Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[Thorle]

Welcher Verein ist das mit 4500 Karten in deinem Fall?

Bei uns im Stadion gibt es rund 4.500 Gästekarten (oder 4k, genau weiß ich das nicht). Bei einem Spiel gg FCB, BVB, S04, HSV etc. Sind aber tatsächlich viel mehr Gästefans da. Das fließt aber nicht in deren Statistik ein.

 

[HanneloreHorst]

Den VAR kannste langsam in die Tonne kloppen. In der Hinrunde mischen die sich in Sachen ein, die sie nen Scheißdreck angehen und nu tun sie garnix mehr. Wofür sind die denn noch da? Damit sie in Ruhe Fernsehen gucken können. Das Foul von Arranguiz war rot + Elfer.....

Ist natürlich total ärgerlich für die Bremer aber ich bin froh, dass seit dem VAR kaum noch Abseitstore gegeben wurden und werden.
Das mag jetzt nicht immer den Unterschied machen aber nichts ist schlimmer finde ich, als wenn man sich für ein Abseitstor rechtfertigen muss, egal ob geschossen oder kassiert.

Bei den Tätlichkeiten ist er mir allerdings viel zu harmlos.

Tendenziell geht aber in meinen Augen nichts über die Sinnhaftigkeit.
Alles was man ausprobiert hat Kinderkrankheiten, diese können dann peu a peu ausgemerzt werden, evt. wird in 2-3 Jahren ein guter Rhythmus eingekehrt sein.

Also ich habe keinen Bock mehr auf spielverzerrende Geschichten wie die vielen Tore die uns nicht gegeben wurden in Endspielen.

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Insgesamt war das Spiel aber durchaus Werbung für den deutschen Fußball und zurecht dem Bayernspiel vorgezogen worden, beide Teams haben streckenweise richtig gut kombiniert.

 

[Thane]

Der Videobeweis bringt natürlich wenig, wenn ein Blindfisch in der Zentrale sitzt
Für eine Tätlichkeit muss natürlich auch eine klare Absicht erkennbar sein. Ansonsten ist es dann vielleicht nur ein normales Foul. Ändert nichts daran, dass die Aktion Arranguiz gegen Kruse wohl ein Elfmeter war.

Später gab es ja nochmal eine Rudebildung, wo es zwei gelbe Karten nach Videobeweis gab. Manche meinen, es hätte da auch eine rote Karte geben müssen.

Sehe es ansonsten aber auch so, dass wir immer noch in einer Testphase sind und wegen Startschwierigkeiten auch nicht gleich alles hingeworfen werden sollte.

 

[Banger]

Bei uns im Stadion gibt es rund 4.500 Gästekarten (oder 4k, genau weiß ich das nicht). Bei einem Spiel gg FCB, BVB, S04, HSV etc. Sind aber tatsächlich viel mehr Gästefans da. Das fließt aber nicht in deren Statistik ein.

Ich nehme an, Werder Bremen? Da fasst der Gästesteher m.W.n. 3200 Plätze und dann noch X Plätze Sitzbereich. Wir hatten gegen Bremen 2 4000 Hanseaten im Gästebereich, davon geschätzt ca. 3700 im Steher, der für 3200 ist. Meine Schätzung basiert darauf, dass der Steher so hardcore überfüllt war und ich und die anderen Hanseaten sich nicht wirklich bewegen konnten. Jeder cm² belegt. Da haben die noch den Sitzblock geöffnet, weil keiner mehr in den Steher passte. Bei diesem Spiel war auch noch die Hälfte des Heimbereiches mit Hansa-Fans voll. Von 485 Leuten im Heimbereich waren ungefähr 250, somit insgesamt ca. 4250 Hanseaten, wenn man Heimbereich mitzählt.

http://www.liga3-online.de/auswaertsfahrer-archiv-201617/

 

[oemmes]

Sehe es ansonsten aber auch so, dass wir immer noch in einer Testphase sind und wegen Startschwierigkeiten auch nicht gleich alles hingeworfen werden sollte.

Wie lange soll das denn noch dauern? Die Kritikpunkte sind doch hinlänglich bekannt. Die haben einfach keine Linie da drin. Heute so und morgen gestern.

