Fußball-Stammtisch 2018/19 (1. Beitrag beachten)

[Rescripted]

Titz, Wolf, Mr.X

 

[K-BV]

Hallo FrankenDom!

Wir müssen uns ja nicht einig werden! Ich hab da eben eine andere Auffassung von der Abseitsregelung. Sehe die aber empirisch und bei uns auf den Amateurplätzen allwöchentlich bestätigt. Und ich seh nicht ein, warum für die Profis andere Regeln gelten sollen, zumal das noch nicht Mal einheitlich ist.
Für mich werden hierbei die Nachteile der Videomessung klar deutlich. Es entstehen Probleme, die es vorher gar nicht gab.

Und ich warne nochmal. Wenn wir nicht den Einstieg in die Nettospielzeit, wie bei Eishockey, Basketball usw. haben wollen, dann gilt es den Einsatz des VRs massiv einzuschränken, ansonsten landen wir dort zwangsläufig! Das gilt aber für VR Einsatz generell.

Ich beende für mich dann das Thema Abseits auch Mal, da es nix bringt, die immer gleichen Argumente aufzutischen und man sich doch nicht einig wird.

 

[FrankenDoM]

@K-BV: Ich glaube, dass wir uns einig sind wie es sein sollte bzw., dass es so wie es ist nicht gut ist, zumindest stimme ich Dir bei #10102 voll zu.
Ich wollte nur sagen, dass die Diskussion um das Tor der Bayern am WE sinnlos ist, da die Entscheidung nach aktuellen Regelwerk nur so ausfallen darf.
Ich bin aktuell weder mit Abseitsregelauslegung, noch bzw. nach viel weniger mit der Handauslegung einverstanden.

 

[Frybe]

Gerade über Abseits, strafbar oder nicht, gibt es doch nichts zu diskutieren, wenn man vorne ist, egal wie viele cm, dann ist es Abseits. Damit hat sich das dann auch schon erledigt.
Denke heutzutage ist es eigentlich vielen nur mehr wichtig irgendetwas zu diskutieren und sich auch aufzuregen. Traurig finde ich, dass man dann nicht ein wenig in die Zukunft schaut und sich vielleicht überlegt was es bedeutet.
Über das Handspiel wird sich jetzt solange künstlich aufgeregt bis jedes Handspiel gepfiffen wird. Ist dann sicher super anzusehen, wenn die Mannschaft gewinnt, die es schafft dem Gegenspieler öfter im Strafraum an die Hand zu schießen.

Ergänzung (13. Mai 2019)

Ich bin aktuell weder mit Abseitsregelauslegung, noch bzw. nach viel weniger mit der Handauslegung einverstanden.

Weil?
Alles klar geregelt, man will es halt teilweise nur nicht wahrhaben.
Vieles von der Aufregung nach einem Spiel ist ja auch nur vorgespielt weil man da Angst hat man könnte eventuell mal benachteiligt werden. Wie man die Entscheidung am We als die lächerlichste des Jahres bezeichnen kann obwohl man zwei Wochen vorher ein Geschenk bekommen hat, zeigt es ja deutlich.

 

[strempe]

Man wird um die Technisierung des Fußballs nicht herumkommen. Es ist damit keine Frage ob sondern wie man die Technik nutzt damit diese kein Fluch wird. Neben dem VAR existiert ja schon seit einiger Zeit die Torlinientechnik, die durchaus akzeptiert und anerkannt ist. In Zeiten von Videowürfeln und Leinwänden kam es ja schon vor dem VAR zu Rücknahme von Tatsachenentscheidungen. Als Frankfurter @K-BV sollte dir das bekannt sein, man hat schließlich davon profitiert.

Ich verstehe durchaus die konservative Position den Schiedsrichter als allmächtigen Entscheider zu wahren. Jedoch wird jede Entscheidung technisch und medial seziert und damit die Position der Schiedsrichter geschwächt. Sei es nun Hand, Tor, Abseits, Foul, etc. Ich für meinen Teil würde nicht auf die Idee kommen nun den z.B. Kreisligen Technik im bestimmt sechsstelligen Wert aufzuerlegen. Die können ja weiterhin so kicken. Aber da wo das (auch mediale) Hauptinteresse liegt sollte man offen für neues sein. Und ja, warum keine Nettospielzeit. Bei dem ganzen Lamentieren nach jedem Pfiff sicherlich nicht verkehrt.

