Grünes Wachstum...ein Mythos?

[PeterPlan]

Also: bei VW wird durch neue Robotik erreicht, dass zum Bau eines neuen Autos nicht mehr 10 sondern 5 Arbeiter benötigt werden. ABER: China ist so autohungrig und deswegen kann das selbe VW Werk doppelt so viele Autos absetzen. Dann gibt's noch Lohnerhöhungen.... Bingo! So funktioniert Wohlstand und nicht anders.

Für die 5 Arbeiter zahlt der Unternehmer aber weniger als für die 10, die er vorher hatte. Gesamtgesellschaftlich ist das dann kein Wachstum mehr, denn es werden weniger Löhne gezahlt als zuvor.

Gretchenfrage: An welcher Stelle des Produktionsprozesses entsteht denn der "Mehrwert"?

 

[Erkekjetter]

Der erste Satz ist falsch.

Wieso? Deine ausführungen widerspricht meiner aussage nicht. Auch wenb deine aussage stimmt, bleibt meine weiterhin korrekt. Wir hätten auch dann wachstumgehabt wenn die industrienationen nicht zusätzlich noch so verschwenderisch gewesen wären. Scshu dir bitte die bevölkerungszahlen von 1900 an und sage mir, wie wir bei einem solchen bevölkerungswachstum nicht auch ein wachstum beim Ressourcebverbrauch gehabt hätten. Allein für behausung und nahrung…

Ergänzung (22. Oktober 2022)

An dem Absatz ist alles falsch.

Weil? Du so überzeugende Argumente lieferst? Lol…

 

[Skidrow]

Für die 5 Arbeiter zahlt der Unternehmer aber weniger als für die 10, die er vorher hatte. Gesamtgesellschaftlich ist das dann kein Wachstum mehr, denn es werden weniger Löhne gezahlt als zuvor.

Gretchenfrage: An welcher Stelle des Produktionsprozesses entsteht denn der "Mehrwert"?

Das Wachstum entsteht, weil mehr Autos produziert werden. Das zieht einen ganzen Rattenschwanz nach sich; das Wachstum entsteht an unendlich vielen Stellen (z.B. Zulieferindustrie, Straßenbau). Technologische Beschleunigung führt immer auch zu ökonomischer Beschleunigung.

Zu deiner letzten Frage: In wie fern ist das eine Gretchenfrage?

Weil? Du so überzeugende Argumente lieferst? Lol…

Es ist nicht mein Ziel oder Wunsch, dich von etwas zu überzeugen.

Ergänzung (22. Oktober 2022)

Ist dann wohl auch eine Frage, wie man "Grünen Wachstum Interpretieren will.
Äußerst naiv, dass wir in Zukunft mit guten Gewissen noch verschwenderischer sein dürfen und dazu auch der Rest der Welt, ohne die von dir Mögliche negativen Auswirkungen

Das ist ja aber genau das, was wir (fast) überall hören, egal, ob von Unternehmensseite oder von der Politik. Nämlich, dass wir weiter unseren materiellen Wohlstand ausbauen dürfen, nur halt grün.

da Grüner Wachstum auch das berücksichtigt und Kompensiert.

Was meinst du damit?

 

[Erkekjetter]

Es ist nicht mein Ziel oder Wunsch, dich von etwas zu überzeugen.

Darum geht es nicht. Aber wenn man behauptet, etwas sei falsch, dann sollte man irgendein Argument dabei anbringen.

Die Diskussionskultur in diesem Forum ist echt teilweise so dermaßen unter aller Sau....

 

[Skidrow]

(...) dann sollte man irgendein Argument dabei anbringen.

Der Punkt ist, dass ich in diesem Thread schon mehrfach genau auf den Punkt eingegangen bin, den du anführst, und zwar sehr detailliert und ausführlich.
Zu einer guten Diskussionskultur würde also gehören, dass du diese (meine) Punkte argumentativ aufgreifst.

Ich bin sehr für eine gute Diskussionskultur; das schließt aber nicht ein, dass ich immer wieder das gleiche schreibe weil Leute zu faul zum Lesen sind.

 

[Erkekjetter]

Zu einer guten Diskussionskultur würde also gehören, dass du diese (meine) Punkte argumentativ aufgreifst.

In dem ich 36 Seiten lese? Natürlich...

 

[CCIBS]

Was meinst du damit?

Ich wollte auf diese Passage in dem Post hinaus

Die Gerätschaften, die fürs Bohren notwendig sind, werden aus endlichen Rohstoffen gefertigt, Metalle, Erdöl usw. Die wiederum müssen, unter Zuhilfenahme von Energie, gefördert, aufbereitet und entsprechend verbaut werden.