So wie sie seit dem Ende der Winterpause agieren, ist der VAR jedenfalls über.

 

[Banger]

Gelsenkirchen darf heute nicht die Führung verk*cken wie Bremen gestern.

 

[Thane]

Wie lange soll das denn noch dauern? Die Kritikpunkte sind doch hinlänglich bekannt. Die haben einfach keine Linie da drin. Heute so und morgen gestern.

So wie sie seit dem Ende der Winterpause agieren, ist der VAR jedenfalls über.

Eine Saison auf jeden Fall. Und dann Fehler/Probleme müssen dann ausgewertet werden.
Klare Linie festlegen, was zum Beispiel kontrolliert wird und wie das Vorgehen sein soll.
Zum Beispiel muss da so eine kalibrierte Linie für Abseits her. Alleine für solche Abseitssituationen lohnt der Videobeweis.

 

[oemmes]

Zum Beispiel muss da so eine kalibrierte Linie für Abseits her.

Die gibt es ja. Nur muss der Krempel noch von der FIFA zertifiziert werden und die streiten sich vermutlich grade um die Verteilung der Schmiergelder aus 2017. First things first....

Ergänzung (7. Februar 2018)

Und das waren heute 2 Spiele im Viertelfinale des DFB-Pokal, so so.. Da ist ja ein Formel 1 Rennen spannender. Man kann echt nur hoffen, dass Mainz und Wolfsburg absteigen. Die brauchen mal ne Erfrischungskur in der 2. Liga. Das war ja unerträglicher Fußball. Ich hab direkt abgeschaltet.

Das einzige Spiel, was den Titel Pokalspiel verdient hat, war Bremen - Bayer. Paderborn war klar, aber wie die aufgetreten sind, war wenigstens pokalwürdig.

 

[Fleshed]

Die Spielarmut der Liga von die ich den BVB nicht ausnehme ist echt beängstigend.

Alles versteift sich auf ein Defensives Grundkonzept mit Kontern, keiner ist mehr in der Lage ein ordentlichen Ballbesitzfussball zu spielen, grundsätzlich verständlich wenn die Qualitäten der Kader annähernd gleich ist und du nicht die Zeit hast dein Spiel zu verändern weil du sonst der Kalte Atem des Abstiegs im Nacken spürst.

Aber irgendwas muss sich ändern, der Anspruch an sich selbst muss größer sein, Verteidigen und Kontern ist einfach, aber dafür muss man auch keine Millionen verdienen, wenn man soviel Geld verdient sollte man zu den besten seiner Zunft gehören und nicht Bolzplatzfussball ala Kreisliga spielen.

 

[Banger]

Hauptsache VW hat nicht gewonnen.

Mainz muss noch bisschen Leistung liefern. Köln und Bremen müssen auch liefern. Hamburg und VW runter nehme ich.

 

[oemmes]

Da kannste besser den HSV drin lassen, der sorgt wenigsten noch für regelmäßige Lachnummern jede Saison.

 

[FrankenDoM]

Die Probleme die der VAR aktuell hat, sind hauptsächlich menschlicher Natur.
Ich mein Abseits oder nicht sind harte Fakten und das finde ich bisher nicht mal so schlimm. Klappt ja meistens ganz gut.
Kommt da nun auch noch die kalibrierte Linie zum Einsatz sollte zumindest der Punkt Abseits nahezu immer richtig sein.
Wobei die Abseits Regel auch doof formuliert ist. Körperteil mit dem man ein Tor erzielen kann. Spätestens seit Lars Stindl letztes Jahr oder Aube dieses wissen wir, dass auch die Hand dazu gehört.

Aber Foulspiele und Karten ist immer im Auge des jeweiligen Menschen. Die teils in meinen Augen dämlich formulierten Regeln machen es dem Schiedsrichter auch nicht gerade einfacher. Was zb ist absichtliches Handspiel? Kann der Schiedsrichter Gedanken lesen?

Lustig fand ich zb auch die Szene mit dem Elfmeter am WE bei Hertha-Hoppelheim. Nicht mal Markus Merk hat es richtig beurteilt.

