News Olympus: Kamerasparte wird zum Ende 2020 veräußert

x.treme

Commander
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Bildvergleich.jpg

Was Smartphones können, sieht man schön an dem Beispiel (aus dem CB-Test hier https://www.computerbase.de/2020-06/huawei-p40-pro-plus-test-zoom-vergleich/ )
Dank neuraler Netze und KI Bilder "optimieren", und dabei Barthaare und Wimpern selbst bei Statuen hinzudichten, die gar nicht existieren. Genau dasselbe mit dem schrecklichen "Fake-Bokeh".
Das hat für mich nichts mit Fotografie zu tun. Null potenzial, um aus den von den Smartphones "gerenderten" Bildern noch irgendwas mit Lightroom, etc. herauszuholen. Und die "Realität" bildet es auch nicht mehr ab.

Schaue ich mir aber Touristen an, die mit ihren Systemkameras quasi im "Dauerfeuermodus" herumrennen ,dann verstehe ich völlig, warum für diese Zielgruppe ein Smartphone völlig ausreichend ist. Bzw. sogar deutlich überlegen, weil jeder Schnappschuss sofort mit Instagram-Filter in die Welt geschickt werden kann. Und der Wegfall dieser Kundengruppe, tut gerade den kompakteren Kamerasystemen besonders weh.
 

Helge01

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Da wird gelogen und betrogen, Huawei ist eben ein typischer Chinese. Bald muss man zum Fotografieren nicht mal mehr vor Ort sein, sondern sagt per Sprachbefehl was für Foto man haben will. Dann wird es künstlich angefertigt, mit Fotografie hat das ganze nichts mehr zu tun.

Mich wundert nur das CB diese Betrügereien unterstützt und diese in ihrem Test nicht klarstellt.
 
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3dfx_Voodoo5

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Wenn man es sich mal genauer anschaut. Ein 1/1,7" Sensor im Smartphone (Crop Faktor 4,5) bzw 1/2,3" (crop Factor 5,6) wird dort mit einer für diesen Preis absolut wahnsinnigen Optik von z.B 1,5" Kombiniert.
Das ergibt einen Kombinierten Faktor von ~6,7. An MFT (mit Crop 2) braucht man dann ein Objektiv mit ~3,5.
Also die Kit Objektive bewegen sich ungefähr im gleichen Rahmen...
So gerne ich das möchte, so sehr ich es versuche, ich lese hier nur Bahnhof.
Habe schon mehrmals versucht mich einzulesen, keine Chance.
Respekt an die, welche das übersetzen können in "tatsächlich vergleichbare Qualität".
🙏🙌🙇‍♂️
 

Akula

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Ich nutze mein Smartphone vor Allem wegen der Bildbearbeitung im Urlaub und wegen den entsprechenden Panoramen - ob normal oder 360 Grad. Das ist zum Beispiel eines der Schwachpunkte die USB-Kabeljau ansprach. Für mich geht aktuell nichts über den Google Algorithmus bei Streeview, Cam dazu. Dazu muss ich allerdings noch sagen, ich mache diese meistens nur für Google Maps. Mit derzeit 36 Mio. Aufrufen als Lvl 8-User ist das mein Hobby. Hat natürlich mehr informellen Gehalt als fotografischen Anspruch. Dafür kommt dann meine 80D zum Einsatz. Leider hat auch Canon GPS für viele ihrer Modelle verschlafen. Unverständlich. So gehts weiter mit GPS Stick und Import der Daten in die einzelnen Bilder. Ist eben aufwendiger.

Also ja, Smartphone und Kamera haben beide ihre Berechtigung und ergänzen sich ganz gut. Für einen Großteil von Urlaubsaufnahmen dienen diese zur Dokumentation und Erinnerung. Das wird mit Snapseed direkt bearbeitet. Für mehr dann entsprechend Zuhause per PS. Für berufliche Zwecke und Anwendung steigen natürlich, wie schon hier dargestellt, entsprechend die Bedarfe. Das Eine ist und bleibt eben Hobby und das Andere bleibt eben Profi, Beruf. Machen wir uns nichts vor.
 

zandermax

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@3dfx_Voodoo5: Das kann man nicht verstehen, sondern nur interpretieren. Im Prinzip steht da physikalischer Blödsinn, damit er sich Lichtmengen hin- und herrechnen kann.
 

reobase

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@3dfx_Voodoo5: Das kann man nicht verstehen, sondern nur interpretieren. Im Prinzip steht da physikalischer Blödsinn, damit er sich Lichtmengen hin- und herrechnen kann.
So untypisch finde ich diese Berechnungen nicht. Habe ich in dem Thread für den Test der Telekamera des P40+genauso gemacht und kam so zu F36-F40 als "äquivalente" Blende für KB um zu zeigen, dass die Telekameras in den Smartphones selbst gegenüber Travelooms chancelos sind. Eine Tatsache die in dem Test einfach ignoriert wird.