Aber jetzt beim zweiten mal lesen, wird mir eher klar, dass dies ja eigentlich nur eher ein Nebensatz war, und die Kernaussage des Post eine andere.

Ich wollte darauf hinaus, dass "Grüner Wachstum", bei einer sehr optimistischen Definition dann wiederverwendete Rohstoffe für den Bohrer, oder Bio-Öl, aus einem Gesunden Ökosystem verwendet und es deshalb kaum/keine negative Auswirkungen auf die Umwelt gibt, bzw. diese schnell Regenerieren.
Aber wie ich jetzt doch merke, war dieser eine Satz gar nicht so wichtig in deiner Argumentation. 😅

 

[Skidrow]

Ich wollte darauf hinaus, dass "Grüner Wachstum", bei einer sehr optimistischen Definition dann wiederverwendete Rohstoffe für den Bohrer, oder Bio-Öl, aus einem Gesunden Ökosystem verwendet und es deshalb kaum/keine negative Auswirkungen auf die Umwelt gibt, bzw. diese schnell Regenerieren.

Auch bei der Kreislaufwirtschaft gilt: Sie erhöht am Ende die Nachfrage nach Energie und Ressourcen. Das ist kein Argument gegen Kreislaufwirtschaft. Aber wir kriegen damit die Probleme nicht gelöst sondern verstärken sie.

 

[CCIBS]

@Skidrow
Geht es eher um das Thema: Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus, denn dass es Probleme gibt, die wir nicht lösen können, nur weil wir sie Grün anmalen ist ja klar. Aber so wirkt es nun mal wieder, dass man dasselbe in zwei Threads diskutiert.

 

[Skidrow]

Du hast recht. Die Nicht-Enkoppelbarkeit von Wirtschaftswachstum und Umweltschäden und deren Folgen stellt unser gesamtes Wirtschafts- und Lebensmodell fundamental in Frage. Am wenigsten angekommen ist das in der Politik. (Die Grünen sind Weltmeister im Greenwashing.)

Wie weitreichend diese Folgen sind, habe ich ja im Eingangsthread versucht zu erläutern. Das wird von mir auch immer wieder mal aktualisiert.

Beim Diskutieren kommt man allerdings schnell von Hölzchen auf Stöckchen, sieht man ja auch hier im Thread, deswegen halte ich mich vom anderen Thread fern. Meine Zeit ist begrenzt.

 

[Marius]

Legendäre Sache ganz aktuell:
In Deutschland werden Windräder abgerissen um dort Braunkohle abbauen zu können.
JA!
So geht "Grünes Wachstum"!

https://www.orf.at/#/stories/3291039/

 

[Skidrow]

Neben Grünem Wachstum gibt's ja noch andere deutsche Mythen, zum Beispiel: die Energiewende. Deutschland gilt (oder galt zumindest) weltweit führend im Bereich der sog. erneuerbaren Energien. Was ist daran Wirklichkeit? Nichts. Absolut gar nichts. Es ist ein Marketing-Zauber.
Aber wir hatten das Thema weiter oben auch ja schon, Stichwort: Anteil Windenergie am Gesamtenergiebedarf: 4 %!
Wenn ich Begriffe wie Energiewende oder Grünes Wachstum höre muss ich immer an Homöopathie denken. In der Soziologie nennt man das die Normative Kraft des Faktischen: Es kann sich um den größten Blödsinn handeln, den Menschen sich ausdenken und praktizieren; wenn es lange genug geglaubt und angewendet wird, wird er zur neuen Realität, und Menschen lernen, ihn zu verteidigen und um das Recht zu kämpfen, sich zu beteiligen.

 

[KitKat::new()]

die Energiewende. Deutschland gilt (oder galt zumindest) weltweit führend im Bereich der sog. erneuerbaren Energien. Was ist daran Wirklichkeit? Nichts. Absolut gar nichts. Es ist ein Marketing-Zauber.
Aber wir hatten das Thema weiter oben auch ja schon, Stichwort: Anteil Windenergie am Gesamtenergiebedarf: 4 %!

Weils nochmal kommt... kann man eigentlich nicht so stehen lassen, weil es suggeriert, dass deswegen die erneuerbaren auf 100% des aktuellen Primärenergiebedarfs skaliert werden müssten, was ziemlicher Humbug ist.