Die Linie fehlt komplett, ich erinnere mich zb an den Elfmeter den der BVB gegen Berlin nicht bekommt. Der Lustenberger lässt erst los, als Yarmo schon am Boden liegt.
Noch krasser in der Hinrunde in Freiburg, der Flanke kommt in den 16ner Piszu und Stenzel gehen hoch, der Freiburger haut dem Piszu den Ellbogen so ins Gesicht, dass das Blut fließt und der Pole nicht mal mehr zurückkommen kann. Am Ende berührt trotzdem Piszu den Ball zu letzt. Es gibt keinen Elfmeter, nein, es gibt Eckball.
Oder die Schwalbe von de Blasis der trotzdem Elfmeter bekommt.
Solche Dinge wie diese 3 wirst Du immer haben, trotz VAR, befürchte ich.

Positives aus Dortmund gibt es auch zu vermelden.
Schmelle, Mario und Milli(!) trainieren wieder mit Ball. Sehr überrascht war ich bei Milli als ich es gestern Abend gesehen habe. Von dem hieß es ja nur, schwere Knieverletzung, Monate fällt er aus evtl. Saisonaus und nun steht er 2 Monate später wieder am Platz mit Ball und schießt auf die Kiste. Freut mich sehr für ihn und für den BVB.
Reus entscheidet scheinbar selbst am Freitag im Abschlusstraining ob er am Samstag im Kader ist oder nicht.
Michy hat scheinbar ein wenig geshopped. Er ist mit knapp 10 Tüten aus dem BVB Megastore raus


@Fleshed: Da muss ich Dir leider absolut recht geben. Geht ja soweit, dass manche Mannschaften gegen Bayern oder auch mal Dortmund in der Vergangenheit die B-Mannschaft schicken, weil sie eh keine Chance sehen. Denke da an zb Bremen und Frankfurt in München.

 

[Thane]

Im Kicker war auch letztens ein Artikel und ein Interview mit Hummels, der die Situation in der Liga ähnlich bewertet. Geht nicht einmal um die Qualität der jeweiligen Kader, sondern um das immer defensivere Spiel vieler Mannschaften (5er-Kette Seuche).
Zerstören und Verteidigen vor selber spielen. Auch irgendwie verständlich, wenn viele Vereine mehr oder weniger auf einem Niveau sind und man natürlich nicht absteigen will. Aber auch nicht gut für die sportliche Entwicklung.

@Franke
Merk sagte bei Sky, dass man es so sehen kann, dass es eine neue Spielsituation war. Demnach dann kein Abseits.
Nimmt man das nicht an, ist es Abseits. Erstere Erklärung war auch die offizielle Erklärung (kam sogar relativ zügig nach dem Spiel).

 

[Magellan]

Das größte Problem beim VAR ist ja systematischer Natur, was wollen wir überhaupt vom VAR? Es wurde defeniert er soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen - was in der Hinrunde in die Richtung ausartete dass er am laufenden Band eingriff obwohl es definitiv keine "klare Fehlentscheidung" war.
Jetzt wurde das ja bewusst recht deutlich reduziert - nun kommen wir zu der Frage ab wann ist es denn eine "klare Fehlentscheidung"?

Z.b. ein ausbleibender Elfmeterpfiff - wenn ich sage zu 60% pfeift man den wars dann klar? Oder 70, 80? Erst bei nahezu 100?
Aktuell scheint mir die Handhabe wirklich dass man sagt "ok kann man evtl mit 3 zugedrückten Augen noch so sehen - lassen wir weiterlaufen.
In der Hinrunde wars genau umgekehrt da hat der Schiri nen 50:50 Elfer nicht gepfiffen und der VAR hat gesagt "guggs dir nochmal an das könnte evtl falsch gewesen sein".

Wenn ich sage ich will immer die bestmögliche Entscheidung und nicht nur krasse Fehler verhindern dann ist die Folge dass ich den Schiri entmachte, dann brauch ich 3 VAR die alle sofort ihr Votum abgeben und der Schiri auf dem Feld ist nur noch Vollstrecker der Mehrheitsentscheidung.