Klar setzt man da höher rauscharm mögliche ISO Stufen mit Blenden gleich aber als Vergleich ist es besser zu verstehen als wenn man es physikalisch 100% korrekt ausdrückt.

Das z.b. die physikalisch mögliche höhere Auflösung von größeren Sensoren und die Qualität des Objetives natürlich auch eine wesentlich Rolle bei der Bildqualität haben sollte allerdigns auch erwähnt werden.
 

-Daniel-

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Du wirfst hier ziemlich verrückte Zahlen durch den Raum und hast gleichzeitig keine einzige These postuliert.
Worauf möchtest du denn hinaus wenn du deinen "F36-F40"-"äquivalente Blende"-Vergleich anbringst?

Möchtest du alles auf die "Bildwirkung" von Vollformat "umrechnen"? Oder was genau ist dein Ziel?
Was meinst du mit "chancenlos"?
Physikalisch richtig ist, dass die Smartphones sich in Bezug auf das Belichtungsdreieck nicht wie äquivalente f/36-f/40 an Vollformat verhalten, sondern eben genau so wie die Blendenzahl angegeben ist (z.B. f/2.8). Die Bildwirkung ist halt eine andere. Aber es hat ja auch nie einer behauptet, dass Vollformat die Referenz in Bezug auf die Bildwirkung sein muss, das ist ein Bezugspunkt den du dir künstlich gesetzt hast.

Bevor man derartige Dinge diskutiert und in Äquivalenzen umrechnet, muss man zunächst einmal ganz vorne anfangen und klar und deutlich darlegen worauf man überhaupt hinaus will.
 

reobase

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Du wirfst hier ziemlich verrückte Zahlen durch den Raum und hast gleichzeitig keine einzige These postuliert.
Worauf möchtest du denn hinaus wenn du deinen "F36-F40"-"äquivalente Blende"-Vergleich anbringst?Möchtest du alles auf die "Bildwirkung" von Vollformat "umrechnen"? Oder was genau ist dein Ziel?
Steht da doch. Die Telekamera des P40+ Smartphones hat f4.4 und 12mm^2 Sensorfläche. Es geht darum, dass man mit 240mm KB wirbt aber bewusst verschweigt, dass man dafür einen Cropfaktor von 8,5 benötigt.
Die Umrechnung auf die KB Blende soll zeigen wie "dunkel" die Kombination ist. Mir ist absolut klar, dass physikalisch f4.4 immer f4.4 bleiben. Mann könnte auch sagen, dass man beim Smartphone 8,5 mal länger belichten muss oder mit KB bei ISO 9600 noch auf dem Niveau von ISO 100 beim Smartphone wäre.

So schwer ist das doch nicht zu verstehen:confused_alt:
 

-Daniel-

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@reobase
Es ist "schwer zu verstehen", worauf du überhaupt hinaus willst, wenn du deine grundsätzlichen Annahmen nicht mit uns teilst. Das was du dir zum Thema ISO und der Lichststärke ("ist dunkel") zusammenreimst ist für sich alleine genommen erst einmal ziemlich wirr, physikalisch falsch und nicht wirklich zu verstehen.

Ich vermute mal, dass du der Meinung bist, dass man mit dem Smartphone Sensor die absolut gesehen identische Menge Licht wie mit dem Vollformat-Sensor einfangen sollte (Annahme #1). Warum du dieser Auffassung bist ist mir nicht klar. Vewrmutlich weil du davon ausgehst, dass man mit einem Smartphone Sensor dieselbe Bildwirkung erzielen sollte wie mit einem Vollformat Sensor (Annahme #2).
Sind das deine Annahmen auf denen du deinen Text aufbaust? Dann würde ich zumindest halbwegs verstehen wie du zu deinen Aussagen kommst, auch wenn ich sie inhaltlich nicht teile.

