ich finde es ehrlich erschütternd das du das nicht verfolgt hast, wir haben uns so viel Mühe gegeben das unterhaltsam zu gestalten.

Kurzfassung:
Ich glaube die Bayern machen das vom Geld und Erfolg abgesehen sehr gut, eine Bindung zum Verein zu kreieren und komischerweise nach den Hollywood Eskapaden die "Störfeuer" recht niedrig zu halten.
Das sorgt dafür, dass in diesem Starensemble die Grüppchen nicht unbedingt dazu führen, dass jeder gegen Jeden agiert, sondern bei aller Professionalität ein positives Miteinander entsteht.
Natürlich getragen vom Erfolg.

Bei Dortmund wissen die Spieler um den Umstand das du den Verein nur noch als Feind/Söldner oder durch Karriere-Ende verlässt.
Eventuell spielt das eine Rolle bei manchen Spielern, dass sie keine Bindung aufbauen.
Zudem ist der Erfolg nicht so konstant vorhanden, dass die absolute Zufriedenheit auch von Diven gewährleistet wird.
Diese Diven könnte man allerdings nie binden an den Verein, außer eben durch Erfolg und Geld.

Alles was hinter den Kulissen statt findet gut oder schlecht läuft, dass kann ich nicht einsehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
getexact schrieb:
Soll man das als Zufall ansehen in einem 80. Mio. Einwohner Land, dass es nur ein Club geschafft hat so groß und konstant zu arbeiten? oder verbirgt sich dahinter doch mehr, als manch einer glauben will?

Das ist aber halt auch so ein Totschlagargument das keiner be- oder widerlegen kann.

Ich kann aber zumindest sagen schau dir den BVB zum entscheidenden Zeitpunkt an - 92 haben wir Helmer aus Dortmund geholt. 97 habt ihr die CL gewonnen, 95, 96 und 02 die Meisterschaft - da war Dortmund auch wirtschaftlich gleichgestellt.
Unsere Transferausgaben waren jahrelang fast absolut identisch, bis der BVB ab 98/99 anfing sogar deutlich mehr zu investieren.

Zum Zeitpunkt der Fastinsolvenz ~2004 hatten wir über ein Jahrzehnt keinen Spieler aus Dortmund verpflichtet, es gab für die Spieler letztlich auch keinen Grund zwischen den Clubs zu wechseln.

Wenn die Ligazustände also ein gewiefter Langzeitplan von uns waren dann hat man entweder ewig gepennt und der Bayerndusel hats gerichtet oder man hat das alles bis ins Detail vorausgesehen.
 
NoD.sunrise schrieb:
Dazu muss ich ein paar Gedanken einwerfen.
Wo ist der Unterschied zu z.B. Spanien? Da gibts halt zwei "Bayern" die sich beim Rest bedienen - davon dass die untereinander auf Augenhöhe sind hat doch die restliche Liga nichts - da stehen aber nicht alle Clubs auch untereinander mit 5er Kette herum und wissen nichts mit dem Ball anzufangen.

Und dennoch spielt Atlético um die Meisterschaft und stinkt in der CL auch ordentlich rum. Sevilla hat 3 mal in Folge (!!!!!!!) die EL gewonnen. Valencia ist z.Zt. Tabellen 3. und damit noch vor den königlichen Geldscheißern aus der Hauptstadt.
Allerdings kann man sich als spanischer Verein eben ganz gut in Südamerika bedienen, Stichwort Sprachbarriere. Als Bundesligist bleibt dir hier nur Deutschland, Österreich und die Schweiz, die beide nicht gerade als Fußballnation gelten.

Klar holt man auch hier mal nen Brasilianer. Das kann dann halt entweder Ailton werden, oder Breno...
(oder Ascacibar <3)

Hannelore schrieb:
Ich finde es ehrlich erschütternd das du das nicht verfolgt hast, wir haben uns so viel Mühe gegeben das unterhaltsam zu gestalten.
habt ihr auch, es ist nur die schiere Menge die es unübersichtlich macht. Kannst du das mal kuratieren, Drucken und Binden? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@NoD.sunrise: ja das stimmt, da waren wir ein Jahrzehnt ca gleichauf. Problem an der Geschichte war, dass ich noch halb im Kopf hatte, dass die Bayern Ende der 90er aktiv BVB Spieler abwerben wollten, wie z.B. einen Steffen Freund, der damals nach München reiste und wiederkam und Dortmund gehaltstechnisch damals mitgezogen ist. Wie man wenige Jahre später sah mit fatalen Folgen. Man hat sich schlicht übernommen. Man wollte um jeden Preis seine Spieler halten und hat Gehälter gezahlt, die auf Dauer nicht tragbar waren. Das zeigte, dass wir schon damals nicht mit München mithalten konnten.

Unsere Schuld ja, aber auch damals hat der FCB aggressiv um Spieler gebuhlt und die Preise hochgetrieben. Wirklich die komplette Geschichte kennen wir natürlich nicht. Hitzfeld ging dann zu den Bayern. Da war Dortmund schon hoch verschuldet und keiner wusste es. Paar Jahre bis Anfang der 2000er hats noch gehalten, aber dann 2005 kam der knall.

Also selbst in Zeiten, in denen wir fast gleichauf waren, waren die Bayern wirtschaftlich eine andere Liga. Hat die Preise hochgetrieben und Dortmund hat das dumme Spiel aus Größenwahn mitgemacht.

Zeigt: wären wir damals nicht so doof gewesen die Gehälter mitgehen zu wollen um mit Bayern auf Augenhöhe zu sein, so wären damals viele Spieler nach München gegangen oder woanders hin. Hätte uns sportlich auch wieder runtergerissen. So hat es uns sportlich noch eine Zeit lang oben gehalten, aber dann kam der wirtschaftliche Exidus.

Heute machen wir es anders. Verkaufen, um nicht jeden Mist mitzumachen, sind reich, aber sportlich nicht mehr auf Augenhöhe. Aber auf Dauer gesehen können wir das evtl. bald sein, wenn wir wirtschafltich so weitermachen. Kann also auf Dauer nützlich sein, opfert aber zum Teil den aktuellen Erfolg auf dem Platz.

Die perfekte Balance wird man nie hinbekommen. Dafür haben selbst die Bayern 30-40 Jahre benötigt.
 
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