Dort wo man technisch soweit ist spricht doch nichts dagegen diese auch einzusetzen. Denn mal ehrlich - so klar wie sich die Fußballregeln lesen sind sie nicht. Das ganze Wischiwaschi aufgrund von wöchentlich sich ändernden Meinungen und Vorgaben schadet dem Fußball eher als eine klug angelegte Technisierung. Klar, hat man den VAR in der Bundesliga gerade zu Beginn verbockt - das Kind ist in den Boden gefallen.

 

[Frybe]

Bei der Torlinientechnik gibt es eben auch nur drinnen oder nicht. Da diskutiert man nicht, der Ball war nur einen cm drinnen, das ist kein Tor.
Schiri ist nicht allmächtig, man sollte nur bei der Diskussion am Boden bleiben und eben auch einsehen, dass es Fehler gibt. Und so viele wie da Woche für Woche geredet wird, sind es im Endeffekt ja auch gar nicht. Nur weil ein Kommentator sagt, für ihn war es ein klarer Elfer, heißt es noch lange nicht, dass es so auch ist.
All diese Technik und Regeländerungen sind ja nur da, weil man jetzt plötzlich versucht das perfekte Spiel zu kreieren. Das wird es aber nicht spielen und das sollte man schnell einsehen.

 

[Warhorstl]

Wieso dieskutiert ihr eigentlich nur darüber ob es knapp Abseits war bzw. wie das VAR-Prozedere da hineinspielen soll?

VAR-Bild -> Da ist doch die Linie niemals korrekt gezogen, wenn Rot die Lewa-Linie und Schwarz die RB-Linie sein sollen. Der Arsch bzw. die Hüfte des Verteidigers ist da definitiv weiter hinten als jeder Punkt von Lewas Bein oder Fuß. Arsch und Hüfte sind Körperteile mit denen man ein Tor erzielen kann. Ergo kein Abseits. Zumal man bedenken muss, dass die Hawkeyetechnik viel Angriffsfläche für Erkennungsfehler liefert. Gerade beim Abseits, wo es darum geht, die Körperteile zu erkennen, die ein Tor erzielen können, und diese den jeweiligen Spielern zuzuordnen, lässt dieses Bild doch arge Zweifel zu, inwieweit die Technik wirklich genau arbeitet.

 

[snickii]

Das Bild ist blödsinn weil man aus dem Winkel nicht genau sieht ob der Fuß hinter dem Arsch ist.

 

[Frybe]

Gerade der Kamerawinkel ist ja im Grunde für den Angreifer. Ja hier sieht es wie gleiche Höhe aus, wegen dem Kamerawinkel. Durch die Technik kannst du es aber so kalibrieren, als ob du eben genau auf der Abseitslinie stehst. Und wenn es aus diesem Winkel "nur" wie gleiche Höhe aussieht, dann kann man sich schon sicher sein, dass er von der Abseitslinie sicher vorne war.
Da gibt es jetzt schon Bilder bzw. die Überprüfung und trotzdem glaubt sie niemand, was will man denn noch alles?

 

[Warhorstl]

@Frybe: Ich hab echt lange gesucht, aber kein anderes Bild gefunden. Das Problem ist ja, dass die Technik eben auch nicht die Wahrheit liefert, sondern nur eine Approximation entsprechend der Modellannahmen. Diese Annahmen können aber je nach Situation auch dazu führen, dass das Ergebnis des Systems falsch ist. Da das System nur optisch arbeitet, können da auch viele Störungen auftreten, die dann zu einem falschen Ergebnis verarbeitet werden. Das System muss also ein Bild liefern können, anhand dessen man die Entscheidung nachvollziehen kann. Sonst ist das Ergebnis, das das System liefert, nichts wert.

Vielleicht gibt es dieses Bild ja auch irgendwo. Aber dieses einzige Bild, das ich bislang gesehen habe, spricht eher für einen technischen Fehler.

 

[edenjung]

Ist es nicht wumpe darüber zu diskussieren?

Es gibt genug möglichkeiten dagegen vorzugehen.
Ne challenge für jedes team wäre sowas (einmal pro spiel) oder eifnach kameras, die von oben auf das Spielfeld kucken.
So wie es jetzt ist wurde richtig entschieden und damit wars das.

 

[getexact]

schon schade, dass nun sogar an der Abseitsregel gemäckelt wird. Bei Handspiel kann ich streiten. Abseits bleibt eben abseits. Ein Ball muss auch mit vollem Umfang über die Linie gehen, damit es ein Tor ist. Früher wars halt: joa war schon irgendwie optisch voll drin. Heute kann man genau hinschauen und der Ball war am Ende 1cm nicht mit vollem Umfang hinter der Linie.