Beispielsweise haben Kohlekraftwerke bei der Stromerzeugung eine Effizienz von etwa 1/3.
D.h. um ein Elektroauto von A nach B zu bewegen braucht man entweder 15kWh elektrische Eenergie aus einer WKA oder 45 kWh Kohle.

Dabei sinkt der Primärenergiebedarf beim Fahren schon durch den Wechsel von einem Verbrenner auf ein Elektroauto um 1/3.
Noch mehr sinkt der Primärenergiebedarf beim Wechseln von einer Gas/Ölheizung auf Wärmepumpe.

https://www.klimareporter.de/strom/die-maerchenerzaehlung-mit-dem-primaerenergieverbrauch

 

[Marius]

@KitKat::new()

ACHTUNG... ich ahne eine Unschärfe in der Argumentation...
Stromverbrauch ungleich Primärenergieverbrauch.
Der Strom macht bisher nur 18% des Primärenergieverbauchs aus und von den 18% sind 50% Erneuerbare aller Art.
Also sind derzeit grade mal 9% des Primärerenergieverbrauchs Erneuerbare und von den 9% meinetwegen 4% Windkraft.

Stimmt natürlich mit der Einsparung da und dort.
Aber der Stromverbrauch steigt mit dem Umstieg trotzdem gewaltig an.
Mit Erneuerbaren gar nicht machbar, da die Speichermöglichkeiten endenwollend sind.
Aber etwa 200AKWs alleine für Deutschland tätens richten.

Geniale Homepage (Stromproduktion/Verbrauch) dazu, in fast Echtzeit, 2h Verzögerung:
https://app.electricitymaps.com/zon...lPkn_Cz_dIuktGs_AAG0O0Ny8tKdcGTTXlNo5kiuVD__s

 

[KitKat::new()]

ACHTUNG... ich ahne eine Unschärfe in der Argumentation...
Stromverbrauch ungleich Primärenergieverbrauch.
Der Strom macht bisher nur 18% des Primärenergieverbauchs aus und von den 18% sind 50% Erneuerbare aller Art.
Also sind derzeit grade mal 9% des Primärernergieverbrauchs Erneuerbare und von den 9% meinetwegen 4% Windkraft.

Wie kann man von meinem Post so wenig verstehen, dass so eine Antwort herauskommt?

Der Primärenergiebedarf wird durch die Energiewende drastisch sinken, weshalb das Vergleichen von EE-Produktion mit Primärbedarf ohne Weiteres sehr irreführend ist.
Warum, habe ich erläutert.

 

[CCIBS]

Legendäre Sache ganz aktuell:
In Deutschland werden Windräder abgerissen um dort Braunkohle abbauen zu können.
JA!
So geht "Grünes Wachstum"!

https://www.orf.at/#/stories/3291039/

Also die News ist doch etwas kurz gefasst. Natürlich ist es nicht toll, dass immer noch Kohle abgebaut wird, was noch etwa fast ein Jahrzehnt passieren wird. Was aber diese Windräder betrifft. In der News selbst steht, dass diese 2001 errichtet wurden und die Lebensdauer von Windräder beträgt in der Regel 20 Jahre. Also abgenaut wären sie so oder dann.

Auch in diesem etwas Ausführlicherer Artikel steht, dass dieses Schicksal schon feststand, als die Windräder gebaut wurden. Die News liest sich etwas wie, dass man sich darüber aufregt den großen Zehen verloren zu haben, obwohl man seit einem Jahr wusste, dass der ganze Fuß apportiert wird.

 

[Marius]

Warum die Lebensdauer 20 Jahre beträgt und man nicht zumindest auf den selben Sockeln neu errichtet ist ihnen bekannt?

@KitKat
Der Primärenergieverbrauch wird nicht sinken.
Außer man baut die Industrie bei uns weiter ab.
Beim Treibstoff/Öl handelt es sich um importierte Primärenergie.
In gigantischer Menge.
Wenn Verbrenner wegfallen braucht man dafür in Deutschland schonmal nicht weniger Energie, sondern mehr, weil vor Ort produziert.
Darum wird ja von e-fuel und h2 geträumt = Energieimport = Dreck ausgelagert wie bisher.

Wirtschaftswachstum + Exportweltmeister = man rechne selbst.