Was du übersiehst ist, dass keiner damit wirbt, dass Smartphones mit einem einzelnen (unverarbeitetem) Bild eine identische Bildwirkung in Bezug auf die Freistellungsmöglichkeiten wie eine Vollformatkamera bieten.
Die äquivalente Brennweite wird angegeben, damit man sich ungefähr vorstellen kann, wie der Bildausschnitt ("Bildwinkel") aussehen wird. Das kann normalerweise niemand im Kopf rechnen, oder wüsstet du welchen Bildausschnit ein Objektiv von 8mm Brennweite an einem 1/1,7" Sensor erzeugt? Derartige Angaben wären für mich als Kunde nicht brauchbar.
Diese "Vollformatäquivalenz" für die Brennweite ist übrigens keine "Gesetzmäßigkeit" bzw. unterliegt keiner Standardisierung sondern hat sich eher durch die jahrzehntelange Verfwendung etabliert. Für die Blende oder die Bildwirkung gibt es diesen "allgemein verständlichen" Sprachgebrauch schlichtweg nicht. Aus meiner Sicht hat das nicht viel mit "Verschweigen" zu tun. Es fängt ja schon damit an, dass die allermeisten Leute keine Ahnung haben, welchen Einfluss die Blende auf die Bildwirkung hat.
On top vergisst du, dass der Kernaspekt von Smartphones ist, genau diese physikalischen Limitierung durch Software auszuhebeln. Sei es Fake-Bokeh oder für den Nutzer nicht wahrnehmbare Belichtungsreihen zur Steigerung der Bildqualität und/oder um der "Bildwirkung" einer deutlich größeren Kamera näher zu kommen. Diese Möglichkeiten haben die "dicken Kameras" derzeit noch nicht, oder nur in limitierter Ausprägung.
 
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crossblade

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Ich habe meinen länglichen erklärenden Beitrag der hier stand entfernt, da ich mich nicht auf das Niveau und die Engstirnigkeit dieser Diskussion einlassen will.
 
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-Daniel-

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@crossblade
Unlogisch wird es immer dann, wenn versucht wird VF-äquivalente Brennweiten in Bezug zu hardware-bedingten physikalischen Fakten zu setzen und das dann irgendwie vermischt wird.
Ich habe noch nie verstanden (werde ich wohl auch nie), wieso sich das Frontelement der Linse wegen einer theoretisch ausgerechneten äquivalenten Brennweite von 240mm nun plötzlich ändern müsste um VF-äquivalente Lichtmengen zu erzielen obwohl hintendran eben kein Vollformat-Sensor hängt. Daraus werden dann abstruse ISO-Werte und Lichtmengen berechnet, die man für den kleinen Sensor in der Praxis aber gar nicht benötigt..

Hinter dieser Überlegung muss doch irgendeine Annahme stehen? Anders formuleirt: Damit wollt ihr in der Praxis doch irgendein Resultat erzielen. Welches genau? Identische Bildqualität und Bildwirkung eines Vollformatsensors? Wieso kann keiner diese Frage beantworten?

ISO ist übrigens eine genormte und standardisierte Angabe (mit gewissen Toleranzen). Wenn der Smartphone Hersteller behauptet dass sein Sensor ein Bild mit ISO100 aufnimmt, dann sollte das eigentlich auch so sein. Hier wird nicht intern mit ISO * Cropfaktor gearbeitet. Mir ist daher unklar, wie du auf deine "ISO-Vergleiche" kommst.

Vielleicht kannst du mir da noch mal auf die Sprünge helfen.

Ein Beispiel:
Da ISO genormt ist und die Blende physikalisch fix ist, ist es also tatsächlich so, dass ein Smartphone mit 28mm Brennweite, Blende 4,4, ISO100 und z.B. einer Belichtungszeit von 1/200s ein perfekt ausgeleuchtetes Bild aufnimmt. Eine Vollformat-Kamera erzielt mit 240mm Brennweite, Blende 4,4, ISO100 und einer Belichtungszueit von 1/200s ein ebenfalls perfekt ausgeleuchtetes, vom Bildausschnitt / Bildwinkel identisches Bild. SInd wir uns soweit noch einig?
Wo genau kommt da nun die von dir postulierte Blende von 37,5 oder ein ISO-Wert von 3600 ins Spiel?