Da könnte man nun auch argumentieren: so einen Blödsinn auf cm genau hinsehen braucht kein Schwein.
Wo zieht man also die Grenze?
Abseitsstellung ist doch auch recht klar. Bei Gegenläufigen Bewegungen können cm entscheidend sein. Man vergisst dabei ja auch, dass man seiner Abwehr ja die Abseitsfalle beibringt. Sagt man denen nun: aufpassen, cm im Absteis stehen ist kein Abseits, dann hast du ein Problem. Wo fängt es an? Da kann die Technik helfen und das tut sie in solchen Fällen, auch wenn es knapp sein kann. darüber sich aber aufzuregen, weil in unteren Ligen das einfach so hingenommen wird...naja^^

 

[FrankenDoM]

Wie man die Entscheidung am We als die lächerlichste des Jahres bezeichnen kann obwohl man zwei Wochen vorher ein Geschenk bekommen hat, zeigt es ja deutlich.

Welches Geschenk? Der Elfmeter im Pokal? Der war doch völlig richtig entschieden, keine klare Fehlentscheidung, also greift der VAR nicht ein. Nur weil den 9/10 nicht geben heißt das nicht, dass man den nicht geben kann.
Das Abseits von Lewa ist auch korrekt entschieden.

Weil?
Alles klar geregelt, man will es halt teilweise nur nicht wahrhaben.

Wieso ich mit der Handauslegung nicht einverstanden bin?
Hummels gegen Düsseldorf, Weigl gegen Schalke, Boateng gegen Hannover... Unabsichtlicher geht nicht, aber nach aktueller Auslegung Elfmeter. Soweit so gut, wenn das die Regel ist Ok.
Götze gegen Bremen, Arm geht zum Ball, Hand führt den Ball, VAR greift ein, Entscheidung auf dem Platz nach Sichtung ist dann aber kein Elfmeter...
Absolut nicht nachvollziehbar.... Bei der Handgeschichte ist aktuell gar nichts klar geregelt, genauso wenig wann der VAR eingreifen darf. Eine klare Fehlentscheidung ist die Regelung. Ab wann ist ein Entscheidung eine Fehlentscheidung und ab wann eine Klare?
Klar geregelt ist hier gar nichts, zeigt auch die Diskussion nicht hier im Forum sondern unter den Verantwortlichen der Schiedsrichter. Darum wird sich nächste Saison auch einiges ändern.

Klar geregelt ist die Abseitsregel, aber diese wird nun auch schon diskutiert...

 

[snickii]

Die Diskussionen über Abseits führen hier sowieso zu nichts. Ich denke jeder Verein hatte schon solche knappen Entscheidungen. Eins kann man festhalten - durch die Techniken gibt es weniger Fehlentscheidungen, mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

@Blueeye_X

Und hier noch ein kurzes LOL von mir, musste gestern schon schmunzeln über die nette Markierung.

 

[Affenzahn]

Das hämische Lachen würde ich mir so lange verkneifen, bis die Relegation rum ist (und wir hoffentlich gewonnen haben). Denn ich befürchte, daß wir die Höchststrafe kassieren und als einer der wenigen Erstligisten in der Relegation (r)untergehen.

Jetzt, wo der KSC wieder 2. Liga spielt, hätt ich auch kein Problem mehr mit dem Abstieg.
Evtl. kostet der dann endlich mal den richtigen Kopf (Dietrich).

 

[SothaSil]

Vielleicht gibt es dieses Bild ja auch irgendwo. Aber dieses einzige Bild, das ich bislang gesehen habe, spricht eher für einen technischen Fehler.

Nein, das Bild sagt eindeutig: auf diesem Bild (mit dem Auge) nicht zu erkennen. Und schon gar nicht wie von dir behauptet definitiv.

 

[Warhorstl]

Auf dem Bild mit der Linie kann man von definitiv sprechen, da lasse ich keine Kritik an meiner Aussage gelten. Aber ich weiß auch nicht, woher das Bild stammt, ob die Linien korrekt eingezeichnet sind und ob der korrekte Moment eingefangen wurde. Das wäre kritisierbar.

Ich weiß ja nicht, was du von der Technik erwartest, aber mehr als Kamerabilder auszuwerten macht die auch nicht. Da sind keine Sensoren im Equipment der Spieler, die in irgendeinem Feld wahrgenommen werden. Im Endeffekt muss man also jede Entscheidung der Technik mit Lupe und Lineal nachvollziehen können. In den seltensten Fällen noch mit ein wenig Trigonometrie.

 

[K-BV]

Da hab ich ja was los getreten....!?