Keine Ahnung welcher Weg nun wünschenswert ist, ich denke der aktuelle bei dem man im Zweifel eher zu wenig als zu oft eingreift kommt dem Spielfluss eher zugute.

Es ist auch "direkte Konkurrenz" schwächen, wenn man einen aufstrebenden Gegner eine Schlüsselfigur abkauft, egal wie viel Talent oder Können dieser Spieler hat, wenn er für dieses Team der Schlüsselbaustein für das große Ganze ist, dann ist das ein entscheidendes Schwächen.

So ist es bei Rode und Frankfurt gewesen, bei Hoffenheim mit Süle , Rudy und Wagner, bei Dortmund mit Götze, Lewadowski und Hummels, Bei Schalke mit Neuer und bald Goretzka.

Die Bayern wären ja dumm diese Spieler erst dann zu holen, wenn die gegnerischen Mannschaften auf ihrem Zenit sind und die Bayern längst verdrängt haben, daher ist es trotzdem ein Konkurrenz schwächen.

Die Bayern bringen die Spieler nicht wirklich vorwärts aber die Gegner werden elementar geschwächt.

Ich weiß bei dem Thmea werden wir so oder so nie einen generellen Konsens finden aber diesen einen Punkt im speziellen will ich nochmal aufgreifen.

Also Rode oder jetzt die Hoffenheimer sind präventive Eingriffe - diese Strategie hätte ich gerne mal in Detail erklärt.
Warum ausgerechnet Rode? Was hebt denn Frankfurt von x anderen BL Teams ab bei denen man nicht eingegriffen hat? Warum nen Frankfurter kaufen zu nem Zeitpunkt als alle Experten sagten der nächste große Gegner wird Wolfsburg?

Frankfurt war mit Rode 13/14 Platz 13 in der BL - die wirklich aufstrebenden Teams waren da eher Mainz (7.) oder Augsburg (8.) und oben natürlich Wolfsburg.

Wenn ich jetzt selbst Frankfurt schwächen will dann muss ich doch von mindestens der Hälfte aller Teams Schlüsselspieler holen sonst ist das doch völlig inkonsequent und nutzlos.


Oder kommen wir zu Hoffenheim - die kommunizieren selbst ganz offen dass sie ein Verkaufsverein sind und die Ablösen Teil des Geschäftsmodells sind.
Toljan nach Dortmund, Volland Leverkusen, Firmino Liverpool, Obasi Schalke, Ibisevic Stuttgart, Sigurdsson Tottenham ...
Jeder der bei Hoffenheim einen gewissen Wert entwickelt hat wurde verkauft.
Bei Süle standen die Interessenten unter Garantie Schlange und dann soll sich Bayern genötigt fühlen den wegzukaufen obwohl klar ist dass die Arbeit auch andere machen würden?

Mal ganz davon abgesehen dass wir auf der IV klaren Bedarf hatten - mehr Einsatzminuten als Süle haben aktuell übrigens nur Ulreich, Kimmich und Lewy.

Da wären wir dann bei Punkt #3 - wo bitte bringen uns Spieler wie Lewy, Hummels und Neuer nicht weiter? 3 weltklasse Stammspieler die sich von der ersten Minute an durchgesetzt haben.
Dass Talente wie Rode oder Götze nicht eingeschlagen haben lässt sich wohl kaum verhindern, die Scouting Abteilung die nur Volltreffer holt hätten wir auch gerne. Solange es aber auch Fälle wie Kimmich gibt lohnt sich die Sache.


Es ist immer sehr einfach sich ein paar Fakten herauszupicken und daraus irgendwelche Geschichten zu konstruieren - ob diese dann ein schlüssiges Gesamtbild ergeben ist eine völlig andere Sache.

 

[oemmes]

@NoD
Bei der Bewertung der Bayern ist es wohl primär auch der Neidfaktor, der zu solchen Aussagen führt. Sie sind eben die einzigen, die es über Jahrzehnte geschafft haben ihr Topniveau zu halten bzw bei kürzeren Schwächephasen sofort den Schalter um zu legen und gegen zu steuern.