Nicht zu verwechseln ist an der Stelle der Bildwinkel / Bildausschnitt mit der Bildwirkung. Diese wird bei der Vollformat Kamera durch die physikalischen Gegegebenheiten deutlich mehr Freistellung aufweisen.
Und hier vermute ich mal wieder den Knackpunkt an der Sache: Ihr wollt vermutlich eine identische Bildwirkung bei gleichzeitig identischem Bildwinkel / "Bildausschnitt". Und genau das kann das Smartphone eben nicht leisten (damit wirbt aber wie schon erwähnt auch niemand).

Um es noch lustiger zu machen, kannst du ja noch einen Gegenvorschlag bringen wie du es lieber hättest. Wäre dir die Angabe "240mm Brennweite, Blende 37,5" lieber? Obwohl du dann trotzdem nur mit Belichtungszeiten arbeitest die denen einer Blende 4,4 entsprechen. Würde das für dich tatsächlich Sinn haben?
Sollten die Hersteller daher vielleicht sagen: "240mm Brennweite, Bildwirkung entspricht Blende 37,5 an VF, Belichtungsdreieck entspricht Blende 4,4". Wäre das für den Endkunden eine geeignete Angabe? :D
 
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Helge01

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@crossblade Was ich nicht verstehe, ein Objektiv verändert doch nicht seine Eigenschaften, nur weil der Sensor dahinter kleiner wird, oder wenn es nachträglich per Bildbearbeitung gecropt wird.

Um bei deinem Bsp. zu bleiben, die optischen Eigenschaften und damit verbundenen Lichtmenge bei einer Brennweite von 28mm und einer Blende von 4,4 bleibt unverändert, egal wie groß der Sensor ist. Wenn der Bildeindruck bei einem kleinen Crop-Sensor dann dem eines 240mm Objektives entspricht, bleibt es trotzdem ein 28mm/4,4 Objektiv. Dadurch muss der Linsendurchmesser auch nicht dem eines realen 240mm Objektives entsprechen, um auf die gleiche Lichtmenge zu kommen. Das aufgenommene Bild wird doch nicht dunkler nur weil man es per Bildbearbeitung oder Crop-Sensor verkleinert. Auch das aufgenommene Licht und damit verbundene Lichtempfindlichkeit des Sensors bleibt bei gleicher Brennweite und Blende konstant, egal wie groß der Bildausschnitt am Ende ist.

Nur wenn sich die Größe der einzelnen Pixel eines Bildsensor verändern, gibt es auch Unterschiede in der aufgenommenen Lichtmenge. Ein größeres Pixel kann eben mehr Licht aufnehmen als ein kleines, was sich dann in der jeweiligen ISO Einstellung des Sensors bemerkbar macht. Deswegen haben Vollformatkameras mit ihren vergleichsweise großen Pixel ein besseres Rauschverhalten als die kleinen in einem Smartphone.
 
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zandermax

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@Helge01 und @-Daniel-:

Er will einfach nur Lichtmengen berechnen. Er sagt quasi, dass er Cropfaktor 4 hat. Wenn die Blende gleich bleit (z.B. F2), dann verringert sich der Durchmesser der Linse im gleichen Maße.
Nehmen wir mal an, ich habe 50 mm F2 in VF. Jetzt gehe ich her und nehme eine Kamera mit Cropfaktor 4 ebenfalls mit F2.
In VF habe ich einen Durchmesser meiner Pupille von 50/2 mm = 25 mm. Die Crop-Kamera hat 50/2/4 mm = 6,25 mm.
Die Pupille der Cropkamera hat damit eine Fläche von 31 mm^2, die der VF-Kamera 491 mm^2.
Bedeutet also die VF-Kamera nimmt insgesamt 16 mal mehr Licht auf, also die Cropkamera.

Er will also im Prinzip hin und herrechnen, welchen ISO man an der Cropkamera einstellen müsste um die gleiche Lichtmenge aufzunehmen.

Fotografisch natürlich völliger Blödsinn, denn für eine richtige Belichtung braucht die Cropkamera genau die gleichen Einstellungen wie die VF-Kamera. Einziger Unterschied: Sie hat ein viel schlechteres Signal/Rauschen-Verhältnis.
 