So, und gemäß der Tatsache, was schert mich mein Geschwätz von vorhin, misch' ich mich doch noch mal ein. Zwischenzeitlich fällt einem halt immer noch mal was erwähnenswertes ein und hier gab's auch neue Aspekte. Sorry also!
Wie schwer das verifizierbar ist, hat sich ja jetzt noch mal durch die Diskussion über die Linienziehung und ggf. die Perspektive gezeigt.
Die Regelhüter haben die Abseitsregel ja theoretisch definiert und an praktischen Beispielen erläutert. Was sie aber nicht gemacht haben, ist die Definition der Überschreitung an Hand von Zahlen bestimmt um Ermessensspielraum zu lassen. Nicht geschehen aus dem simplen Grund, weil es nie verifizierbar war. Jetzt wäre es mittels technischer Hilfsmittel verifizierbar, zumindest theoretisch, hilft aber auch nicht wirklich weiter. Bei dem nicht gegebenen Bayerntor, war es ja so, man korrigiere mich bitte da aus der Erinnerung heraus, dass der Ort des Geschehens erst mal ewig weit weg vom Tor war, und es nachher weitere Spielstationen gegeben hat (zudem ist für mich auf dem obigen Bild der Arsch des RB Spielers vor der Fussspitze von Lewa). Von daher kann hier, weder praktisch noch theoretisch irgendein Vorteil für die Bayern entstanden sein, selbst wenn der große Onkel von Lewa im Abseits war. Im Sinne der Abseitsregel wäre dieses Tor imho also völlig korrekt gewesen, selbst wenn man den cm-Übertritt nachweisen kann.

Das dazu! Jetzt gibt es aber Regeln, die die Regelhüter exakt und messbar bestimmt haben, die auch verifizierbar sind da sie aus Situationen mit ruhendem Ball entstehen. Freistoß und Strafstoß! 11m bzw. 9.15m. Wenn man jetzt die Abseitsstellung auf cm/mm hin exakt nachmisst, müsste man das mit der gleichen Konsequenz auch bei Freistößen und Elfern machen. Was passiert also wenn man feststellt, der Ball lag nur bei 10.95m oder bei 9.10m? Daraus resultierende Tore annulieren/wiederholen lassen, da nicht regelgerecht?
Ja macht aber keiner, bis jetzt, weil es auch hier wieder irrelevant ist, ob der Ball 5 cm weiter vorne liegt. Oder doch nicht? Und ich möcht nicht wissen, wie viele Elferpunkte nicht exakt ausgelegt sind/waren....!?
Dann haben wir eben das Dilemma der technischen Mittel. Du kannst letztlich alles und jedes in Frage stellen und triffst garantiert irgendwas, was nicht ganz korrekt ist. Nur wenn es beim Elfer/Freistoß keine Anwendung findet, wo die Situation völlig klar messbar ist, warum dann ausgerechnet beim Abseits, wo es massenhaft Unwägbarkeiten gibt. Ich brauch das nicht!

Mein Fazit bleibt daher unverändert, Je weniger VR umso besser. Fussball ist eine einfache Sportart mit einfachen Regeln. Und ich mag sie mir durch die Technik nicht verkomplizieren lassen.

 

[Tharamur]

Jetzt, wo der KSC wieder 2. Liga spielt, hätt ich auch kein Problem mehr mit dem Abstieg.
Evtl. kostet der dann endlich mal den richtigen Kopf (Dietrich).

Derby wäre sicher wieder klasse. Ich hab auch grundsätzlich kein Problem mit einem Abstieg. Fand auch die letzte 2. Liga-Saison erfrischend. Einfach deswegen, weil da mal wieder öfter gewonnen wurde . Und wegen rollender Köpfe. Wieviel sollen denn noch rollen? Ist doch in den letzten Jahren alles durchgewechselt worden. Geändert hat sich nie wirklich was.

Vielleicht sollte man alle Posten einfach erfolgsbezogen ausschreiben. Bei nichterfüllen darf der Nächste ran. Wir haben ja nicht gerade wenig Einwohner (Stallgeruch und in VfB-Bettwäsche schlafen sollte schon sein). Da müsste für die nächsten Dekaden dann ausreichend Nachschub vorhanden sein.

 

[Thorle]

Das hat der DFB nur zurückgenommen, damit der letzte Spieltag auch noch schön spannend bleibt.
So, Aluhut runter....

Aber schön ist, dass immer noch diskutiert wird. Die Alteingesessenen prophezeiten ja schon den Untergang der Stammtischgespräche.