Was immer vergessen wird sind die Spieler selber. Die treffen ja auch bewußt die Entscheidung zu Bayern zu gehen und werden nicht einfach gekauft wie ein Sack Kartoffeln.

Und Topspieler zeichnet es eben aus, dass sie sich überalle durchsetzen.

 

[FrankenDoM]

@Thane: Hab nur gesehen was Merk gesagt hat als man ihn in der Konferenz zugeschaltet hat. Da war er noch der klaren Meinung kein Elfmeter weil Abseits. Nach den Spielen hab ich nichts gesehen, hatte um 17 Uhr schon einen anderen Termin, sprich zur Halbzeit war für mich nur noch Sport1 Ticker

@NoD.sunrise: Finde Deinen Text sehr gut, Du nennst auch schon das nächste Beispiel, was das Leben der Schiedsrichter schwer macht. Was ist eine klare Fehlentscheidung? Für mich sind es meine Beispiele definitiv, aber ich räum auch ein, dass es durchaus Schiedsrichter geben kann, die es anders sehen und sehen es nur 2 von 10 anders, sind wir ja nur noch bei 80%. Ist das schon klar genug?

 

[oemmes]

Bochum hat den Rundschlag gemacht. Hochstätter und Trainer gefeuert. Das ist das vernünftigste, was sie in den letzten 3 Jahren gemacht haben. Mal gespannt ob sie Neururer jetzt wieder als Trainer holen.

 

[Magellan]

Auf so prinzipielle Geschichten wollt ich die Diskussion absichtlich nicht leiten, da kommt man wie gesagt eh nie auf nen gemeinsamen Nenner. Den explizit von HanneloreHorst vorgebrachten Fall kann man hingegen - glaube ich - relativ sachlich diskutieren.

Wenn ich es ganz allgemein betrachte dann liegt die Wahrheit vermutlich wie so oft irgendwo zwischen den Fronten. Ich nehme mal Götze als Beispiel weil der für die Anschuldigung glaube ich der Fall ist wo man es am ehesten nachvollziehen könnte, da würde es am meisten Sinn ergeben.

Wenn ich da entscheiden müsste vor dem Hintergrund dass der BVB uns 2 mal ordentlich abgezogen hat in der Meisterschaft, aktuell ist man zwar wieder voraus (Saison 12/13) aber in jedem Fall ist der BVB sportlich auf Augenhöhe. Für den Moment, dass man mittelfristig weiter im Vorteil sein wird dürfte klar sein.
Wenn ich jetzt nicht völlig verblendet bin werde ich bei der Transferwunschentscheidung alle Faktoren einbeziehen, natürlich setzt das ein deutliches Zeichen wenn ich DAS allseits hochgejubelte deutsche Talent vom Konkurrenten #1 zu mir hole - ein Zeichen das ich nach den 10/11 und 11/12 sicher gerne mitnehme, alles andere wäre unlogisch.

Auf der anderen Seite ist Götze aber wie gesagt eben das dautsche "Jahrhunderttalent", wurde jedenfalls von vielen so gesehen und war ohne Glaskugel zum damaligen Zeitpunkt auch nachvollziehbar. Wenn ich mich als Bayern um den nicht bemühe um wen denn dann noch? Ich persönlich bin auch davon überzeugt, ohne die Verletzungen sowie diese Stoffwechselgeschichte die ihn ja offenbar immernoch bremst hätte er sich bei uns locker durchgesetzt.

Unterm Strich heißt das für mich man hat ihn geholt weil es sportlich einfach zwingend logisch war, die "Kollateralschäden" nimmt man dabei gerne mit - was wäre auch die Alternative? Transfers ablehnen weil die der Konkurrenz nicht gefallen könnten? Glaube so realitätsfern ist hier niemand.

Sowas dann aber gleich zur großen Schwächungsstrategie hochzustilisieren halte ich für stark überzogen - zumal dies einfach zu viele Logiklöcher aufreißt sobald man mal näher hinsieht und sehen möchte, wie exemplarisch im vorigen Post aufgezeigt.