 

[gymfan]

Darum wird ja von e-fuel und h2 geträumt = Energieimport = Dreck ausgelagert wie bisher.

h2 als Energieträger aus Solar-/Windenergie und Meerwasseer ist als dreckige Energie. Und sicherlich haben die OPEC Staaten, wenn ihnen keiner mehr Öl abkauft, auch kein Interesse daran, andere Energieträger zu exportieren. Afrika unterstützen wir auch lieber weiter mit Entwicklungshilfe (oder gleich mit der Aufnahme der Flüchtlinge) anstatt die Gelder dafür zu nutzen, vor Ort entsprechende Anlagen (zunächst zur Eigenversorgung und danach für den Export nach Europa) aufzubauen.

Die Kernsanierung der Altbauten in D, die heute noch mit Gas oder Öl heizen und Warmwasser erzeugen (aber das baucht ab diesem Winter ja sowieso niemand mehr), ist umweltpolitisch mit Sicherheit auch besser wie "nur" eine energetische Sanierung der Gebäude und Heizung mit Biogas oder Methan aus H2. Die Sanierrung wird nur mit ökologischen Baustoffen von den in Überzahl vorhandener Facharbeitern durchgeführt und die ganze Heizungsanlagen, die nicht niedertemperaturfähig sind, werden fachgerecht recycled, da wir ja genügend H2 haben, um die Schmelzöfen sofort damit betreiben zu können.

 

[BridaX]

@KitKat
Der Primärenergieverbrauch wird nicht sinken.

Das was @KitKat::new() versucht dir zu erklären, ist die rein physikalische Betrachtungsweise. Der Bedarf an Energie bleibt gleich, nicht aber der Primärenergieverbrauch - der würde sinken.

Jeder Stoff hat eine bestimmte Energiedichte. Die gebundene Energie wird frei, sobald wir den Stoff (Gas, Kohle, Öl, Holz...) verbrennen. Es entsteht Wärme. Wärme, die wir zum Heizen nutzen oder zum Großteil in Strom umwandeln.

Während der Verbrennung, dem Transport der Wärme oder der Umwandlung in Strom, verlieren wir einen Großteil der im Stoff gebunden Energie. Wärme geht verloren und der Stoff verflüchtigt sich. CO2 ist ein prominentes Beispiel.

Würden wir unseren Bedarf an Energie (Wärme, Strom, Bewegung) direkt aus Wind- oder Solarstrom beziehen, bräuchte es nur einen Bruchteil der aktuell benötigten Primärenergie.

Die Verbrennung eines Energieträgers hat bereits die Sonne übernommen, deren freigesetzte Energie wir in Form von Wind, Licht und Wärme abschöpfen können.

Entscheidend ist der Wirkungsgrad - und der liegt bei "Power to X" mit unter am höchsten.

Ja wir würden (erheblich) mehr Strom verbrauchen, nein wir verbrauchen nicht mehr Energie. Ganz im Gegenteil.

 

[Skidrow]

Weils nochmal kommt... kann man eigentlich nicht so stehen lassen, weil es suggeriert, dass deswegen die erneuerbaren auf 100% des aktuellen Primärenergiebedarfs skaliert werden müssten, was ziemlicher Humbug ist.

Der Primärenergiebedarf wird durch die Energiewende drastisch sinken, weshalb das Vergleichen von EE-Produktion mit Primärbedarf ohne Weiteres sehr irreführend ist.

Was du dabei vergisst sind zwei Dinge: Erstens: Windkraft- und PV Anlagen sind limitiert durch mehrere Faktoren: Sie verbrauchen selbst Material, endliches Material, und sie verbrauchen Fläche. Diese Fläche steht nicht zur Verfügung für beispielsweise Wälder, Wiesen, Moore, Nachrungsmittelproduktion. Von den Material- und Flächenverbräuchen der Infrastruktur gar nicht zu sprechen.

Jetzt kombinieren wir diese Problematik der Limitierung mit dem folgendem Problem. In dem von dir verlinkten Artikel steht ein ganz wichtiger Satz:

Es ist klar, dass eine zu 100 Prozent erneuerbare Versorgung nur möglich ist, wenn auch der Endenergie-Einsatz insgesamt deutlich sinkt. Ein Weiter-so in Grün geht nicht.
Quelle: https://www.klimareporter.de/strom/die-maerchenerzaehlung-mit-dem-primaerenergieverbrauch

Und das ist eben der entscheidene Punkt: Natürlich sind Wind und Sonne die Energieträger der Zukunft! Aber nur, wenn wir den insgesamten Verbrauch an Energie drastisch senken. Denn sonst, und darum geht's ja in diesem Thread, steigen die Energieverbräuche (durch die Rebound-Effekte).

Deswegen, nochmal:
Wenn Effizienz eingebettet ist in Suffizienz:

Läßt man die Suffizienz jedoch weg: