Fußball-Stammtisch 2023/2024 (1. Beitrag beachten)

[MoinKffee]

"Es ist keine leichte Aufgabe für den gesamten Klub und seine Mitarbeiter, sich jedes Jahr gefühlt rechtfertigen zu müssen, dass man Zweiter geworden ist", sagt Kehl: "Wir haben alle den Anspruch, etwas nach oben zu strecken und auch wieder Deutscher Meister zu werden, die Dominanz der Bayern punktuell zu brechen."

Das ist mir viel zu viel Opferrolle.
Dortmund ist in den letzten Jahren auch hinter ihren eigenen Ambitionen geblieben, unabhängig von der Platzierung waren die Leistungen viel zu selten halbwegs Konstant bzw. war en klarer Weg für mich kaum erkennbar. Wenn er das so formuliert, dann impliziert das einfach gesagt "Man habe alles richtig gemacht, ist trotzdem auf Grund des Geldes nur Zweiter geworden und das wäre der Hauptkiritikpunkt unter dem der Verein leidet". Das sehe ich so nicht. Vor allem glaube ich schon, dass die Leute nicht so dumm sind und erkennen, wenn man eine Mannschaft hat, die annährernd alles aus sich rausholt und trotzdem Zweiter wird, dass es wenig Ansatz für Kritik gibt.

Dortmund muss wieder hinbekommen, dass man sich auf einen Weg befindet und nicht so vor sich von Trainer zu Trainer hindümpelt.

 

[Magellan]

Die Sache mit dem Geld kannst du so pauschal halt nicht beantworten. Viele Karrieren laufen nicht wie erhofft und brechen unabhängig davon wie groß der aktuelle Club ist ein.
Wenn ein Talent 500k verdient und dann die Chance hat bei nem Top Club für 8 Mio zu unterschreiben und damit mal 40 Mio sicher zu haben dann finde ich das schon enorm reizvoll - du kannst den Wechsel auch ausschlagen und auf die langsame Entwicklung setzen und 2 Jahre später hat sich gezeigt dass es zu mehr eh nicht reicht dann kannst du dir mal richtig in den Hintern beißen.
Umgekehrt wenn du zu Bayern kommst und es da halt nicht klappt dann wechselst du halt zu Pool (siehe Gravenberch), das tut der Karriere keinen Abbruch.
Und dann gibt es ja auch die Fälle wo der Schritt eben doch nicht zu groß war, für Davies, Kimmich, Musiala... wars kein Fehler so jung zu Bayern zu wechseln, für Bellingham, Tchouameni, Camavinga, Vini usw keiner zu Real zu gehen... wer wirklich gut genug ist schafft es auch bei den Top Clubs.

 

[DEADBEEF]

Dein letzter Satz ist auch genau meine Meinung. Mit "gut genug" gehört auch gut genug beraten dazu und und ein stabiles Umfeld. Wenn ich an so Spieler wie Marin, Meyer und auch Draxler denke.. Einfach schlecht beraten worden, finanziell mögen sie ihren Frieden gefunden haben aber sportlich war/ist das einfach richtig schlecht. Die Spieler wurden für Geld zu etwas gemacht, das sie gar nicht waren.

 

[MoinKffee]

In dieser Kategorie Superstar, ist das so, dass du so gut und komplett bist, dass du überall Erfolg hast.
Eine Kategorie darunter, ist es schon eher so, dass du schauen solltest...
...wie genau spielt der aktuelle Trainer
...wer ist da gerade noch so unterwegs
...pass ich generell in die Liga
...was ist meine genaue Rolle

 

[Thane]

Auf welchen Artikel stützt eigentlich die Diskussion um Musiala? Ich habe bei seriösen Quellen nichts dazu gelesen, dass der jetzt konkret mit einem Wechsel beschäftigt wäre.
Wahrscheinlich wieder das übliche Geschwafel, wenn sich bei einem Spieler der Bayern das Ende der Vertragslaufzeit nähert?
Über Kimmich wurde bei den Schmierblättern wahrscheinlich auch schon spekuliert?

 

[Fleshed]

abgesehen davon dass Bayern natürlich viel schöner ist als England

Das Problem an Bayern, die Einwohner.

Jaja, klar, das ist dann der Unterschied, aber wenn dir ManCity 25 Mio. im Jahr gibt, und die Bayern nur 15 Mio. dann isser weg. Ganz einfach.^^

City gibt dir "25" Millionen Gehalt und dann noch ein paar "Extras" im Hintergrund.

Musiala soll mal das machen was für seinen Geldbeutel das beste ist.

Auf welchen Artikel stützt eigentlich die Diskussion um Musiala?

https://www.transfermarkt.de/-bdquo...erdient-ein-drittel-von-kane/view/news/429216

 

[MoinKffee]

Auf welchen Artikel stützt eigentlich die Diskussion um Musiala?

Auf gar keinen, ich hab Unterhaltung gebraucht ;-)

 

[FrankenDoM]

Die Sache mit dem Geld kannst du so pauschal halt nicht beantworten. Viele Karrieren laufen nicht wie erhofft und brechen unabhängig davon wie groß der aktuelle Club ist ein.
Wenn ein Talent 500k verdient und dann die Chance hat bei nem Top Club für 8 Mio zu unterschreiben und damit mal 40 Mio sicher zu haben dann finde ich das schon enorm reizvoll - du kannst den Wechsel auch ausschlagen und auf die langsame Entwicklung setzen und 2 Jahre später hat sich gezeigt dass es zu mehr eh nicht reicht dann kannst du dir mal richtig in den Hintern beißen.

Ich gehe aber natürlich davon aus, dass das Talent wenn es bleibt nicht noch 2 Jahre für 500k spielt sondern auch 5-6 Mio. geboten bekommt und das ist ja auch die Regel.

Und dann gibt es ja auch die Fälle wo der Schritt eben doch nicht zu groß war, für Davies, Kimmich, Musiala... wars kein Fehler so jung zu Bayern zu wechseln, für Bellingham, Tchouameni, Camavinga, Vini usw keiner zu Real zu gehen... wer wirklich gut genug ist schafft es auch bei den Top Clubs.

Paar die es geschafft haben, aber Kimmich zum Beispiel hatte eine Zwischenstation die sehr ambitioniert war, Bellingham auch usw.
Es geht nicht immer pauschal ums Alter sondern um die Erfahrung/Spielzeit und wenn ich, wie Bellingham, Sancho oder auch Götze bei einem ambitionierten Klub CL gespielt habe, dann geht es weniger um 20 oder 23.

Zu früh zu einem Top hat erstmal pauschal nichts mit dem Alter zu tun.

Auch das gut genug Thema nicht.
Der eine ist mit 19 am Ende seiner Entwicklung und auf brutalem Niveau, der andere braucht vielleicht bis 23. Marin oder Meyer sind so Beispiele. Da will mir keine ernsthaft erzählen, dass die am Ende ihrer Entwicklung waren. Problem ist halt aber wer Entwicklung will muss spielen. Lahm zum Beispiel oder auch Sahin, der eine nach Stuttgart, der andere zu Feyenoord um zu spielen oder Ansgar Knauff oder Tom Rothe....

Pauschal zu sagen wer gut genug ist schafft es auch ist erwiesenermaßen falsch.

Ein Bellingham wäre heute 100% nicht so weit wenn er direkt von Birmingham zu Real wäre.

 

[Magellan]

Sehe ich etwas anders, je nachdem wo der Spieler in seiner Entwicklung steht dauert es halt länger, das heißt aber nicht dass andere Zwischenschritte per se besser wären.
Ein Tel z.B. könnte vermutlich auch bei einem kleineren Club Stamm spielen, Stand jetzt kann ich aber nicht sagen der Wechsel zu Bayern wäre ein Fehler oder zu früh für ihn gewesen und sollte er sich hier nicht irgendwann durchsetzen dann stehen ihm weiterhin viele Wege offen.

Mein Problem mit der ganzen Diskussion ist, dass immer so getan wird als würde der "zu frühe" Wechsel die Entwicklung des Spielers kaputt machen bzw. umgekehrt, dass der Spiler sich bei einem kleineren Verein besser entwickelt hätte - das sind aber erstmal reine Behauptungen die dann im Nachhinein getroffen werden wenns halt nicht optimal läuft. Eine statistisch signifikante Bestätigung dafür sehe ich aber nicht.