 

[HanneloreHorst]

Es ist immer sehr einfach sich ein paar Fakten herauszupicken und daraus irgendwelche Geschichten zu konstruieren - ob diese dann ein schlüssiges Gesamtbild ergeben ist eine völlig andere Sache.

Rode war in Frankfurt der stabilisierende Faktor aber ich gebe auch gerne noch andere Beispiele.
Auch Süle , Rode und Wagner waren elementar.
Wie es Hoffenheim damit ergeht sieht man doch derzeit.
Was fehlt denn? Nicht das tolle Spiel, sondern Stabilität.

Saison 2011-2012 und die Transfers zur Saison 2012/2013
Gladbach ist aufstrebend Platz 4. Zur Saison 2012-2013 wechselt Schlüsselfigur Dante.
Wolfsburg wird immerhin 8er und man bedient sich ihres besten Stürmers Mario Mandzukic.
Bremen dahinter(9er), auch wieder stark verbessert verliert Claudia Pizarro, ebenfalls ihren besten Stürmer.

Gladbach in der Saison(2010/2011) vor dem Transfer 16. und danach (2012/2013) 8. -4 Plätze.
Bremen vor dem Transfer 13. und nach dem Transfer 14. -5 Plätze.
Wolfsburg vor dem Transfer 15. und nach dem Transfer 11. -3 Plätze.

Wenn du möchtest, mache ich dir sowas für jedes Jahr.
Wie du siehst, bedeutet "aufstrebend" nicht immer die direkte nationale Konkurrenz zu sein und Schlüsselspieler abwerben schwächt eklatant die Konkurrenz.

Ich habe ja immer wieder geschrieben, dass die Bayern sowohl das Recht haben diese Transfers zu tätigen, als auch, dass ich es schwach finde von der Konkurrenz, dass sie es nicht auffangen können.

Wenn aber die Bayern die kranke Liga bemängeln, dann liegt es auch daran, dass sie sehr oft mit ihren Transfers die Unfähigkeit der anderen Teams offenbart haben und ihnen auch in Sachen "Entwicklung" frühzeitig beide Beine gebrochen haben.

Ich finde es echt schwach, dass das dann auf "Fakten" heraus picken reduziert wird und das so wenig selbstreflektion des eigenen Vereins und der Aussagen der Verantwortlichen vorhanden ist.

Ob das Absicht war oder dumme Naivität, dass ist egal.
Man hat die Liga geschwächt mit den Transfers und das über 2 Jahrzehnte.

 

[Magellan]

Du nimmst wieder nur Beispiele heraus und versuchst damit dein bestehendes Bild zu untermauern.

Du ignorierst aber völlig meine Fragen zu und Kritikpunkte an deiner These. Du zeigst eine Korrelation auf, stellst aber nicht die eigentlich relevante Frage nach der Kausalität.
Klar holt man herausstechende Spieler aber ist deine Behauptung dafür wirklich die Ursache?
(Gegenfrage, soll ich etwa Mitläufer von Clubs holen bei denen es grad richtig mies läuft?)

Das ist genauso haltbar oder logisch wie aus der Tatsache dass fast jeder Mörder Unterwäsche trug zu schlussfolgern dass Unterwäsche Leute zu Mördern macht.

Wie schon gesagt beantworte mal die bereits gestellten Fragen, zeige dass deine Theorie auch unter berücksichtigung aller Umstände Bestand hat - einfach nur weitere Fälle mit unterhosen tragenden Mördern in den Ring zu werfen belegt das nicht im Geringsten.


Und noch eine weitere Frage: Bayern holt auf einige Jahre betrachtet ziemlich genau 50% seiner Transfers aus der BL(1./2...) und 50% aus dem Ausland. (darf jeder gerne selbst nachzählen)

Zum Vergleich Dortmund hat seit 12/13 laut tm.de 18 Spieler aus dem Ausland geholt und 19 aus der BL - ziemlich ähnliche Zahlen findet man auch bei den großen Clubs anderer Ligen.

Müsste Bayerns wert da statistisch nicht abweichen wenn man die eigene Liga schwächen wollte? Oder sind die Spieler die andere aus der eigenen Liga holen etwa alles unwichtige Mitläufer die keiner vermisst?