-Daniel-

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Genau das trifft es. Diese gekünstelten Äquivalenz-Erklärereien sind fotografischer und physikalischer Blödsinn. :-)

Darin, dass ein Mini-Smartphone Sensor bei vergleichbar fortgeschrittener Technik über eine einzelne Belichtung schlechtere Qualität abliefert als deutlich größere Sensoren sind wir uns aber alle einig. :-)
 

crossblade

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Ich habe meinen länglichen erklärenden Beitrag der hier stand entfernt, da ich mich nicht auf das Niveau und die Engstirnigkeit dieser Diskussion einlassen will.
 
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zandermax

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@crossblade: Das ist interessant. Du hast das Thema tatsächlich nicht verstanden.

Les bitte etwas Fachliteratur, oder meinetwegen Internetquellen. Das was du schreibst ist falsch.

Ich sage dir sogar warum: Die LichtMENGE interessiert den Sensor gar nicht. Ihn interessiert unr die Intensität.
Da die Intensität bei gleichen Lichtbedingungen und gleicher Blende immer genau die gleichen sind, ist die Belichtungszeit bei konstanten ISO auch genau die gleiche.
Wie gesagt. Nur das Signal/Rauschen-Verhältnis variiert.Belnde bleibt Blende und Brennweite bleibt Brennweite. Man kann das nicht einfach so hin und herrechnen wie man gerade lustig ist.
 
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reobase

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Jetzt mal ganz weg von irgendwelchen Berechnungen. Ich kenne Leute mit Smartphones, die dank der Werbung der Hersteller denken, dass hinter der UWW, WW und Telekamera der selbe Sensor wäre.
Und das sich das KB Brennweitenäquivalent nur auf den Bildwinkel bezieht wissen etliche Leute gar nicht.

Man wirbt offen mit der 1/1.7" und F1.5 Performance und mit 240mm KB und versteckt die Angaben zu den kleineren Sensor dann in Datenblättern. Bei schlechtem Licht muss man bei gleicher Zeit t bei der Telekamera gute 3 Isostufen hochgehen. ISO100 vs. ISO 1000. Dazu kommt der kleinere Sensor, der bei ISO1000 so viel rauscht wie der andere bei ISO 2900. (ok Zahlenbeispiel ;) ). Also die WW Kamera arbeitet noch an ihrem Optimum wo die Telekamera schon hoffnungslos absäuft. Und beim Tele werden die Belichtungszeiten ohne Stativ ja real sogar noch kürzer.

Dieses Verhalten wollte ich mit dem ursprünglichen Zahlenspiel verdeutlichen. Das die maximal mögliche Auflösung bei dem Sensor auch noch stark beschränkt ist wäre dann sogar noch ein weiterer Nachteil.
Immerhin gibt es im dem entsprechenden Thread User, die meinten die Telekamera wäre ideal für den nächsten Zoobesuch und könnte ihre Travelzoom etc. ersetzen. Da kann so ein Zahlenbeispiel evtl. ja die Augen öffnen.

Mir ist es auch egal ob ihr es verrückt, wirr, oder blödsinnig findet.
 

-Daniel-

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@reobase:
Das was du zuletzt geschildert hast ist nachvollziehbar.

Allerdings trifft das alles auch auf andere Sensorformate wie APS-C oder Vollformatkameras zu. (Bezahlbare) Tele-Objektive sind typischerweise nicht so lichtstark wie z.B. Festbrennweiten im Weitwinkel-Bereich. Gerade für Tele musst du meistens sowieso mit kurzen Belichtungszeiten arbeiten (entweder weil ohne Stativ oder wegen bewegten Motiven wie Vögeln). Daher musst du auch hier den ISO-Wert nach oben schrauben. Vernünftige Qualität im Tele-Bereich ist daher für gewöhnlich sehr teuer und "schwer zu heben".

Es gibt aber abseits von APS-C und Vollformat schon heute ein paar beeindruckende Entwicklungen mit eher kleinen Sensoren, siehe z.B. hier bei Minute 4:30:

Es ist schon spannend wie man mit so einer 400€-Kamera einfach mal die Ringe des Saturns sichtbar machen kann (Crop Faktor 5.6, Blende 6.5). Da habe ich mit meinem Vollformat-Equipment schon eher Probleme, obwohl das deutlich teurer war. Kleine Sensoren haben daher ganz klar auch ihre Vorteile. In dem Fall sind für kleines GEld Optiken möglich, die an Vollformat viel zu teuer / schwer wären.
 
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