Ich bin der Meinung dass nicht der Zeitpunkt oder die Größe des Schritts entscheidend sind sondern dass der Spieler halt letztlich zu einem Club muss der zu seinem Potential passt

 

[DEADBEEF]

Ein Bellingham wäre heute 100% nicht so weit wenn er direkt von Birmingham zu Real wäre.

Ergo war er noch nicht gut genug, schließt ja nicht die Aussage von Magellan oder mir aus

 

[FrankenDoM]

Tel bekommt doch auch Spielzeit und das ist das A und O um sich entwickeln zu können.

Ergo war er noch nicht gut genug, schließt ja nicht die Aussage von Magellan oder mir aus

Die Aussage war wer gut genug ist schafft es auch...
Bellingham hat ja bewiesen, dass er gut genug sein kann wenn er die Chance hat sich zu entwickeln, ohne diese Chance wäre er dann halt unter die gefallen die nicht gut genug waren, weil sie gar nicht die Chance hatten gut genug zu werden.

Mein Problem mit der ganzen Diskussion ist, dass immer so getan wird als würde der "zu frühe" Wechsel die Entwicklung des Spielers kaputt machen bzw. umgekehrt, dass der Spiler sich bei einem kleineren Verein besser entwickelt hätte - das sind aber erstmal reine Behauptungen die dann im Nachhinein getroffen werden wenns halt nicht optimal läuft. Eine statistisch signifikante Bestätigung dafür sehe ich aber nicht.

Du siehst nicht, dass mehr Spielzeit gut für die Entwicklung ist und je weniger man spielt desto schwieriger ist es voran zu kommen?
Damit stellst Du in Frage, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist und jede Wiederholung wichtig ist um was wirklich zu können und damit stellst Du sogar den Sinn des Trainings in Frage.

Ich sage nicht, dass es nicht auch Ausnahmen gibt, aber in der Regel braucht es eine gewisse Erfahrung auf dem Platz um sich bei einem Topklub durchzusetzen und das liegt nicht immer daran, dass die halt nicht gut genug waren. Isak zum Beispiel wäre in Dortmund niemals so gut geworden wie er jetzt ist. Der Sprung mit 16 oder was der damals war, war einfach zu früh und dafür gibt es unzählige Beispiele.

 

[DEADBEEF]

Die Aussage war wer gut genug ist schafft es auch

Und dieses gut genug habe ich noch einmal detailliert beschrieben. Talent und Können alleine reichen in dieser gierigen Fussballwelt nicht mehr. Die Berater und Eltern vieler Spieler haben unrealistische Forderungen und werfen gerne das Wort "Weltklassespieler" in den Raum, völlig fernab der Realität.
Marin, der "German Messi", Draxler als Wunderspieler und Meyer der "Weltklasse 10er" der "in jedem Topclub spielen könnte".
Man muss eben auch geistig auf der Höhe sein wenn man nicht nur das schnelle Geld will

Selbst Goretzka galt als "Jahrhunderttalent", hat es sicher von den Ansagen her am weitesten geschafft aber ganz oben spielt er nun mal auch nicht mit

 

[Magellan]

Du siehst nicht, dass mehr Spielzeit gut für die Entwicklung ist und je weniger man spielt desto schwieriger ist es voran zu kommen?

Ich stelle das nicht generell in Frage ich sage nur es ist nicht ganz so einfach.

Erstmal ist die Pflichtspielzeit nur der Teil den wir eben sehen, den Rest der Woche trainieren die Jungs trotzdem. Und dann macht es eben auch einen Unterschied wo und unter welchen Bedingungen der Spieler Minuten sammelt. Genauso ist es relevant in welcher Art Spielsystem, unter welchem Trainer, mit welchem Niveau der Mitspieler und Gegner.

Die Minuten die Tel letzte Saison bekommen hat waren auch überschaubar, bei Augsburg hätte er vermutlich viel mehr gespielt - ich denke aber nicht dass er sich deswegen besser entwickelt hätte.

Wirtz war bei Leverkusen auch sehr schnell Stammspieler, Musiala kam bei Bayern erstmal langsam zu entsprechenden Spielzeiten - dafür aber eben auf höherem Niveau inkl CL usw, ich denke nicht dass das seiner Entwicklung geschadet hat.

Gravenberch hat kaum gespielt, dennoch hat er Erfahrungen auf einem anderen Level sammeln können und ist jetzt bei Pool, ich denke nicht dass ein, zwei Jahre mehr bei Ajax da viel besser gewesen wären.

Edit: Und das heißt nicht dass es das beste für jeden Spieler wäre bei erster Gelegenheit zu Real zu wechseln, ich sage einfach dass das ein unheimlich komplexes Thema mit sehr vielen Variablen ist und man nicht pauschal sagen kann dass ein Schritt zu früh oder groß wäre oder dass kleinere Schritte besser für die Entwicklung wären - genau das wird aber am laufenden Band von der Masse der Fans behauptet (gefühlt).

 

[FrankenDoM]

Edit: Und das heißt nicht dass es das beste für jeden Spieler wäre bei erster Gelegenheit zu Real zu wechseln, ich sage einfach dass das ein unheimlich komplexes Thema mit sehr vielen Variablen ist und man nicht Pauschal sagen kann dass ein Schritt zu früh oder groß wäre oder dass kleinere Schritte besser für die Entwicklung wären - genau das wird aber am laufenden Band von der Masse der Fans behauptet (gefühlt).

Weil es in der Regel einfach so ist. Natürlich nicht immer und 100%

Gravenberch hat kaum gespielt, dennoch hat er Erfahrungen auf einem anderen Level sammeln können und ist jetzt bei Pool, ich denke nicht dass ein, zwei Jahre mehr bei Ajax da viel besser gewesen wären.

Und bekommt da immerhin 15% der möglichen Minuten. Da wären sogar sicher ein oder zwei Jahre mehr bei keinem Top5 Klub gut gewesen.

Die Minuten die Tel letzte Saison bekommen hat waren auch überschaubar, bei Augsburg hätte er vermutlich viel mehr gespielt - ich denke aber nicht dass er sich deswegen besser entwickelt hätte.

Das ist genau wie vorhin. 500k zu 8 Mio, jetzt ist es Top3 Klub der Welt zu Abstiegskandidat. Davon redet keiner. Ich bin überzeugt davon, dass sich ein Tel bei einem CL Klub schneller entwickeln würde, bei Augsburg sicherlich nicht. Werden wir leider nie erfahren, aber es hat schon einen Grund wieso die meisten Talente die zu den Top5 gehen von einem CL Klub kommen und nicht von Augsburg.
Lewandowski wäre auch gescheitert wäre er direkt nach München. Wieso ich mir da so sicher bin? Weil er sich zu Beginn nicht mal gegen Barrios durchsetzen konnte.

 

[@mo]

Unsere Mädels haben das "große Los" gezogen und den TV Barca zugelost bekomme, neben Benfica und Rosengard aus Malmö.
In Barcelona werden sie dann sicher gleich mal die Stadtgrenzen schließen, eh da 30.000 Furien aus dem Hessenland anreisen.
Und hier dürfte das Waldstadion auch ganz gut besetzt sein. Hoffentlich gibt's keine Terminkollision mit den Männern und der NFL.
Sportlich natürlich die denkbar schwerste Aufgabe. Wie stark die anderen beiden Clubs sind kann ich nicht beurteilen.

Bei den Männern wird gerade spekuliert, ob Rode nicht doch vorzeitig Schluss macht. Derzeit kommt er scheinbar nicht auf die Beine. Wäre ewig schade, aber man kann es halt nicht erzwingen, wenn die Knochen streiken. Immerhin mit Skhiri und Larsson 2 würdige Nachfolger vorhanden.

 

[DEADBEEF]

Ich glaube wir haben mal wieder im Kern die selbe Meinung, prägen sie aber unterschiedlich aus. Wir sind uns doch im Folgenden einig:
Kleinere, gesunde Schritte oder der eine große Sprung können dich ganz nach oben bringen. Dazu gehören in erster Linie die spielerische Qualität und in 2. die richtige Beratung, Unterstützung und das Umfeld. Für den Einen ist das gut, was für den Anderen wieder schlecht ist. Am Ende kommt es auf den Spieler an und welche Situationen er wirklich bewältigen kann.
mMn wäre Goretzka einer ganz anderen Situation ausgeliefert wenn er für ne dicke Ablöse und mit dem Versprechen gewechselt wäre, DER Spieler der Zukunft zu sein. Dadurch hat er auch ein ganz anderes Standing im Verein, Goretzka konnte man die Zeit geben weil wenig Leute ihn als Fehlkauf oder Flop betiteln konnten.

Jeder Spieler muss sich immer im Klaren sein, welcher Situation er sich aussetzt oder aussetzen lässt

 

[Banger]

@Benj, @dideldei, @snickii:

Heimbereich gegen Kiel ist mit 24.800 ausverkauft. Also hat die sportliche ,,Misere" noch keine Auswirkungen bei Heimzuschauerzahlen. Bei der Zahl ist dann der Pufferbereich auf der Ost mit dabei, heißt im Umkehrschluss, dass Kiel es nicht schafft, auf der kurzen Entfernung den Block vollzubekommen.

Ansonsten wurde auch mal 4er-Kette geübt und Singh hat sich in der Länderspielpause verletzt. Das ist ja auch wieder zum Ko____.

Gegen die Atzen aus West-Berlin der Sitzbereich komplett weg, bekommt man nur noch Steher. Tja, da wären auch 29.000 Tickets weggegangen. Beknackte Stadionstruktur. Und gegen Hertha werden sie nicht den Puffer auf der Ost auflösen, zumal der Gästeblock ausverkauft sein wird.

 

[rezzler]

Wehen, Nürnberg und (in Rostock) gegen Hertha. Yes!

Nürnberg würde mich auch interessieren, weiß aber noch nicht, ob ich da Zeit hab. Weil das Stadion im Vorverkauf noch recht leer aussieht: Weiß jemand, wie das da mit der Abendkasse läuft?

 

[@mo]

Ich nehme als Entwicklungsvergleich ja gerne die 3 Turniere der Jahre 2016 und 2017 mit jungen Spielern, als Deutschland mehr oder weniger alles gewonnen hat und man das Gefühl hatte, dass es auf Dauer schwer wird an uns vorbei zu kommen. Nun es kam leider anders, aber wenn ich mir die Teams so anschaue...
Olympia 2016
U21 EM 2017
Confed Cup 2017 (zeitgleich zur U21 EM, die Weltmeister wurden weitgehend geschont und einige junge Spieler mit erfahrenen zusammengewürfelt)
....., wer es wohin geschafft hat sind nur wenige die es ganz nach oben geschafft haben zur unumstrittenen internationalen Klasse. Kimmich, Ter Stegen, Gnabry,. Gerade die größten Hoffnungsträger des Confed Cups, Goretzka und Draxler haben das was sie da versprochen nicht einlösen können. Draxler natürlich noch viel weniger wie Goretzka.
Goretzka war für mich damals der legitime Erbe von Schweinsteiger auf Grund seiner ähnlich dominanten Rolle/Physis.

Dass danach der komplette Absturz nach der auch guten EM 2016 und einer souveränen Quali zur WM 18 kam ist für mich bis heute etwas ein Mysterium. Alles lief wie geschmiert für den deutschen Fussball und ab da irgendwie nichts mehr. Als ob einer den Stecker gezogen hat, selbst für die U21 und die Frauen mittlerweile. Bei den Senioren nun schon 5 Jahre.

 

[MoinKffee]

Die Minuten die Tel letzte Saison bekommen hat waren auch überschaubar, bei Augsburg hätte er vermutlich viel mehr gespielt - ich denke aber nicht dass er sich deswegen besser entwickelt hätte.

Tel und sein Beraterteam scheinen ja überzeugt davon zu sein, dass es für Tel das beste ist, wenn er in München bleibt. Ich denke eine Leihe wäre absolut möglich gewesen, wenn Tel danach gefragt hätte.

Ödegaard wäre vielleicht en Gegenbeispiel.

@Magellan
Würdest du als Can Uzun nach München gehen?